Dezamăgirea numită „Dumnezeu” (P)

Cartea lui Richard Dawkins The God Delusion a fost tradusă deja în româneşte.

Este publicată la Curtea Veche şi a fost prezentată la Gaudeamus.

Richard Dawkins este unul dintre cei mai cunoscuţi şi vocali atei. Este foarte incisiv, dar deschis la dezbateri.

Alister McGrath, precum şi alţi teologi sau oameni de ştiinţă credincioşi au participat la dezbateri în care, fie a fost invitat R. D. fie el însuşi a fost gazdă.

Pînă la publicarea în limba română a unei cărţi răspuns, vă invit să vizionaţi următoarele dezbateri.

Sper ca UEO să fie implicată, prin editura UEO, în publicarea unei asemnea cărţi.

Pana atunci iata mai jos cateva idei si informatii.

Alister McGrath a scris o astfel de carte-răspuns The Dawkins Delusion.

Mai jos aveti o parte din debate.

AICI

http://video.google.com/googleplayer.swf?docid=6474278760369344626&hl=en&fs=true

http://video.google.com/videoplay?docid=6474278760369344626#

John Lennox vs. Richard Dawkins. John Lennox a avut in Octombrie 2007 o confruntare cu Dawkins, in care l-a lasat fara cuvinte.

Iată

AICI şi AICI

Despre Marius David

soțul Nataliei
Acest articol a fost publicat în Întrebările lui Ghiţă, Dezbatere, Pătrăţoşenii. Pune un semn de carte cu legătura permanentă.

173 de răspunsuri la Dezamăgirea numită „Dumnezeu” (P)

  1. ibrian zice:

    D-le Cruceru cartea a aparut cu circa un an in urma in limba romana si intre timp tot la CV a aparut si cartea raspuns pe care o asteptati, semnata de McGrath…ambele la fel de slabe…pt un raspuns pertinent dat lui Dawkins prefer articolul lui Plantinga din Christinity Today-The Dawkins Confusion

  2. adrian zice:

    Intre timp, tot ‘Curtea Veche’ a tradus si replica lui Alister McGrath: „Dawkins: o amagire? Fundamentalismul ateu si negarea Divinului” (trad. Mihnea Gafita).

  3. JTP zice:

    Și eu sper să apară în RO cartea lui McGrath. Câțiva cunoscuți au salutat apartiția God Delusion considerând-o un fel de „42” (the answer to life, the universe and everything else), iar o carte ca cea mai sus menționată, un răspuns solid, ar fi un lucru bun pentru țărișoara noastră. O am în engleză și cred că e o lucrare bună. Mulțumesc de video, este o reală delectare

  4. LS zice:

    Un fel de sumar al „dialogului” dintre cei doi aici > http://bit.ly/a5OELF

  5. Otniel Veres zice:

    a refuzat insa (nu stiu sa se fi schimbat situatia pina acum) cu orice pret o confruntare deschisa cu William Lane Craig, dupa parerea mea unul (poate cel mai) dintre cei mai straluciti apologeti crestini astazi.

    a se cauta si confruntarea dintre Craig si Hutchins

  6. voicu bojan zice:

    Fratilor, cu tot dinadinsul nu vreau sa-mi fac reclama, dar lucrul pe care nu vreau sa-l fac, iata ce fac. Asta ca sa-l parafrazez pe Apostolul Pavel. Mie imi place foarte mult echilibrul lui McGrath si in concluzie am publicat aceasta carte, care eu spun ca intra bine aici in discutie.

    http://www.aquaforte.com/det.php?id=73

    Din pacate, ca si orice carte importanta trece neobservata si se vinde prost. E ‘in trend’ cum s-ar spune. Iar eu sufar in taina si uite, imi calc pe mandrie si fac reclama pe fata acestei carti.

  7. Otniel Veres zice:

    un alt raspuns la Dawkins, foarte informat, desi in acelasi timp extrem de incisiv, gasiti in:

    Arhiepiscopul Chrysostomos, Studiile transdisciplinare si intelectualul ortodox, Curtea Veche, 2009

  8. Syme zice:

    Aveți aici dezbaterea dintre Dawkins și Lennox tocmai pe tema cărții lui Dawkins:
    http://www.fixed-point.org/index.php/video/35-full-length/164-the-dawkins-lennox-debate

    Merită văzută. Mie mi se pare că are un alt nivel decât dialogurile/dezbaterile dintre Dawkins și McGrath.

  9. Cristina zice:

    Oare cati din cei care citesc acest blog ar putea raspunde sincer la toate cele trei intrebari?:

    1. Crezi in Dumnezeu?
    2. De ce crezi in Dumnezeu?
    3. Te-ai intrebat vreodata „Oare chiar exista Dumnezeu?”, daca da, care-i raspunsul si prin ce mijloace ai ajuns la el?

    • Syme zice:

      Eu aș putea răspunde sincer la toate aceste întrebări.

    • elioR. zice:

      Atunci raspunde. Asa mai pe scurt. : )

    • Cristina zice:

      E destul de greu sa raspunzi public la cele trei intrebari, dar provocarea venind din partea mea, ar fi corect sa raspund in primul rand eu:

      1. Crezi in Dumnezeu?
      Da

      2. De ce crezi in Dumnezeu?
      Motivatia pentru care cred in Dumnezeu merge in cazul meu oarecum pe doua directii,
      1) una la nivel de logica obisnuita si care nu ma multumeste deloc, cuprinzand printre altii si urmatorii factori:
      • m-am nascut in familie crestina deci am fost expusa de mica,
      • frica, coroborata si cu putina lasitate, de o potentiala pedeapsa pentru necredinta,
      • credinta in Dumnezeu te situeaza „in randul lumii” si te face sa te invarti in cercuri oarecum mai morale.

      2) alta, la un nivel care transcede capacitatea umana de argumentare logica si care ma situeaza intr-o pozitie privilegiata prin care mi-a fost acordata sansa de a crede. Intotdeauna ma rog multumind pentru ceea ce primesc ( simt destul de frecvent nevoia de rugaciune), niciodata ( nu stiu daca este bine sau rau) nu am putut sa ma rog pentru a primi ceva. Analizand asta, ma suspectez uneori de credinta in predestinare.

      3. Te-ai intrebat vreodata “Oare chiar exista Dumnezeu?”, daca da, care-i raspunsul si prin ce mijloace ai ajuns la el?

      Da. Si, din nou, dpdv logic n-am reusit sa ajung la un raspuns dar sunt foarte interesata de acest subiect, aloc destul de mult timp pentru a gasi raspunsul desi, ma simt cateodata vinovata de asta.

      • eLioR. zice:

        De la Syme asteptam raspuns, ca el zicea ca stie raspunde, si inca sincer. Am postat gresit, chiar daca sub comentariul lui.
        Dar e ok daca-ti place sa raspunzi la intrebarile puse de tine. : ))

        • Cristina zice:

          Ai postat la locul potrivit, am inteles ca la el te referi nu-i nici o poblema dar mi se parea normal sa raspund in primul rand eu.

      • Canis Magus zice:

        Imi place ratiunea ta, Cristina. Te confirma ca om, dar nu dovedeste existenta lui Dumnezeu. Frica de pedeapsa te paralizeaza si iti poate scoate orice vointa din cap. Vointa este modul in care poti evolua.
        Tu ti-ai pedepsi copiii daca nu te-ar crede? Daca nu ar crede in puterea, sau intelepciunea ta? Biblia asa ne „avertizeaza”.Stai ca am si un citat: „Căci Moise a zis: „Cinsteşte pe tatăl tău şi pe mama ta”, şi „cel ce va grăi de rău pe tatăl său, sau pe mama sa, cu moarte să se sfârşească”. Marcu 7.10
        Daca exista, Dumnezeu nu este cel din cartile sfinte ale religiilor. Dumnezeul din cartile sfinte este o augmentare si o exacerbare a trasaturilor umane, nu o entitate morala si obiectiva. Dumnezeul pe care il discutam noi acum este inventat pentru a servi controlului maselor si a justifica anumite comportamente barbare in oameni.
        Cu Dumnezeu in brate o sa fiu blestemat de crestinii care citesc randurile astea.

    • dorin zice:

      1 Da
      2 Asa cum cred ca exista tata si mama,tot la fel cred ca exista Dumnezeu care, impreuna cu parintii mei, mi-au dat viata.
      3 Momente de indoiala au fost si poate o sa mai vina(mai bine nu} dar oridecate ori m-apropii de Scriptura mi se limpezesc apele.

    • Marius David zice:

      1. Da,
      2. Pentru că există şi nu-L pot ignora. Între timp m-a obligat să-L iubesc şi nu mă pot lăsa de asta.
      3. Revelaţie întru Iubire.

  10. Ce bine ca ati deschis acest subiect. As avea nevoie de titlurile de carti pe care le-as putea cumpara in romana, sper ca lista se va lungi. Pana acum ati dat urmatoarele carti, va rog sa mai completati, ma intereseaza foarte mult subiectul, multumesc:

    1. Indoiala si credinta
    2. Studiile transdisciplinare…
    3. Fundamentalismul ateu…
    4. …

    • Ce parere aveti despre
      „Quarci, haos şi creştinism. Întrebări pentru ştiinţă şi religie” – merita sa o cumpar? Multumesc.

      • adrian zice:

        Eu cred ca Polkinghorne merita, cu conditia sa fie citit sine ira et studio.
        Acum mai depinde si de ce anume asteptati de la astfel de carti.
        Eu cumpar orice carte care apare in domeniul ‘Stiinta si Religie’, ‘Stiinta si Credinta’. In consecinta, am cumparat tot ce a aparut in colectia „S&R” (mai nou, colectia se numeste „Stiinta, Societate, Spiritualitate”) de la Ed. Curtea Veche (chiar si cartile celor cu care, din start, stiu ca nu sunt de acord 🙂 ).
        Poate ca mai aproape de ce cautati dvs., din aceasta colectie, ar fi „Limbajul lui Dumnezeu” de F.S. Collins si „Creatie si evolutie” de Denis Alexander. Poate si „Dumnezeu intr-o lume evolutionista” a lui Niels Gregersen. Cel mai bine este sa intrati pe site-ul editurii si sa vedeti toata lista de titluri. Era sa uit: cred ca merita si Ian Barbour, „Cand stiinta intalneste religia” (daca nu cumva s-a epuizat).
        V-as recomanda cu caldura si „Stiinta si credinta crestina – un dialog evanghelic”, scrisa de Harry Poe si Jimmy Davis (Ed. Cartea Crestina, Oradea, 2008). Nu ultimul rand, cred ca merita cumparata cartea lui McGrath amintita de domnul Voicu Bojan (‘Indoiala si credinta’).
        In materie de studii transdisciplinare, cel mai bine este sa incepeti cu una dintre cartile de baza: „Noi, particula si lumea” a lui Basarab Nicolescu (s-a reeditat la Junimea). Tot la Junimea a aparut si „Intre stiinta si religie” a lui Thierry Magnin.
        In materie de fundamentalism ateu (probabil ca va referiti la neoateismul stiintific), oferta este generoasa 🙂 : Carl Sagan (o traducere la Curtea Veche, alta la Humanitas), Dawkins, Weinberg…
        Cam asta mi-a venit in minte acum, sunt sigur ca alti vizitatori ai acestui blog vor completa/corecta aceasta lista.

  11. Otniel Veres zice:

    ca prezentare larga a optiunilor stiintifice si religioase gasesc cea mai buna carte cea a lui Iarbour.
    este o sistematizare foarte buna.

    cea a lui Denis Alexander mi-a lasat un gust amar, ca de altfel multe altele de acest gen, prin concesiile pe care le face evolutionismului.
    problema cea mai mare in cazul celor ca el este faptul ca, desi sint straluciti in domeniul lor (ALexander chiar este unul de top), cind intra in domeniul biblic o stilcesc si ofera interpretari care teologic sint adesea deplasate.

    aici Alister McGrath are avantajul ca stapineste ambele domenii.
    consider ca daca nu stapinesti ambele domenii, discutia trebuie sa se poarte la nivel metodologic, principial, filozofic, adica intr-un cadru general de discutie, pe un teren unde sa se poata cu adevarat intilni omul de stiinta si teologul sau credinciosul.
    ce s-ar intimpla sa spunem ca eu, teolog, sa vin si sa spun in domeniul stiintific ce cred eu, fara a detine competentele necesare? este ce fac unii dintre ei in teologie. aici teologia are (dez)avantajul ca nu apartine stiintelor „tari”, deci intra cine vrea, totusi ea nu se poate face oricum.

    din acest punct de vedere sint multe inconsecvente teologice grave in astfel de texte.
    un ex. simplu din Alexander. dupa ce „impaci” Biblia cu stiinta in Geneza 1 si 2 si nu iei textul asa cum e, pe ce baza vorbesti despre cer, iad, judecata viitoare, etc, sau dai versete biblice din Psalmi fara vreo explicatie, ca si cum acelea ar fi mai de acceptat pentru un ateu?
    sigur, am simplificat si eu lucrurile dar asta e ideea.

    sau a se vedea conceptia lui Alexander despre moarte in VT, spre deosebire de cea din NT. astea sint probleme teologice si exegetice grele care nu se rezolva in citeva pagini.

    asupra acestui lucru voiam sa atrag atentia. cartile din aceasta serie (am citit multe) sint excelente pentru a ne deschide oportunitati de dialog, optiuni, pentru a ne largi orizontul de cunoastere, dar cind vine vorba de interpretare teologica trebuie citite cu atentie

    • adrian zice:

      Iarbour?
      Nu cumva e vorba de Ian Barbour?

    • adrian zice:

      Si mie mi se pare ca Alexander abuzeaza de multe ori, din dorinta de a rezliza o conciliere.
      Pe de alta parte, ramane de discutat ce intelegem prin ‘concesii facute evolutionismului’. O teorie, daca este stiintifica, este falsificabila. Concesiile in stiinta nu au viata lunga. Daca teoria evolutiei este falsificabila, fie va fi falsificata intr-o zi (dupa unii a si fost), fie va fi coroborata (dupa altii acesta este stadiul ei actual).
      Dincolo de ce a scris Alexander, cred ca povestea devine si mai trista daca discutam despre ce fac cei care sunt competenti in teologie cand intra in stiinta. Se poate scrie un dictionar umoristic despre asa ceva.
      Mie gustul cel mai amar mi l-au lasat unele dintre asa-zisele productii „creationiste” (de fapt o amestecatura de versete si afirmatii stiintifice rastalmacite). Am citit tot soiul de ironii de prost-gust la adresa teoriei „Big-Bang” scrise de oameni care nu au notiuni elementare de fizica si cosmologie sau explicatii de gradinita de genul „ordinea nu poate proveni din haos”, oferite de persoane care nu au nici cea mai mica idee despre ceea ce intelege stiinta azi prin haos si nu au auzit niciodata de teoria complexitatii, de sinergetica s.a.m.d. Am vazut aprecieri batjocoritoare la adresa „Originii speciilor”, fara ca referentii respectivi sa fi citit vreun sfert de pagina din aceasta carte. Oare nu ar fi mai bine daca teologii, inainte de a intra in discutie, ar parcurge aceasta carte cu creionul in mana?!
      Aveti dreptate, exista oameni de stiinta eminenti (nu e cazul lui Dawkins, mai mult retor decat om de stiinta) analfabeti in teologie – unul ar fi chiar Hawking, cu tot respectul pentru geniul lui. Savantilor in cauza nu le-ar strica sa puna mana pe un manual de dogmatica, pe o istorie a Bisericii s.a.
      Dar, in acelasi timp, avem multe exemple de teologi care se apuca sa puna la index teorii si metodologii pe care nu le-au studiat si aplicat. Oameni care, din zel religios (de admirat, dintr-o anumita perspectiva), fac „praf” teorii si savanti de prestigiu, in acelasi fel in care unii scientisti si pozitivisti arunca la cos cu un Augustin sau Toma d’Aquino.
      Sa nu uitam, asadar, ca unii teologii vin si ei si spun ce cred in domeniul stiintific (de exemplu: isi dau cu parerea despre Big-Bang si evolutie) fara sa detina competentele necesare. Sau ne spun ca heliocentrismul si structura Universului erau deja afirmate in Biblie (chit ca un Calvin sau Luther, geocentristi fiind, nu le-au vazut). Versetele referitoare la miscarea Soarelui, care erau interpretate literal de liderii Reformei, acum sunt interpretate metaforic. E usor sa gasesti „dovezi” dupa ce ipotezele de ieri au devenit truismele de azi.
      Am citit multe pagini ironic-inchizitoriale care proclamau moartea darwinismului. Deocamdata, axiomele lui Darwin, bune sau rele, au ajuns sa aiba aplicatii in inteligenta artificiala (algoritmii genetici si evolutivi, programarea genetica – stiu un crestin care-si da doctoratul in asa ceva si sper ca nu-si va pierde credinta! 🙂 ). Chiar daca asta nu dovedeste in niciun fel extrapolarile fanteziste ale evolutionismului ideologic, ar trebui macar sa ne dea cateva momente de reflectie.

      • Otniel Veres zice:

        Corect

        sint intru totul de acord cu dumneavoastra. tocmai de aceea am spus ca si drumul invers este valabil: adica teologii sa isi vada de treaba unde nu stiu.
        personal, poate se supara cineva pe mine, nu am prea mare respect pentru asa numitul creationism stiintific, din punct de vedere al modului in care opereaza cu stiinta si Biblia, deopotriva.
        nu este nici stiintific, nici teologic.
        plus astfel de oameni nu vor sa recunoasca presupozitiile de la care pleaca. vor sa se impuna ca niste obiectivi pur singe, ceea ce nu e cazul. la fel este si in cazul oamenilor de stiinta, for that matter.
        sint de asemenea total impotriva la a cauta cu tot dinadinsul versete din Biblie pentru a exemplifica o teorie stiintifica.

        sa ma explic putin la „concesii”.
        ma refer la urmatorul fapt. nu inteleg de ce atiti oameni de stiinta crestini (ca Alexander) se grabesc sa imbratiseze total, subliniez total, fara rezerve, o ipoteza stiintifica sau alta, cind sta in mersul normal al stiintei ca noi ipoteze sa poata inlocui oricind vechi paradigme, oricit de puternice pareau acestea?
        este o oarecare naivitate aici.
        de ex. inclusiv darwinismul clasic a fost modificat pe parcursul ultimului secol, chiar daca paradigma s-a pastrat.
        insa sa ne gindim la teoria big bangului. este fara indoiala cea mai plauzibila si coerenta explicatie a originii lumii astazi. insa ne garanteaza ceva ca peste 100 de ani nu va fi inlocuita? ce este definitiv in aceasta privinta?
        imi place cum a formulat domnul Nicolescu, la un curs cu dinsul, teoria big bangului. l-a numit „mit stiintific”.

        de asta spuneam ca multi fac concesii, poate e nepotrivit cuvintul, imbratiseaza fara rezerve anumite ipoteze, cind ar trebui sa lase loc posibilitatilor contrare.
        sigur, e dreptul fiecaruia sa aiba optiunea proprie, dar de la un om de stiinta ma astept sa fie mai rezervat decit de la un
        religios chiar.
        nu a facut biserica aceeasi greseala acceptind modelul aristotelian?

        frumusetea Bibliei este ca nu isi formuleaza ideile intr-un limbaj stiintific propriu unei epoci, pentru ca ar insemna sa fie depasita de vreme.
        acesta este un punct poate prea putin exploatat.
        in 2009 am avut o dezbatere pe tema creationismului si evolutionismului si am incercat sa ma pastrez in limita decentei intelectuale unde nu sint stapin, facind observatiile metodologice care se impuneau si impingind discutia intr-un cadru filozofic si principial general. altfel m-ar fi mincat cu pene cu tot. de abia asteptau sa sara pe mine, dar nu le-am dat satisfactia intrind in detalii stiintifice care ma depasesc. ba mai mult, nu am apelat nici la versete biblice si asta a deranjat si mai mult.
        chiar m-ar interesa parerea dvs. despre modul in care am abordat problema acolo. fratele Marius a pus un link mai demult pe blog, dar era doar o parte.
        daca mi-ati da adresa de mail v-as putea trimite lucrarea

        • adrian zice:

          cred ca gandim foarte apropiat, cel putin in controversa evolutionism-creationism. Nu ma intrebati cate „meciuri” nu am avut si eu cu ambele tabere…

          Va referiti cumva la articolul pe care Marius l-a pus la http://mariuscruceru.ro/2009/10/09/newsletter-de-filozofie-octombrie/ ?
          Atunci puteti citi parerea mea in primele comentarii (recitind azi articolul, imi pastrez aprecierile de atunci). 🙂
          De fapt articolul a generat o polemica (amicala, sper eu, oricum pentru mine extrem de constructiva si instructiva) cu domnul Ionut-Andrei Purel.
          Inteleg ca acolo nu era intreg articolul.
          Sunt interesat sa am o versiune completa. Adresa mea de email este aiosif@yahoo.com
          Multumesc anticipat.

          De acord cu tot ce ati spus despre teoriile stiintifice. In fond, Popper o spune clar (‘Logica cercetarii’ este, dupa parerea mea, o carte pe care orice viitor cercetator ar trebui sa o studieze din scoarta in scoarta): nu exista teorii stiintifice adevarate, ci doar coroborate. Atunci, cum spuneti si dvs., orice fel de atasament teologic fata de o teorie stiintifica este gresit.
          Mai ales fata de teoriile stiintifice din cosmologie, unde granita dintre fapte, entitati matematice si metafore este extrem de fluida. In acelasi timp trebuie insa sa admitem ca exista concepte stiintifice, mai ales cele matematizate, care nu mai intra sub incidenta unei paradigme, cate vreme cu ajutorul lor construim obiecte si realizam predictii care se dovedesc corecte (macroscopic vorbind, forta va fi egala cu masa ori acceleratia pana la sfarsitului Universului, chiar daca teoria relativitatii a „rafinat” formula).

        • adrian zice:

          Din cate stiu eu, domnul Basarab Nicolescu nu da un sens periorativ expresiei ‘mit stiintific’ (dansul nu se fereste de exprimarile poetic oximoronice). Adjectivul ‘stiintific’ isi pastreaza aici intreaga incarcatura semantica, iar cuvantul „mit” este folosit pe linia consacrata de lucrarile lui Mircea Eliade (in sensul de element esential al civilizatiei care reveleaza, in maniera simbolica, structuri si sensuri ascunse ale lumii).
          Indraznesc sa spun ca, sub anumite aspecte, mitul, asa cum il defineste Eliade, nu este foarte departe de intelesurile conceptului de ‘paradigma’ la Kuhn.

          • Otniel Veres zice:

            da,Basarab Nicolescu nu a dat o conotatie peiorativa acestui cuvint.

            in Noi, particula si lumea a aratat resurgenta rationamentului ipotetico-deductiv, in contra unui scientism asa-numit „inductiv”.

  12. Otniel Veres zice:

    ba da, scuze
    oare cum se numeste aceasta contractie?

  13. PetcuToday zice:

    Super tare, fr Marius. Si eu am cateva posturi pe blog, pe tema creationismului, cateva ale mele, majoritatea ale altcuiva ;)). Dar oricum o sa bag linkul acesta in urmatoarea postare, cu acordul dumneavoastra, bine inteles. Cu un motiv foarte simplu, cativa din prietenii mei din liceu, cand nu mai au arumente, folosesc replicile „marilor atei”, care bine inteles, nu le pot proba, dar ele sunt stiintifice… In fine, lasand alte explicatii deoparte: Am acordul dumneavoastra pt a pune acest post ca legatura???:D

  14. 1. Quarci, haos şi creştinism. Întrebări pentru ştiinţă şi religie, John Polkinghorne (Curtea Veche)
    2. Studiile transdisciplinare şi intelectualul ortodox. – Confruntarea ştiinţei şi a studiilor contemporane, Arhiepiscopul Chrysostomos (Curtea Veche)
    3. Dawkins: o amăgire? – Fundamentalismul ateu şi negarea divinului, Alister McGrath (Curtea Veche)
    4. Indoiala si credinta, Alister McGrath (Aqua Forte)
    5. Limbajul lui Dumnezeu – un om de stiinta aduce dovezi in sprijinul credintei, F.S. Collins* (Curtea Veche)
    6. Creaţie sau evoluţie. Trebuie să alegem?, Denis R. Alexander (Curtea Veche)
    7. Dumnezeu într-o lume evoluţionistă, Niels Henrik Gregersen (Curtea Veche)
    8. Cand stiinta intalneste religia, Ian Barbour (Curtea Veche)
    9. Stiinta si credinta crestina – un dialog evanghelic, Harry Poe si Jimmy Davis (Ed. Cartea Crestina, Oradea, 2008)
    10. Noi, particula si lumea, Basarab Nicolescu (s-a reeditat la Junimea)
    11. Intre stiinta si religie, Thierry Magnin (Junimea)

    *momentan indisponibile (02,12,2010)

    Daca va mai amintiti, va rog sa completati lista. Multumesc. Ma intereseaza in special interpretari legate de ultimele descoperiri si teorii (ex: in astronomie). Cartile traduse in limba romana pana in 2004-2005 in domeniul acesta le-am cam citit, apoi am facut o pauza si nu mai sunt la curent.

    • adrian zice:

      Nu prea se publica in limba romana carti cu descoperiri „la zi”. E greu, daca va rezumati numai la limba romana.
      Vedeti ca „Limbajul lui Dumnezeu” s-ar putea sa mai fie prin unele librarii.
      Ceva interesant am descoperit la Ed. Sofia: „Cosmologia crestina si teoriile fizicii moderne” de Lucian-Razvan Petcu (absolvent de fizica si teologie).
      As mai propune, pentru echilibru (conform principiului sanatos „audiater et altera pars”), si Henry Morris&Garry Parker, „Introducere in stiinta creationista” (cred ca a aparut la Anastasia).
      La capitolul evolutionism „pur-sange”, ar fi Ernst Mayr, „De la bacterii, la om” (Humanitas).
      O carte interesanta este si „Amprenta lui Galileo – Cele 10 mari idei ale stiintei”, a lui Peter Atkins (Ed. All).
      Va mai recomand si cartile editate de editura Pergament. Aici am descoperit o carte foarte interesanta: John L.Casti, Paradigme pierdute – tatonand misterele neelucidate ale stiintei moderne”.
      De asemenea, va recomand si Barrow&Tipler, „Principiul antropic cosmologic” (Ed. Tehnica), tot Barrow, „Limitele stiintei si stiinta limitelor” (Ed. Tehnica) si cartile lui Roger Penrose de la Ed. Tehnica.

      Spor la lectura!
      Avand in vedere eterogenitatea si „greutatea” listei va recomand sa puneti in capul listei urmatorul motto: „Cercetati toate lucrurile si pastrati ce este bun!”

  15. Otniel Veres zice:

    a mai aparut acum la Humanitas o carte a lui Mircea Flonta despre filozofia biologiei.
    imi place in general Flonta si rasfoind-o am vazut ca este la curent si cu creationismul stiintific, cu Plantinga, etc.

  16. LS zice:

    @ascultareacredintei

    Eu recomand urmatoarele patru titluri ca „lectura obligatorie”:
    1. Geisler & Bocchino- Temelii de neclintit (Impact media)
    2. Geisler & Turek – Nu am destula credinta ca sa fiu ateu (ECC)
    3. Stuart Burgess – Amprente ale inteligentei creatoare (Faclia)
    4. Lee Strobel – Pledoarie pentru Creator (ECC) – o carte fabuloasa, eu am citit-o in EN „Case for the Creator” > ii gasiti pe intervievati pe WL Craig, JP Moreland, M Behe, Stephen Meyer s.a.

    De asemenea, s-a tradus mult Ravi, inclusiv Sfarsitul ratiunii ce vizeaza dezbaterea cu „noii atei”. ( altele: Te-a dezamagit crestinismul? Cine L-a creat pe Dumnezeu?)
    O alta carte, mai putin mediatizata, Revelatia originilor a lui Henri Blocher.

    Cu alte cuvinte, lista poate fi destul de lunga. 😀

  17. LS zice:

    @ Voicu Bojan
    si daca am vazut ca s-a pomenit de Lennox si eventuale traduceri, eu as recomanda sa va ganditi eventual la traducerea cartii ce va aparea la inceputul lui 2011 God & S. Hawking: Whose design it is anyway?, un raspuns la mult mediatizata „The Grand Design” a superfizicianului britanic. Va avea doar 96 de pag. deci nu poate fi foarte dificil. Intuiesc ca The Grand Design va fi tradusa de vreo editura romaneasca, asa ca raspunsul ar putea fi o miscare inteligenta, gen „Codul Spart a lui DaVinci”.

    • voicu bojan zice:

      Mersi mult, o sa ma gindesc. Mi-e si frica sa ma gindesc ce royalties au ptr asa o carte. Hit ca si Codul spart nu mai prindem noi ever, ptr ca aici e o discutie sofisticata, academica, acolo era un pic de pulp fiction, de tip Cohelo, cu priza si la coafeze. off the record, am vindut 42000! din Codul spart.

      • LS zice:

        oho! foarte bine a mers. ma bucur. sper doar ca macar o parte dintre cei care au cumparat cartea sa fi fost curiosi si de alte titluri de la AquaForte.

  18. adrian zice:

    Alister McGrath, „Dawkins’ God – Genes, Memes and the Meaning of Life”, Blackwell, mi se pare mai buna decat „The Dawkins Delusion”. Din cate stiu, inca nu a fost tradusa.

  19. Liviu Vultur zice:

    Prea multe dezamagiri in ultima vreme, aici.

    Ca sa prindeti la inima, cititi raspunsul potolit al fr. Ton la isteria noastra (Clarificari 1-2).

  20. vali zice:

    O carte omisa (in engleza), dar care ar trebui cred citita de toti evanghelicii interesati de relatie stiinta-credinta este ‘The Soul of Science’ a lui Charles Thaxton si Nancy Pearcey.(CrosswayPublishing 1994). La fel, cartile lui Del Ratzsch: ‘Nature, Design and Science’ si ‘Science and Design’. In plus, cartile lui Michael Behe, William Dembsky, Stephen Meyer, Guillermo Gonzales de la miscarea Intelligent Design ar trebui citite si ele (nu doar cele ale lui Francis Collins, Allister McGrath si Ian Barbour, care sunt evolutionisti teisti). De obicei oamenii citesc doar carti apartinand uneia dintre tabere, riscand sa judece cealalta tabara cu idei preconcepute.

    • adrian zice:

      eu nu am indicat prea multe carti creationiste nu pentru ca as considera ca nu merita citite, ci pentru ca aceste surse sunt, in general, destul de bine cunoscute de vizitatorii acestui blog.
      Sunt de acord cu dvs., trebuie cititi (critic!) autorii importanti din toate taberele.
      Cred ca este foarte oportuna adaugarea pe lista a cartilor lui Behe si Dembsky.

  21. 1. Quarci, haos şi creştinism. Întrebări pentru ştiinţă şi religie, John Polkinghorne (Ed. Curtea Veche)
    2. Studiile transdisciplinare şi intelectualul ortodox. – Confruntarea ştiinţei şi a studiilor contemporane, Arhiepiscopul Chrysostomos (Ed. Curtea Veche)
    3. Dawkins: o amăgire? – Fundamentalismul ateu şi negarea divinului, Alister McGrath (Ed. Curtea Veche)
    4. Indoiala si credinta, Alister McGrath (Ed. Aqua Forte)
    5. Limbajul lui Dumnezeu – un om de stiinta aduce dovezi in sprijinul credintei, F.S. Collins* (Ed. Curtea Veche)
    6. Creaţie sau evoluţie. Trebuie să alegem?, Denis R. Alexander (Ed. Curtea Veche)
    7. Dumnezeu într-o lume evoluţionistă, Niels Henrik Gregersen (Ed. Curtea Veche)
    8. Cand stiinta intalneste religia, Ian Barbour (Ed. Curtea Veche)
    9. Stiinta si credinta crestina – un dialog evanghelic, Harry Poe si Jimmy Davis (Ed. Cartea Crestina, Oradea, 2008)
    10. Noi, particula si lumea, Basarab Nicolescu (s-a reeditat la Ed. Junimea)
    11. Intre stiinta si religie, Thierry Magnin (Ed. Junimea)
    12. Cosmologia crestina si teoriile fizicii moderne, Lucian-Razvan Petcu (Ed. Sofia)
    13. Introducere in stiinta creationista, Henry Morris&Garry Parker (Ed. Anastasia)
    14. Paradigme pierdute – tatonand misterele neelucidate ale stiintei moderne, John L.Casti (Ed. Pergament)
    15. Principiul antropic cosmologic, Barrow&Tipler (Ed. Tehnica)
    16. Limitele stiintei si stiinta limitelor, Barrow&Tipler (Ed. Tehnica)
    17. cartile lui Roger Penrose de la Ed. Tehnica.
    18. Darwin si dupa Darwin, Mircea Flonta (Ed. Humanitas)
    19. Fizica nemuririi, Frank J. Tipler (Ed. Tehnica)
    20. Darwin si dupa Darwin, Mircea Flonta (Ed. Humanitas)
    21. Revelatia originilor, Henri Blocher (Ed. Peregrinul)

    *momentan indisponibile la edituri (02,12,2010)
    Cartile sunt in limba romana.

  22. adrian zice:

    @ascultarea credintei
    Am pierdut sirul comentariilor. 🙂
    Iata o lista cu carti de astronomie in engleza. Am ales doar cartile pe care le-am citit/le am in biblioteca personala/stiu ca le au cunostinte apropiate. In general, eu prefer cartile care au macar o minima abordare matematica, dar am inclus aici si cateva carti de popularizare.

    Schaum’s Outline of Astronomy, 2001 (initiere, matematica elementara)
    G. Roth (ed.), Handbook of Practical Astronomy, 2009 (Springer) (excelenta pentru astronomii amatori)
    A.E. Roy, D. Clarke, Astronomy – Principles and Practice, 2003 (matematica la nivel de liceu)
    Judith Irwin, Astrophysics – Decoding the Cosmos, 2007 (Wiley) (excelenta, matematica la nivel de liceu)
    Astrophysical Concepts, 2006 (Springer) (matematica la nivel de an I facultati tehnice)
    Milner, Cosmology (Cambridge Advanced Sciences), 2000 (initiere)
    Philip’s Atlas of the Universe, revizuit de Patrick Moore, 2005
    James Rich, Fundamentals of Cosmology, 2010 (Springer) (cu exceptia unor notiuni introductive de calculul tensorial, matematica este la nivel de an I facultati tehnice)
    B. Carroll si D. Ostlie, An Introduction to Modern Astrophysics, 2006 (matematica la nivel de liceu)
    M. Kutner, Astronomy – A Physical Perspective, 2003 (Cambridge, initiere, matematica la nivel de liceu)
    Amir Aczel, God’s Equation – Einstein, Relativity and the Expanding Universe, 2000 (popularizare)
    Schulze-Makuch si L. Irwin, Life in the Universe – Expectations and Constraints, 2008 (Springer)
    Ian Ridpath, A Dictionary of Astronomy, 2007 (Oxford)
    E. Harrison, Masks of the Universe – Changing Ideas on the Nature of the Cosmos, 2003 (Cambridge) (popularizare)
    Space and Astronomy – An Illustrated Guide to Science, 2006 (initiere, multe fotografii)
    String Theory for Dummies, 2009 (popularizare)
    J. Barrow, The Artful Universe Expanded, 2005 (popularizare)
    J. Barrow, The Constants of Nature – ‘From Alpha to Omega.The Numbers that Encode the Deepest Secrets of the Universe’, 2003 (popularizare)
    S. Gubser, The Little Book of String Theory, 2010 (Princeton) (popularizare)
    M. Gasperini, The Universe Before the Big Bang – Cosmology and String Theory, 2008 (Springer)

  23. adrian zice:

    @ascultarea
    In limba romana, la Humanitas:
    Brian Greene, Universul Elegant
    Simon Singh, Big-Bang
    Lee Smolin, Spatiu, Timp, Univers
    John Barrow, Originea Universului
    Paul Davies, Ultimele trei minute
    Martin Rees, Doar sase numere
    I. Prigogine, Intre eternitate si timp

  24. adrian zice:

    O carte interesanta (creationista), scrisa din perspectiva teoriei informatiei:
    Werner Gitt, In the Beginning was Information, 2000 (CLV).

    Personal, sunt dezamagit de „Fizica nemuririi” a lui Tipler. Probabil ca am asteptam prea mult de la un asa titlu…

    Mai recomand o carte si cu asta mai las si pe altii: James Gleick, Chaos (a aparut in nenumarate editii).

  25. vioricaO zice:

    Slava Domnului pentru internet! Domnilor, jos palaria pentru comentariile dvs.
    care arata, ca intotdeauna, acei oameni care-L iubesc sincer pe Domnul nu vor epuiza niciodata subiecte de discutie; cu inteligenta, cu ingaduinta, cu duhul blandetii,si intodeauna, imbracati in Dragoste!
    Fiti binecuvantati de Domnul!

  26. LS zice:

    daca tot suntem la capitolul „liste”, atrag atentia asupra acestui fisier (incomplet) dar care vine sa intregeasca listele deja prezentate aici.
    http://soclu.org/carti/

  27. ianis zice:

    Sa propun si eu o carte la subiect:
    Dumnezeu nu joaca zaruri – Edmond Constantinescu. Se poate descarca gratuit de pe blogul autorului

    • adrian zice:

      o carte care merita citita, mai ales ultimele 5-6 capitole. Ma bucur ca autorul a decis sa o lase „la liber” (imi amintesc ca varianta pe hartie a fost destul de scumpa, desi cred ca a meritat banii).
      desigur, pe unii ii va enerva si autorul va primi repede eticheta de „evolutionist teist”.

  28. Liviu zice:

    O carte inutila: autorul nu este om de stiinta, si nici un teolog crestin care sa ia in serios credinta. Pierdere de vreme si certuri de cuvinte…

    • adrian zice:

      O carte perfectibila, dar utila, din punctul meu de vedere.
      Poate ca dvs. ati depasit deja chestiunile tratate acolo, eu mai am multe de invatat. Ma bucur cand am cate ceva de invatat si nu cred ca formatia mea stiintifica are de pierdut daca pleaca urechea la parerile unui pastor (si adventist pe deasupra – marturisesc aici ca am avut multa vreme o prejudecata de-a dreptul idioata legata de adventisti, urmare a unor patanii din copilarie si adolescenta).
      Parerea mea este ca autorul a scris o carte interesanta, pentru care merita felicitari, cu atat mai mult cu cat nu este om de stiinta.
      Imi place la acest autor ca stie sa extraga „miezul’ din opera fiecarui ganditor, chiar si din a celor diabolizati de mediul ecleziastic (cum ar fi Nietzsche). Nu o fi om de stiinta, nu o fi nici teolog, dar omul stie carte si stie sa si explice ceea ce stie. Imi ridic palaria in fata lui!
      Desigur, unele interpretari sunt de discutat iar altele chiar discutabile.
      Habent sua fata libelli.

      • Liviu zice:

        Il cunosc direct pe autor, i-am urmarit ”traiectoria” in ultimele doua decenii si va pot spune ca va inselati amarnic in ce-l priveste. Este un om care citeste(dar nu retine decat ce-i convine agendei personale – foarte dubioasa…), dar in ultimii ani si-a ales foarte prost izvoarele. Actualmente, practic nu mai poate fi numit nici macar ”crestin”, fiind un cripto-deist practic. Se inchina ”fundamentalist” ”zeitei” stiinta si reinterpreteaza Biblia si toata telogia crestina asa incat sa nu deranjeze zeita.
        Va inselati grav si asupra calitatii cartii si asupra onestitatii si orientarii autorului.

        • adrian zice:

          prefer sa ma insel gandind bine despre cineva, decat sa am dreptate gandind rau… Sunt satul de cate ori am avut dreptate fiind suspicios si banuind „agende ascunse” in spatele unor fapte.
          Admit ca ma pot insela in privinta onestitatii autorului (nu ar fi nici prima, nici ultima oara), dar pana la proba contrarie imi pastrez gandurile bune.
          In privinta calitatii cartii, mai ales sub aspect stiintific, cred ca am invatat sa apreciez, cat de cat, o carte si sunt de parere ca ar fi mai bine sa fiti mai atent in folosirea anumitor adjective (cum ar fi:”grav”).
          Doar pentru ca puneti problema competentelor, va intreb dupa ce criterii judecati valoarea stiintifica a textelor lui EC? Va pricepeti la problemele (stiintifice) pe care el le dezbate in carte?
          Memoria fiecaruia dintre noi functioneaza selectiv, nu numai a lui EC.
          Eu nu l-am ridicat in slavi si am admis ca ceea ce a scris este perfectibil (dovada ca am remarcat in mod special ultimele capitole).
          Daca sunteti suparat pe adeventisti (si presupun ca sunteti, judecand dupa http://sldsjd.wordpress.com/readventist-nu-%E2%80%9Dmerci-%E2%80%9D/) nu trebuie sa va varsati focul pe EC.

          • Liviu zice:

            Nu este vorba de ”supararile” mele ipotetice sau reale pe azs. EC nici macar nu mai este recunoscut de adventistii romani ca ”de-al lor”…
            Eu ii pot califica ”opera” lui EC din punct de vedere teologic. Si am spus deja: individul nu mai crestin practic, ci – cel mult – un cripto-deist.

          • adrian zice:

            este posibil sa aveti dreptate, nu neg.
            Eu l-am judecat, deocamdata, numai din punct de vedere al interpretarilor epistemologice si al conexiunilor pe care le face intre stiinta, filosofie si crestinism. Apreciez deschiderea de care da dovada. Repet, stie carte.
            O fi cum ziceti, dar eu il citesc si pe Dawkins, care nici macar cripto-deist nu este.
            Am prieteni care sunt budisti, ateisti, agnostici si de la care, in anumite privinte, am ce invata. Sau poate ar trebui sa citim numai carti crestine si sa cautam numai compania crestinilor corecti teologic?!
            Si ce daca este cripto-deist? Doar nu mi l-am ales duhovnic?! Poate sa fie si critpo-ateist, eu ii apreciez munca atunci cand consider ca am ce aprecia.
            Iar teologia azs sau critpo-asz ma intereseaza la fel de mult cat ma intereseaza cu cat se vinde cubul de gheata in Groenlanda.
            Culmea, sunt si eu o data in viata mai ingaduitor si atunci mi se spune ca gresesc grav! 🙂
            Ne contrazicem inutil.

          • ianis zice:

            Se pare ca, involuntar, am tulburat apele. Insa m-am regasit in preocuparile de pe topicul prezent. Iar lista de carti ce s-a nascut ad-hoc e un reper bun pentru oricine e interesat de discutia asta (evident, in afara de Liviu 🙂 )

          • ianis zice:

            Liviu, n-am de gand sa ma cert cu tine sau sa-ti dau apa la moara teoriilor conspiratiei. Daca tu vrei sa il combati pe Dawkins cu citate din Chrisostom sau Tutea, e problema ta. Eu unul nu ma simt asa sigur pe mine si simt nevoia sa imi pun picioarele pe ceva mai solid si mai bine documentat.

            Eu ma retrag. Am de urmarit dezbaterea de aici

          • adrian zice:

            @Liviu
            Ai sarit deja peste cal.
            Inteleg ca vrei sa ma enervezi.
            „Gadila-ti” de unul singur urechile cu fanatismele din care te indopi. Ca sa parafrazez pe cineva, diferenta dintre tine si EC este de o biblioteca. Prefer compania „cripto-deistilor” de genul lui EC, decat a „teistilor” de genul tau.
            Sunt destui oameni pe aici cu care se poate discuta, incat sa-mi permit luxul ca pe viitor sa te ignor.
            Adio!

          • eLioR. zice:

            Am intrebare pt tine, Adrian. Prietenii tai atei, budisti si agnostici vor muri in credinta lor?

          • adrian zice:

            @eLior
            Nu stiu cum vor muri.
            Intreabati dvs. un profet, eu nu am acest dar si nici nu cunosc vreunul prin preajma.
            Daca unul din ei va muri inaintea mea am sa va transmit ultimele lui cuvinte.

          • eLioR. zice:

            : )) Ok. Daca vrei sa stii cum, se poate. Prietenii se tin aproape. Mai ales.

          • Marius David zice:

            am început să moderez această discuţie dintre voi, mi se pare că a luat-o într-o directţie greşită.

    • Liviu zice:

      Mofturile tale personale nu le discut… E bine insa ca spui ca de e vorba de ce-ti gadila urechile si-ti place.

    • Marius David zice:

      dar are retorică, asta trebuie să o admiţi.

  29. ianis zice:

    adrian, mai indraznesc cu un link, de pe acelasi blog. E vorba de o serie de prezentari din Geneza, care incearca o sinteza intre high-science si teologie.

    P.S.
    adrian si ascultarea credintei
    Multumesc mult pentru lista aceea de carti. Nu am stiut ca s-au tradus atat de multe maeriale valoroase in limba romana. Le aveam in pdf, in engleza, (pe net se gasesc majoritatea cartilor autorilor amintiti) dar incerc sa le cumpar si pe cele in limba materna

  30. ianis zice:

    adrian, as fi curios daca mai exista initiative de genul asta in lumea evanghelica romaneasca, in special in zona de vest (ca sa pot participa live).

    La RVE am ascultat intr-o zi un fragment, pe final, dintr-o prezentare a unui profesor crestin, nu i-am retinut numele dar am fost impresionat. Din comentariile voastre am aflat si de traducerile din McGrath si Polkinghorne. Asta a fost o mare supriza!

    • adrian zice:

      @Ianis
      Nu stiu sa-ti raspund, poate ca mai exista astfel de initiative si eu inca nu am aflat. Poate altii stiu mai multe si te pot lamuri.
      Ca sa fiu sincer, mi-as dori ca ceva asemanator cu ceea ce face Edmond Constantinescu sa se intample si in mediul baptist. Cunoaste cineva un fel de Edmond Constantinescu baptist (eventual chiar mai bun 🙂 )?
      La conferintele apologetice la care am participat s-s discutat putina stiinta (in anumite cazuri, mai bine nu s-ar mai fi discutat…), iar in chestiunile filosofice s-a cam dat cu toporul. La una dintre ele, cel care conferintia l-a facut ‘pulbere’ pe Descartes, declarandu-l ‘parintele ateismului’. Pe de alta parte, mentorii mei in ale stiintei m-au „crescut” cartezian. Nu cred ca se poate face stiinta fara metoda lui Descartes. Oricum, nu vad acei germeni ai ateismului in niciuna dintre lucrarile lui. Atitudinea unora fata de stiinta si filosofie seamana cu cea a lui Petru citetul fata de Hypatia. Dar asta e alta discutie.

      Daca afli de experimente asemanatoare cu cele ale lui Edmond Constantinescu, anunta-ma si pe mine.

  31. Vali zice:

    Nu cred ca Descartes merita sa ne fie idol. Daca folosim metoda lui: cautarea deplinei certitudini, a unor idei clare, distincte si certe – nu vom ajunge prea departe. Singurele stiinte carteziene sunt logica si matematica (si chiar si aici, in anumite domenii – de ex geometria – Descartes poate fi contestat). In celelalte domenii stiinta lucreaza cu presupozitii si probabilitati, cu inductii si abductii – Descartes nu ar fi incantat de o asemenea metodologie. Cei ce au incercat sa-l urmeze (desi facand concesii inductivismului), fundationalistii clasici contemporani – adepti ai principiului verificationalist – , nu sunt nici ei foarte convingatori. Asta intrucat principiul respectiv este circular, si luandu-l in serios nu poti argumenta nici macar propozitii banale de genul: ‘exista si alte persoane in afara de mine’ sau ‘universul nu a aparut in urma cu 5 minute’….

    • adrian zice:

      Spre deosebire de filosofii care il contesta (in principal Nietzsche si Heidegger), Descartes era si matematician (de fapt, a si creat o parte a ei). Popper arata ca o stiinta este cu atat mai mult stiinta cu cat mai multa matematica contine (cu cat este mai matematizabila).
      Geometriile neeuclidiene nu-l desfiinteaza pe Euclid si Descartes, asa cum relativitatea nu-l contesta pe Newton (oricat ar parea de ciudat relativitatea este o teorie fizica construita pe baze pur clasice, asta o si deosebeste fundamental de cuantica).
      La rigoare, propozitiile de care vorbiti nu pot fi demonstrate complet si necontradictoriu in nici un sistem.
      Platon stia el ce stia cand le cerea discipolilor sa stie geometrie (in fapt, matematica vremii). Pentru ca filosofii nu mai stapanesc matematica si stiintele naturii au devenit anticartezieni.
      Desigur, nici un sistem de gandire nu trebuie absolutizat, deci nici Descartes.
      Dar in cazul lui Descartes, metoda lui este intrinseca stiintei aplicative, cu toate limitele ei. Daca exista poduri care nu cad, asta se datoreaza si lui Descartes.
      Metoda lui nu consta in numai in cautarea unor idei clare si distincte (gaselnita de care se leaga anticartezienii, care de fapt aplica metoda lui Descartes cand il combat).
      Anticartezianismul este „mancarea” preferata a postmodernismului si a acestei epoci in care se discuta mult si se demonstreaza putin.

  32. vali zice:

    Ba geometriile neeuclidiene eu as spune ca-l cam contesta pe Descartes: Carnap, Reichenbach si altii au facut o distinctie clara intre geometriile matematice – care pot fi jocuri ale mintii noastre interesante, dar fara legatura intrinseca cu realitatea fizica -, si geometria fizica neuclidiana, utilizata in teoria relativitatii. Socul pe care l-a adus teoria lui Einstein este ideea ca geometria euclidiana, ce pare a corespunde atat de bine intuitiilor noastre, nu este de fapt aplicabila spatiului real. Cu asta a fost puternic clatinat – daca nu cumva chiar distrus – apriorismul kantian. Unii l-au inlocuit cu un soi de constructivism relativist postmodern, o gaselnita ce pare insa implauzibila multor filozofi seriosi contemporani. Nu cred nici eu ca cea mai buna alternativa la cartesianismul modern este un postmodernism relativist; mai degraba alternativa la Descartes este un ‘common sense realism’, dupa tiparul lui Thomas Reid, un mare contemporan al lui Descartes – din pacate mai putin cunoscut si atunci si azi – , un sistem dezvoltat azi de filosofi precum Plantinga si Wolterstorff. Descartes se intreaba de unde stim ca nu suntem inselati de un demiurg diabolic cand credem in realitatea celor ce ne inconjoara. Vi se pare ca sistemul lui a oferit vreo solutie la aceasta dilema? Mie nu.

    • adrian zice:

      Geometria euclidiana este o geometrie „neeuclidiana” in care curbura spatiului tinde spre infinit, adica un caz particular al unei geometrii mai vaste. Asta nu o face „inaplicabila”. Depinde la ce nivel ne plasam (asa cum cauzalitatea globala de la nivelul cuantic nu o desfiinteaza pe cea locala de la nivelul macrofizic). Faptul ca geometria euclidiana devine un caz particular al unei geometrii mai generale nu o desfiinteaza si nici nu-l arunca la cos pe Descartes (apropo, fiecare obiect geometric de pe ecranul computerului dvs. are la baza ecuatii stabilite cu ajutorul gemetriei analitice a lui Descartes).
      Geometria euclidiana este aplicabila spatiului real (acum depinde si ce intelegem prin „real”). Fizica newtoniana si geometria euclidana raman instrumentele cele mai eficiente la nivel macrofizic. Desigur, puteti lua in considerare curbura spatiala atunci cand calculati aria suprefetei de teren pe care tocmai ati cumparat-o. Veti observa niste diferente pe la a 20-a zecimala. 🙂
      Daca geometria euclidiana este inaplicabila spatiului real, ma intreb cum se face ca masuram inca paralaxa unei stele printr-o aplicatie „euclidiana” invatata in clasa a 6-a? Ce inseamna „inaplicabil”?
      De fapt, discutia noastra nu-l are in vedere pe Descartes, ci natura profunda a realitatii.
      In plus, sa nu uitam ca o geometrie neeuclidiana nu este o geometrie antieuclidiana, cum cred multi, ci problema se pune cu valabilitatea axiomei paralelelor. Am putea spune ca este vorba de o geometrie euclidana in care axioma paralelor nu mai este valabila…
      In acelasi model se poate discuta si despre „desfiintarea” lui Kant de catre geometriile neuclidiene (culmea, se scriu actualmente tratate groase despre faptul ca distinctia noumenon-phenomenon este confirmata de fizica moderna!), doar pentru ca el a spus ca noi intuim categoria spatiala dupa modelul euclidian. Ati avut cumva vreodata vreo intuitie spatiala a obiectelor din jurul nostru sub raport „neeuclidian” (nu vorbesc aici de intuitii matematice)? Ceea ce percepem tine de lumea fenomenala euclidiana, chiar daca „in sine”, in profunzime, lumea se pare ca este altfel decat o construim noi mental. In fond, nu asta spunea si Kant?!
      „Verdele” sau „la”-ul lautei lui Marius sunt constructii ale mintii noastre. In afara mintii noastre, ce sunt ele, ca realitate ultima?! Vibratii pure, obiecte matematice, stringuri?! Nu stim inca. Sau vorba lui Feynmann: „nu stim si nici nu stim daca vom sti vreodata”.

      O discutie asemanatoare se poate purta si despre raportul dintre logica aristotelica si logicile paraconsistente. Este desfiintata logica clasica de noile logici?! Iarasi, depinde la ce nivel de realitate discutam.
      Atunci cand trecem strada, aplicam instinctiv logica clasica (o logica paraconsistenta s-ar putea sa ne duca la spital sau chiar la morga 🙂 ). Faptul ca exista un domeniul al realitatii care face inca utila aceasta logica „invechita” inseamna ceva.

      Descartes raspunde, in „Meditatiile” sale, la intrebarea legata de unde stim ca nu suntem inselati de un demiurg rau. Presupun ca nu va satisface raspunsul lui. Fara a-l considera litera de Evanghelie, mie mi se pare o magistral. Ca si regulile metodei din „Discurs”. De fapt, regulile acestea le aplicam zilnic. Zilnic ne folosim de regula evidentei, a analizei, a sintezei si a enumerarii. Regula evidentei (cea mai atacata) se exprima azi prin necesitatea de axiomatizare din stiinta (Solomon Marcus a scris o carte superba despre asta, „Provocarea stiintei”). Cautam (uneori chiar inventam) axiome pentru ca avem nevoie de „evidente”.
      Nu-l idolatrizez pe Descartes (desi recunosc ca „Discursul” si „Meditatiile” fac parte din categoria cartilor pe care le recitesc periodic). Cred ca Descartes nu a descoperit realitatea in sine, ci mai curand o parte din mecanismele care ne ajuta sa supravietuim si sa construim obiecte functionale. Si nici nu-mi trece prin cap sa propun metoda lui Descartes ca paradigma teologica.

      Din pacate, stiu putin despre Thomas Reid (aveti vreo sugestie de lectura?).
      Ma intreb insa ce mai ramane din al sau ‘common sense realism’ in fata teoriilor moderne ale fizicii, care sunt tocmai impotriva acestui „common sense”?

      • ianis zice:

        Despre Thomas Reid: da o cautare pe http://library.nu (fostul gigapedia). Primul link este:
        Thomas Reid and Scepticism: His Reliabilist Response (Routledge Studies in Eighteenth Century Philosophy, 3)
        By Philip De Bary

      • Ionut-Andrei Purel zice:

        scrierile lui Reid pot fi descarcate gratis de pe Internet Archive (www.archive.org)

      • Otniel Veres zice:

        imi place foarte mult ce ati spus.
        atentie numai, sub aceeasi logica a lui Kant (apoi a lui Hegel) stau teologiile liberale de la el incoace, i.e. nu-l putem cunoaste pe Dumnezeu asa cum este.

        insa nimic de zis la observatiile stiintifice. eu am facut nuanta teologica, implicatiile sale.

        in alta ordine de idei, ati citit ceva de Arecchi?

        • Ionut-Andrei Purel zice:

          nu te lua de Pannenberg!

        • adrian zice:

          total de acord.
          Observatiile mele au avut in vedere stiinta, nu teologia.
          Isus este pentru mine fiinta cea mai clara si mai distincta, ca sa ma exprim in limbaj… cartezian.
          Nu am nevoie de ‘methodos’ atunci cand este vorba de Acela care este ‘he Hodos’.
          Tot aici suspend si logica lui Kant (si orice alta logica): blepsw prwosopon pros prwosopon!
          Cuvintele Lui despre cele ce (inca) nu se vad, imi produc mai multa bucurie decat toate tomurile stiintifice despre extraordinara ordine a celor ce se vad.

          si tocmai zisesem ca iau o pauza. iar nu m-am putut abtine. 🙂

          Nu am citit Arecchi. Astept sugestii.

  33. freedfromthelaw zice:

    A fost interesant de urmarit in US confruntarea dintre Ray Comfort (Way of the Master Ministries) si Dawkins…l-au ridiculizat pe bro. Ray la drumul mare, s-a purtat razboiul inclusiv pe panouri publicitare pe autostrazi, a fost uluitor, fierbea parca toata America la vremea aceea (adica anul trecut, cam pe vremea asta)….cand Ray Comfort si misiunea lui au oferit gratuit 150.000 exemplare ale Originii Speciilor a lui Darwin (cu o introducere faina in care Ray demonstra cu argumente ca pentru gradinita erorile evolutionismului) studentilor din cele mai importante centre universitare din SUA, Dawkins a vrut sa dejoace toata actiunea de distributie a cartilor respective, asa ca fratii le-au distribuit cu o zi mai devreme decat anuntasera oficial….Dawkins e un ofticos, un om care n-a reusit sa isi faca un nume prin realizari concrete in profesia lui, si este un produs mediatic al ateilor, cam atat….
    http://www.wayofthemaster.com

  34. freedfromthelaw zice:

    a propos, s-a tradus in romana si o carte faina a lui, care este scrisa pentru oamenii de rand, nu este un tratat stiintific; cartea se numeste „Dumnezeu nu crede in atei” si se mai gaseste pe la Kerigma, daca website-ul lor mai e actualizat http://www.kerigma.ro/carti.php?detalii=22362
    Am interes ca tirajul cartii a fost mic.

  35. adrian zice:

    nu-i nevoie sa moderezi, m-am retras eu din aceasta discutie.
    Iau din nou o pauza.
    Ca sa parafrazez un vigilent de serviciu: „pohta ce-am pohtit”.

  36. vali zice:

    Adrian, iti dau dreptate apropo de ideea ca geometriile neeuclidiene nu il contrazic pe Descartes (pentru ca si ele sunt axiomatice – si in principiu metoda axiomatica e ceea ce-l intereseaza pe Descartes). Paranteza mea la legatura intre Descartes si geometria (dintr-o postare anterioara) este din acest p.d.v. discutabila: ideea era ca nici matematica, asa cum o vedea el – si mai ales Kant mai tarziu, nu a ramas la fel. Insa aplicatiile geometriei neeuclidiene (riemanniene) la macrocosmos, odata cu descoperirea teoriei relativitatii de catre Einstein, continui sa cred ca au clatinat puternic sistemul filosofic kantian. Nu stiu daca acest lucru este foarte relevant pentru discutia noastra – poate doar in masura in care ar sugera faptul ca un mare sistem filosofic al modernitatii (si poate si anumite filosofii epigone ce i-au urmat) pare sa fi cazut in desuetudine. (Argumentul meu este legat de modul in care descoperirea lui Einstein pune sub semnul intrebarii asa zisa revolutie kantiana. Dupa cum bine se stie, Kant aduce pe scena ideea soc ca nu mintea se conformeaza obiectelor experientei, ci mai degraba invers, obiectele experientei se conformeaza mintii noastre, mai precis formelor sensibilitatii si categoriilor intelectului. Ori, daca lucrurile stau asa, atunci forma apriorica a spatiului ar trebui, dupa parerea mea, sa se conformeze tiparului euclidiano-kantian in orice zona a realitatii, fie aceasta zona lumea noastra obisnuita – a simtului comun, fie microuniversul cuantic, fie macrouniversul cosmic. Ori ceea ce a aratat Einstein – si a argumentat Scoala de la Viena – e tocmai faptul ca in zona macrouniversului, realitatea nu se conformeaza formei kantiene a sensibilitatii numita spatiu: spatiul e aici riemannian. Desigur, unii filozofi kantieni (sau mai degraba neokantieni) contesta efectele (negative) ale teoriei relativitatii asupra sistemului kantian, dar asa cum sugereaza Mircea Flonta – in ‘Kant in lumea lui si cea de azi’, Polirom, 2005, primul capitol – in special p.30-36 – aceste efecte par a fi intr-adevar serioase. Poate ideea lui Kant nu e proasta, dar nu poate fi acceptata decat intr-o forma foarte revizuita). Moreover, continui sa cred ca Descartes la faza cu demonul greseste. Unde? Tocmai atunci cand, pentru a dovedi veridicitatea existentei obiectelor experientei recurge la divinitate, facandu-L pe Dumnezeu garant al adevarului acestei experiente. De unde stie Descartes ca Dumnezeu exista? Printr-un apel la un soi de argument ontologic; ori argumentele ontologice asa cum sugereaza si Kant mai tarziu (iar eu subscriu la argumentarea lui), sunt, dupa cate se pare, neconvingatoare. Unde difera Reid de Descartes? In primul rand in acest punct: pentru a dovedi existenta obiectelor experientei, sau existenta celorlalte persoane (cu exceptia noastra), sau veridicitatea memoriei umane in general, nu avem nevoie de demonstratii. Filosofia simtului comun pe care el o propune – urmat de Moore, Platinga, Lemos, etc – sustine ca pe acestea le putem considera mai degraba date brute, ce nu necesita o intemeiere in anumite premise (mai certe), pentru simplul motiv ca aceste premise nu exista. Asa cum bine observai si tu, apropo de propozitiile enuntate intr-o postare anterioara, ‘la rigoare, propozitiile de care vorbiti nu pot fi demonstrate complet si necontradictoriu in nici un sistem’. Asta observa si Reid, si nu era deloc deranjat de acest lucru. In schimb Descartes, Locke, Hume si altii au fost obsedati de ideea fundatiilor certe si a certitudinilor. Motto-ul lor a fost ‘Cunosc o propozitie sau enunt doar daca cunosc faptul ca cunosc acea propozitie sau enunt’ – idee impartasita de epistemologia internalista contemporana. Nu e de mirare ca la astfel de asteptari nerealiste unii, precum Nietzsche sau Rorty, au replicat cu un relativism extrem: nu exista nici un fel de adevar, nu exista fundatii, epistemologia nu are sens. Reid (si Plantinga) propun insa o alternativa, cred, mai buna la cele doua optiuni de mai sus. Ei sunt ‘externalisti’, sustinand ca uneori noi cunoastem ceva fara sa stim cum anume cunoastem acel ceva (scuze redundanta). (De exemplu, stim ca celelalte persoane exista, desi nu putem demonstra asta; cine se indoieste de acest lucru, probabil nu poate fi convins de nici un fel de argument…un adept al ‘common sense’ ar sugera ca o astfel de persoana nu are nevoie atat de mult de argumente, cat mai degraba de un tratament la spital…).Chiar daca si internalistii admit si ei aceasta posibilitate, ei cred ca poseda resursele pentru remediul acestei probleme. Externalistul, cred eu, are un mai robust sens al finitudinii umane; in acest sens el este adeptul unei epistemologii mai modeste – in opozitie cu internalistul care inca accepta ‘the old ambitious quest for certitude’ al epistemologiilor clasice. O carte mai cunoscuta a lui Thomas Reid ar fi ‘Essays on the Intellectuals Power of Man’. Insa merita citite in paralel si cartile ‘Warrant and Proper Function’ si ‘Warranted Christian Belief ‘ (Oxford University Press, 1993 si 2000) ale lui Alvin Plantinga apropo de acelasi subiect.

    • adrian zice:

      Multumesc foarte mult pentru foarte instructiva dvs. completare! Mai vin pe aici! 🙂

      Discutia despre argumentul ontologic la Descartes merita dezvoltata.
      Astazi avem chiar si o demonstratie realizata in logica modala de Kurt Godel (Goedel, nu stiu pe unde e umlautul) – si cunosc matematicieni de prestigiu care admit ca demonstratia este corecta matematic (cu specificatia ca este demonstrata doar existenta necesara in toate lumile posibile a unei entitati „fata de care altceva nu e mai mare”, nu si unicitatea acestei entitati). Deci, ramane de discutat cat de neconvingator este argumentul ontologic, singurul de care se mai discuta serios astazi.
      Chiar asa, de unde ia mintea noastra ideea de infinit, cum se construieste acest concept? Ce anume din jurul nostru ar putea sa inspire ideea de infinit? Cum pot construi mental o proprietate pe care nu o poseda nici un obiect material?
      Mie mi se pare ca Descartes reformuleaza destul de pertinent argumentul lui Anselm.
      Stiu ca argumentul a fost respins de Kant (si de Toma, inainte de Kant). Dar Hegel l-a acceptat. Ghiciti ce parere are Plantinga despre acest argument? Ei bine, mutantis mutandis, il accepta!

      • Otniel Veres zice:

        da, il accepta.
        toata lumea a crezut ca s-a terminat cu el prin Kant, Plantinga arata ca nu e chiar asa.

        anyway, nici macar kant nu ne poate spune de unde sint acele apriorisme in gindirea noastra, conform metodei lui.
        este clasica lui inconsecventa

      • David Iach zice:

        Plantinga nu doar ca il accepta, de fapt chiar l-a reformulat in spiritul filosofie analitice, iar dupa el au mai venit si altii care l-au dezvoltat/imbunatatit.
        Chiar Craig a inceput sa il foloseasca in dezbateri si prelegeri anul acesta dupa ce a vazut ca se bucura de o popularitate destul de mare in randul auditoriului.

        Recunosc ca si mie imi place argumentul.

        • vali zice:

          E adevarat ca Plantinga accepta argumentul, dar intr-o forma si cu anumite rezerve care il indeparteaza de ceea ce eu as numi un argument obisnuit. Continui sa am mari rezerve in legatura cu argumentul, asa cum l-au inteles Anselm si Descartes. In primul rand, mi se pare bizara ideea ca un lucru care exista este mai mare decat un lucru care nu exista. Calificativul ‘mare’ mi se pare in acest caz prost plasat. De exemplu, a sustine ca un cal este mai mare decat un centaur, pentru motivul ca primul exista in timp ce cel de-al doilea nu, mi se pare bizar. Ce legatura are un concept si exemplificarea lui cu ideea (cantitativa) de marime? Moreover, este existenta (exemplificare unui concept) un atribut obisnuit, sau mai degraba unul cu regim special – asa cum sugera Kant? In al doilea rand, in ce priveste mirarea in legatura cu modul in care am ajuns ca oameni sa posedam conceptul de infinitate (sau perfectiune), parerea mea e ca un adeptul unui naturalism ateu ar putea replica la acest fapt cu sugestia ca ideea infinitatii este inevitabil legata de realitatea limbajului – in special limbajul matematic (de ex. teoria numerelor). Iar limbajul are legatura cu rationalitatea noastra, care la randul ei este legata de realitatea constiintei si a universului psihic; iar universul psihic (si eventual cel al constiintei) sunt prezente si la animalele superioare (chiar daca intr-o forma mai estompata decat la om). Desigur, se poate ridica intrebarea: cum de a aparut psihicul (si constiinta) la animale, si cum a aparut, mai departe limbajul uman – cu intentionalitatea (acel about-ness) al lui. Parerea mea este ca aceste realitati constituie argumente pentru existenta lui Dumnezeu (distincte insa de argumentul ontologic) – si ca evolutia are mari probleme in a explica aparitia lor. De altfel, insusi Plantinga considera ca prezenta limbajului si a intentionalitatii sunt bune argumente pentru existenta lui Dumnezeu (see ‘A Dozen of Arguments for the existence of God’ – cred ca asa suna titlul cu aproximatie). In paranteza, el considera si fine-tuning-ul universului, si aparitia celulei vii – cu formidabila ei combinatie de hardware si software biologic – argumente bune ptr. existenta divinitatii (cel din urma argument – al miracolului originii vietii este propus deseori de adeptii Intelligent Design-ului; adeptii BioLogosului sunt ceva mai putin entuziasmati de el – desi Francis Collins admite ca savantii nu au deocamdata raspuns la problema – si poate nu vor avea raspunsul respectiv niciodata ). In legatura cu Plantinga, el are rezerve ca argumentul ontologic, asa cum a fost acesta formulat de Anselm, este convingator. Asa cum observa si David, Plantinga a incercat sa reformuleze argumentul in termenii filosofiei analitice si ai logicii modale. Logica modala este un domeniu al filosofiei deosebit de abstract si dificil, motiv pentru care putini filosofi sunt specializati in aceasta directie. Marturisesc ca am incercat de vreo doua ori sa citesc ‘Natura necesitatii’ a lui Plantinga, dar intotdeauna m-am oprit undeva pe drum. Este o carte deosebit de dificila, si trebuie sa stai cu picioarele in apa rece, intr-un loc linistit, timp de cateva zile (poate), ca sa speri a intelege bine toata cartea; desi nici atunci nu garantez ca fara o pregatire serioasa in domeniu telul poate fi atins…(poate voi face – obligat – si acest lucru, tinand cont de proiectele pe care mi le-am propus mai recent…deocamdata raman inca un ignorant apropo de subiect…).Pana la urma eu am citit cate ceva din carte pe spicuite, aprofundand doar anumite zone care m-au interesat in special: problema modalitatii de re, a cunoasterii apriori, si a teodiceei. In ce priveste argumentul ontologic propus, desi l-am citit de vreo doua ori, nu am reusit niciodata sa-l inteleg, decat pe ici-colo. Din cate imi dau seama, ar fi fost necesar sa pricep – pentru a intelege argumentul – toata cartea (lucru pe care, dupa cum spuneam, nu l-am realizat). Cine a citit si inteles cartea, are tot respectul meu. De vreme ce eu nu am reusit acest lucru, nu-mi pot da cu parerea daca argumentul este bun sau nu; fapt este ca nu am fost (inca) convins de el; si nu mi se pare legitim sa-l cred bazandu-ma pe argumentul autoritatii: ‘daca Plantinga e mare filosof, atunci musai sa aiba dreptate in tot ce afirma’. Asa cum spuneam, Plantinga insusi este foarte precaut cand argumenteaza: ‘premisa centrala a argumentului’ -spune el – poate fi contestabila; ‘un om sanatos si rational care ar crede-o complet si ar intelege-o ar putea, totusi, s-o respinga, ramanand agnostic sau chiar acceptand in locul ei posibilitatea nici-unei-maximalitati’. Verdictul sau final este ca: ‘argumentul nu-si demonstreaza sau stabileste concluzia; (mai degraba el arata ca), in masura in care poate fi rational sa i se accepte premisa lui centrala, poate fi rational sa i se accepte si concluzia. Poate acest lucru este tot ce se poate astepta de la orice asemenea argument’. In plus, Plantinga admite ca argumentul nu este o parte reusita a teologiei naturale ptr. ca premisele lui nu sunt evidente oricarui om (p. 329). este deci putin probabil ca atunci cand Apostolul Pavel scrie in Romani 1:18 cu privire la ceea ce cunoastem despre Dumnezeu din Creatie, lucrurile la cere el se refera ar putea avea legatura cu acest argument: este greu de crezut ca crestinii (sau paganii) simpli din primul secol ar fi inteles o asemenea argumentatie abstracta; personal ma indoiesc ca insusi Pavel (si majoritatea filosofilor contemporani lui) ar fi inteles-o. De fapt, Plantinga este mult mai incantat (in epistemologia sa crestina) de ideea ca credinta in existenta lui Dumnezeu fiecare om o are (sau in mod obisnuit o poate avea) mai degraba printr-un gen de ‘sensus divinitatis’, o facultate cu care divinitatea ne-a inzestrat pe fiecare prin Creatie; si e interesant ca insusi Cicero, contemporan de altfel cu Pavel, este un adept antic al ideii unui ‘sensus divinitatis’ universal (pentru mai multe detalii in acest sens merita citit capitolul 6 din cartea ‘Warranted Christian Belief’ a lui Plantinga).

          • Otniel Veres zice:

            da, sint de acord, limbajul si intentionalitatea sint pietre grele de incercare pentru evolutionistii atei.
            si mai este una grea: constiinta.

          • adrian zice:

            Cicero nu a fost contemporan cu apostolul Pavel.

            Din fericire, logica modala (in sensul modern al termenului) nu este un domeniu al filosofiei, ci al logicii matematice.

            Demonstratia argumentului ii apartine lui Godel, nu lui Plantinga.

            Nu cred ca daca acceptam lucruri pe care nu le intelegem apelam automat la argumentul autoritatii. Faptul ca eu nu inteleg o demonstratie din matematica sau fizica, nu inseamna ca, neputand parcurge fiecare pas al demonstratiei, trebuie sa o pun sub semnul intrebarii. Exista autoritati la care putem apela. Nu stiu cati pot demonstra ca aria cercului este egala piRpatrat – asta nu inseamna ca daca nu stim sau nu intelegem demonstratia nu ne putem baza pe fromula. M-am rezumat la un exemplu banal, dar se pot da un milion de alte exemple. Ce anume ne-a convins ca teoria relativitatii este corecta sau ca mecanica cuantica merita luata in seama? Am refacut fiecare din noi pana am inteles toate demonstratiile? Ma indoiesc.
            O demonstratie matematica nu trebuie sa ma convinga pe mine, trebuie doar sa fie corecta. Eventual pot sa nu accept axiomele (ceea ce se intampla de multe ori, dovada ca avem mai multe tipuri de logici, o matematica asa-zis constructiva s.a.).

            Intr-adevar, constiinta si intentionalitatea sunt pietre grele de incercare pentru ateismul care se vrea stiintific.
            In domeniul inteligentei artificiale discutiile sunt exprem de aprinse si probabil de aici va veni candva un raspuns. Intentionalitatea abordata si in stiintele complexitatii.
            Cat priveste limbajul, cred ca masinile viitorului vor comunica sub o forma de ceea ce noi numim azi limbaj natural (scepticior le amintesc ca prin anii 1980 se spunea ca un computer capabil sa invinga un mare maestru este o imposibilitate tehnica si logica).
            Problema constiintei (si, implicit, a intentionalitatii) este de alta natura si pune mult mai mari probleme. Practic, aici este aproape imposibil o abordare „purificata” de orice demers filosofic (asa cum se doreste de catre partea „tare” a celor care se preocupa de inteligenta artificiala).

          • Otniel Veres zice:

            da, corecte observatiile.
            problema se pune cu limbajul conotativ, etc. nu simplul instrument de comunicare: da-mi un mar.
            poate nu am inteles eu ideea, cred ca un astfel de limbaj simplu nu ar fi o minune sa se inventeze.
            problema e mai mult decit atit.

            si da, in joc sint multe presupozitii filozofice. nu vad in asta niciun fel de problema. vad problema acolo unde ele nu sint recunoscute, iar sustinatorii unei pozitii se prevaleaza de o „obiectivitate” stiintifica pura, care este in sine o presupozitie

            poate largind ideea, e ca si intrebarea pe care mi-a pus-o un bun prieten, ateu pina in maduva oaselor: nu ma deranjeaza ca 98 la suta din codul genetic la oameni si cimpanzei e identic?
            nu, deloc, pentru ca omul e mai mult decit cod genetic.
            nu imi arata decit ca Dumnezeu ne-a putut face din acelasi material, de exemplu.

          • Otniel Veres zice:

            in plus, intr-adevar sint presupozitii filozofice in joc, fapt care nu cred ca reprezinta niciun fel de problema.
            vad probleme acolo unde ele nu sint recunoscute, iar sustinatorii se prevaleaza de o „obiectivitate” stiintifica pura, care este in sine o presupozitie

          • adrian zice:

            Din punct de vedere al teoriei informatiei, o diferenta de 2% (sau chiar mai putin) intre doua secvente de cod poate avea urmari semnificative.
            Cand s-a lansat Ariane 5, racheta s-a autodistrus dupa vreo 40 de secunde. Programatorii au utilizat acelasi soft de la Ariane 4, in care au facut numai niste mici adaptari. A fost de ajuns o mica eroare de tip arithmetic overflow (la trecerea de la un intreg reprezentat pe 64 biti la unul pe 16 biti) ca totul sa se duca de rapa.
            Cand este vorba de similitudini si distinctii in informatica (si in teoria informatiei, teoria codurilor, limbaje formale etc.), nu procentele cantitative conteaza, ci „semnificativitatea” a ceea ce este modificat (un fel de efect „fluture” – schimbari mici ale conditiilor initiale pot genera efecte foarte diferite).
            Uneori este de ajuns sa modifici numai cateva linii dintr-un cod foarte lung pentru ca rezultatul sa fie foarte diferit (depinde de modul in care este construit codul).
            Nici pe mine nu ma impresioneaza cele 98% de secvente identice, pentru ca restul de 2% sunt extrem de importante si pot duce la diferente importante.

            Aveti dreptate, omul este mai mult decat biologie. Nu trasaturile biologice sunt esenta umanitatii noastre. Numai „solidaritatea” biologica cu celelalte fiinte vii nu poate reprezenta fara rest ceea ce este omul qua om.

        • vali zice:

          Adrian,
          Da, Pavel nu a fost chiar contemporan cu Cicero: a fost o mica confuzie – Cicero era contemporan cu Cezar, deci a trait cu aproximativ un secol inainte de Pavel (si Isus)…Nu am fost foarte atent la chestia asta – in orice caz, ideea era ca au trait in ceeea ce s-ar putea numi (cu aproximatie) aceeasi epoca. Daca erau contemporani sau nu, e probabil mai putin interesant, pentru ca e o mare posibilitate sa nu se fi intalnit niciodata -chiar contemporani fiind – tinand cont de preocuparile lor diferite… Insa mi se pare fascinant ca un pagan inteligent si cultivat e de parere ca credinta in Dumnezeu (sau divinitate) este un soi de apriori universal, ca omul pare a fi prin definitie o fiinta religioasa (si implicit ca ateismul – care a aparut mai serios pe scena istoriei odata cu iluminismul – este, prin comparatie, o idee noua, o ciudatenie moderna in indelungata istorie a umanitatii)…Ca ‘logica modala nu e un domeniu al filosofiei ci al logicii matematice’, mi se pare o despicare a firului in patru care nu inteleg ce rost are. Pe vremea cand am studiat filosofia, logica se studia acolo ca obiect obligatoriu timp de mai multi ani. Daca se invata si la matematica, cu atat mai bine. Nu trebuie uitat ca a fost o vreme cand si matematica, si logica, si stiintele, erau apanajul filosofilor. Logica poate nu e atat de esentiala in contextul filosofiei continentale; insa acolo unde exista un interes deosebit pentru filosofia analitica – ma refer in special la mediile anglo-saxone -, fara a stapani bine logica (dupa caz si logica modala), ne prea poti intelege mare lucru din ce se discuta. E adevarat ca uneori acceptam anumite idei pe baza argumentului autoritatii (de exemplu cand mi se spune ca pe teritoriul actual al Romaniei au stapanit candva cumanii, nu trebuie sa ma duc neaparat la izvoarele istorice pentru a ma convinge de acest lucru; ii cred pe istorici pe cuvant – iarasi un argument apreciat de externalisti si de adeptii ‘common sense philosophy’). Dar nu inseamna ca acest argument este tot timpul valid: de exemplu cand vine vorba de argumentul ontologic, chiar daca cel ce-l propune (si-l apara) este un mare filosof contemporan crestin, tinand cont ca exista si alti mari filosofi contemporani care nu sunt de acord cu el apropo de acest argument (asa cum insusi el recunoaste), argumentul autoritatii este mult mai putin convingator.

        • vali zice:

          In plus, demonstratia argumentului lui Plantinga apartine lui Plantinga; asa cum si demonstratia argumentului in varianta lui Gödel apartine lui Gödel. Nu am afirmat nicaieri ca Plantinga a fost singurul filosof modern care a fost preocupat de argumentul ontologic, si nici macar ca Plantinga ar fi fost singurul (sau primul) care ar fi incercat o reformulare a acestuia in logica modala. De argument s-au mai ocupat si Norman Malcolm si Charles Hartshorne – Plantinga aminteste – si critica de altfel -varianta acestora in ‘The Nature of Necessity’….

          • adrian zice:

            Insist sa subliniez ca demonstratia argumentului in logica modala ii apartine lui Godel (Plantinga o preia si o explica pe larg).
            Vorbeam de logica modala, deci Godel este cel care are prioritatea.
            O demonstratie in logica (modala) este asemenea unei demonstratii din matematica. Asta face ca demonstratia lui Godel sa devina o discutie intre matematicieni/logicieni.
            Faptul ca la filosofie se studiaza logica, nu inseamna ca logica este o disciplina filosofica. Si in politehnica se studiaza filosofie, asta nu face filosofia o disciplina inginereasca. Intr-adevar, toate disciplinile de astazi au plecat dintr-un trunchi comun, dar pe atunci „a filosofa” insemna altceva decat astazi.

            Ceea ce vroiam sa spun este ca nu trebuie sa ne placa sau nu o demonstratie matematica.
            Daca demonstratia lui Godel este corecta, nu este nevoie ca argumentul sa fie acceptat sau respins de pe pozitii filosofice.
            Mie demonstratia lui Godel (din cate imi amintesc, contine in jur de 10 randuri!) mi-a fost explicata de un renumit profesor de matematica, dupa ce in prealabil a facut o scurta introducere in logica modala. Nu este greu de inteles si nu trebuie sa fii geniu sau olimpic ca sa pricepi rationamentul lui Godel. Tocmai de aceea am fost surprins de „meandrele” explicatiilor lui Plantinga. Comparativ cu ceea ce a facut Godel, Plantinga a scris foarte mult despre foarte putin. Sunt sigur ca si dvs. puteti intelege demonstratia, cu un minimum de efort. Dupa aceea ati privi cu alti ochi argumentul ontologic.

            Aveti dreptate, multi s-au ocupat de acest argument. Toti merita cititi (metodic 🙂 ), numai timp de citit sa fie.

          • vali zice:

            Comparatia politehnica-filosofie versus logica-filosofie mi se pare putin deplasata. Era o vreme cand filosofia le cuprindea pe toate, cum bine ati observat. Insa legatura ei cu logica continua si azi, si probabil va continua intotdeauna. Ce ar mai ramane din Leibniz, Kant, Hegel, B. Russel Whitehead, Plantinga!!!, Carnap, Quine sau D. Lewis fara logica? Distinctii simple precum propozitii analitice-propozitii sintetice, categoriile substanta-accident, cauza si efect, realitate-negatie, necesitate-posibilitate, principiul identitatii, al contradictiei – ca sa nu mai spun de tertul exclus (de ex. in intuitionismul lui Bergson sau transdisciplinaritatea lui B. Nicolescu), apoi in general argumentele filosofice de toate genurile: (inductiv, deductiv, abductiv, etc), antinomiile lui Kant sau Blaga -toate au legatura cu logica. Ce ar mai ramane din filosofie fara argumentatie in genere, sau, mai specific, fara reducerea la absurd sau discutiile legate de circularitate? Este interesant ca principalii promotori ai logicismului (incercarea – dupa cate se pare esuata – de a reduce matematica la logica), Russel si Whitehead, erau, dincolo de mari matematicieni si mari filosofi; iar motivatia din spatele ‘Principia Mathematica’ era probabil una de natura filosofica. Iar rezultatele cercetarii lor au fost primite cu entuziasm de filosofii din Cercul de la Viena, iar Gödel a dus de fapt mai departe programul ‘Principiei’ , – aratand ca sufere de inconsistenta… Din cate am aflat, argumentul ontologic al lui Plantinga nu seamana prea mult cu al lui Gödel: Gödel, din cate am citit, a fost influentat mai degraba de Leibniz invarianta sa, in timp ce se pare ca nu la fel sta cazul cu Plantinga. Nu cunosc argumentul lui Gödel: o sa il caut, si daca e asa simplu cum afirmati dumneavoastra, o sa incerc sa-l inteleg si eu. Banuiesc ca privitor la aceasta varianta a afirmat Russel : ‘The argument does not, to a modern mind, seem very convincing, but it is easier to feel convinced that it must be fallacious than it is to find out precisely where the fallacy lies’…
            Best wishes!

  37. mihu zice:

    Heey,… stati putin! Vad ca ridicati prea sus ideile lui Alistair McGrath , care am aflat ca favorizeaza teoria evolutionista si pe Dumnezeu in acelasi timp. Nu se aplica si aici versetul cu „putin aluat stricat dospeste toata plamadeala”?
    E bine ca i-a scris o replica lui Dawkins, dar asta tot nu-l face un exemplu demn de urmat in teologia pe care o propovaduieste. Voi ce parere aveti, ca va vad dornici sa-i cititi cartile?

    http://www.christianevidencesociety.org.uk/article/articles/25/

    • Marius David zice:

      da, este vechi, ştim faza.

    • ianis zice:

      Mihu, din cate stiu CS Lewis, John Stott…si alti teologi anglicani au aceiasi opinie despre geneza, ca si McGrath. Si nu sunt singurii si nici primii. Si in ortodoxia romaneasca intalnim pozitiile astea. E adevarat ca este o departare de la interpretarile clasice/traditionale insa ele incerca o impacare intre stiinta contemporana si Biblie. McGrath e cunoscut pentru conceptul de „concordism”

      • Liviu zice:

        Oricat de celebri ar fi CS Lewis, John Stott sau McGrath, daca arunca umbre de indoiala asupra adevarurilor fundamentale ale Scripturilor, parerile lor sunt inacceptabile.
        Ianis si fanii ereziei evolutionismului ”teist” au transferat infailibilitatea de la Vatican la Einstein et co intronandu-si ca idol-zeita Stiinta mai presus de Dumnezeul Creator.
        Creatia nu este un mit sau un adevar negociabil. A schinghiui Scripturile pentru a nu deranja Stiinta inseamna a te lepada de credinta.A abandona istoricitatea primelor capitole ale Genezei inseamna a-L face pe Domnul Insusi mincinos sau ”dezinformat”:

        „4. Isus le-a răspuns: – Oare n-aţi citit că de la început Creatorul „i-a făcut bărbat şi femeie”?
        5. Şi apoi a zis: „De aceea bărbatul îşi va lăsa tatăl şi mama şi se va uni cu soţia lui, iar cei doi vor deveni un singur trup.”
        6. Aşa că nu mai sunt doi, ci un singur trup! Deci ceea ce Dumnezeu a unit, omul să nu despartă! ”
        (Matei 19:4-6, NTR)

  38. Iata un proiect al carui termen se apropie. Cu siguranta, daca vom mai trai, se vor realiza noi descoperiri importante pentru astronomie.

  39. Petrus zice:

    Va sugerez sa va faceti rost si sa cititi din cartea domnilor profesori Scott Hahn si Benjamin Wiker, intitulata „Answering the New Atheism: Dismantling Dawkins’ Case Against God”, ce anuleaza ineptiile scrise de Dawkins.

Lasă un răspuns

Completează mai jos detaliile tale sau dă clic pe un icon pentru a te autentifica:

Logo WordPress.com

Comentezi folosind contul tău WordPress.com. Dezautentificare /  Schimbă )

Fotografie Google

Comentezi folosind contul tău Google. Dezautentificare /  Schimbă )

Poză Twitter

Comentezi folosind contul tău Twitter. Dezautentificare /  Schimbă )

Fotografie Facebook

Comentezi folosind contul tău Facebook. Dezautentificare /  Schimbă )

Conectare la %s

Acest site folosește Akismet pentru a reduce spamul. Află cum sunt procesate datele comentariilor tale.