(Alte) cîteva observaţii referitoare la pseudo-teologia şi ethos-ul mişărilor de tip carismatic (guest post Otniel Vereş)

De la început sînt dator să fac câteva observaţii pentru a clarifica ideea de ansamblu a acestui articol şi, de asemenea, pentru a preîntîmpina (n.b. nu a anula) posibile neînţelegeri sau dezacorduri legate de metoda, forma sau conţinutul său.

Mai întâi, trebuie spus că este o situaţie oarecum ironică sau cel puţin ciudată să fii pus în faţa formulării sau definirii unei teologii care încă nu există, fapt care creşte exponenţial dificultatea acestei sarcini. De ce afirm acest lucru? În articolul său, S-a aprins focul trezirii spirituale în România, Iosif Ţon declară: „În zilele următoare, cu ajutorul Duhului Sfânt, vă voi explica elementele esenţiale ale acestei treziri şi, împreună cu conducătorii acestei mişcări, vom căuta să definim teologia acestei treziri spirituale” (subl. mea). În treacăt fie spus, marile treziri din secolul XVIII sau XIX au pornit de la teologii solid formulate, în care esenţa problemei privea îndreptăţirea şi justificarea credinciosului înaintea lui Dumnezeu, nu lucrarea Duhului Sfânt, ori darurile miraculoase. Duhul Sfânt lucra, era în primul rând Subiectul, Autorul schimbării, al convertirilor, nu subiectul de dezbatere teologică. Chiar dacă există dovezi şi mărturii istorice că uneori trezirile erau însoţite de manifestări să spunem mai „speciale”, ori mai atipice pentru etosul tradiţional, oricine parcurge istoria şi relatările acelor treziri poate înţelege limpede că nu darurile sau manifestările miraculoase ale Duhului Sfânt erau centrul atenţiei. Prin urmare să reţinem această direcţie inversată: dacă atunci trezirea venea în urma predicării Scripturii pe baza unei teologii solide, astăzi doctrina este trecută în planul secundar şi „decurge” din trezire. După cât se pare, teologia Străjerilor se face „din mers”.

În al doilea rând, observaţiile pe care le voi face privesc nu doar mişcarea Străjerilor, ci şi mişcările care se încadrează în aceeaşi tendinţă generală, dintre care mai amintesc una cu un impact tot mai pronunţat şi în ţara noastră, ELLEL Ministries, condusă de Peter Horrobin (vezi http://www.ellelromania.ro).

Sigur, având în vedere caracterul prin excelenţă non-denominaţional al acestor mişcări şi organizaţii, este greu de crezut că se va ajunge la o formulă dogmatică comună bine conturată şi aplicată în profunzime. Sunt de observat, prin urmare, aspectele doctrinare fundamentale deosebit de generale, afirmaţii vagi, atotcuprinzătoare – acolo unde acestea există, de exemplu pe site-ul ELLEL – care, prin generalitatea lor (de exemplu „Dumnezeu este Trinitate”, „Dumnezeu Tatăl îi iubeşte pe toţi oamenii” – cine s-ar opune acestor învăţături?), au avantajul de a cuprinde sub aceeaşi umbrelă reprezentanţi din numeroase tradiţii confesionale, dar nu fac în cele din urmă decât să adâncească amalgamul şi confuzia dogmatică.

Acum, chiar dacă nu avem de-a face, cel puţin în cazul mişcării Străjerilor, cu o teologie bine şi sistematic elaborată, manifestările şi acţiunile lor izvorăsc dintr-un rezervor dogmatic, uneori inconştient asumat, pe care putem încerca să îl conturăm. Pe de altă parte, putem ajunge oarecum „inductiv” la formulări cu un anumit grad de generalitate dogmatică, pornind de la afirmaţiile cuprinse în sutele de comentarii şi reacţii ale susţinătorilor acestei poziţii şi – în ce mă priveşte – din discuţii personale cu astfel de persoane.

În al treilea rând, pentru că aspectele discutate reclamă timp şi efort intelectual enorm, reflectat în bibliotecile întregi scrise asupra acestor subiecte, observaţiile pe care le fac sînt la rândul lor generale, în sensul că duc discuţia la un nivel principial şi metodologic. De aceea, aceste rânduri nu sînt o analiză riguroasă şi sistematică a fenomenului în totalitatea aspectelor sale, ce implică deopotrivă dogmatica şi exegeza. Autorul lor nu poate exprima o asemenea pretenţie, evident nefondată. Pun înainte mai degrabă elemente şi materiale care pot duce la o astfel de analiză şi la dezvoltări ulterioare. În plus, sînt sigur că foarte multe aspecte doctrinare şi exegetice vor fi discutate de participanţii la comentariile şi intervenţiile ulterioare, care vor întregi întreprinderea mea. De asemenea, aştept cu nerăbdare contribuţia unui bun prieten în această discuţie, care va clarifica mai multe aspecte ale acestei probleme. În final, chiar dacă încercarea mea este de natură teoretică, ea nu este lipsită de accente şi observaţii personale, precum şi, mai rar, de tonuri polemice. Credem însă că modul în care ele fac parte din configuraţia textului nu va impieta asupra validităţii argumentării.

Trec, aşadar, la articularea acestor elemente care privesc trei direcţii: observaţii ce ţin de metodologia teologică, observaţii de ordin hermeneutic şi exegetic şi observaţii de ordin practic.

1. Observaţii de metodologie teologică

Orice teologie îşi defineşte în mod clar punctul de plecare în funcţie de care şi în jurul căruia îşi va contura şi formula afirmaţiile dogmatice. Această etapă iniţială este atât de importantă, deoarece ea da „forma” teologică finală, încît nu o putem accentua suficient niciodată. Voi încerca să condensez cât de mult posibil ideile ce urmează.

Pentru a circumscrie discuţia la domeniul teologiei protestant evanghelice, în general vorbim despre două puncte de plecare a teologiei: revelaţia şi Dumnezeu. Unii teologi au pornit de la existenţa lui Dumnezeu, alţii de la revelaţia Sa, generală şi specială, în vocabularul teologic. Însă poţi vorbi despre Dumnezeu fără să ştii cum este El? Teologul american Carl F. H. Henry a propus o abordarea care, în opinia noastră, reuşeşte să păstreze echilibrul între cele două piste de pornire. El a numit revelaţia lui Dumnezeu axioma epistemologică a teologiei, iar existenţa lui Dumnezeu axioma ontologică. Aşadar, Dumnezeu există, iar noi Îl cunoaştem numai pentru că ni s-a revelat în natură şi creaţie, dar mai ales în Cuvântul Său. Sigur, revelaţia supremă a lui Dumnezeu are loc în Fiul Său, care transcende revelaţia înscripturată, dar nu putem trece peste faptul că tot ce ştim despre Dumnezeu şi despre Fiul Său se găseşte tot în Scripturi. Prin urmare, Scriptura devine decisivă în orice fel de argumentaţie teologică şi, dacă ne uităm la dezvoltarea diacronică a teologiei creştine vom vedea că marile bătălii au pornit întotdeauna de la felul în care înţelegem Scripturile.

Şi aici ajungem la primul aspect deficitar pe care, în opinia noastră, îl putem detecta în teologia ce stă la baza acestei mişcări. Ea nu doar că nu îşi defineşte punctul de pornire, dar adaugă un al treilea: experienţa. Am putea merge chiar mai departe şi să afirmăm că, în realitate, nu atât la nivel verbal, cât practic, experienţa devine ea însăşi punctul de plecare. Să nu fim înţeleşi greşit: experienţa practică a credinciosului este vitală pentru evitarea unui dogmatism arid şi al unei vieţi lipsite de orice înflăcărare şi pasiune a Duhului Sfînt, dar ea nu poate şi nu trebuie să intervină în definirea unei teologii biblice autentice, tocmai datorită pericolului enorm al (auto)înşelării. Experienţa decurge din Adevăr, nu invers. Iată de ce proclamarea creştină a acordat o importanţă capitală raţiunii, înţelegerii, învăţăturii, doctrinei, schimbării minţii. Ca amănunt interesant ne putem gândi la faptul că, în unele cazuri, cateheza în primele secole dura chiar şi trei ani.

Sigur că, dincolo de alte cauze, accentul aproape exclusiv pus pe experienţă provine şi din dificultatea, amintită mai sus, de a formula o teologie coerentă într-un mediu denominaţional atît de divers. Prin urmare motorul acestor mişcări devine experimentarea darurilor miraculoase.

Nu voi mai insista asupra acestei idei. Cred că declaraţiile „programatice” ale pionierilor acestor mişcări vorbesc de la sine. Cititorii sînt rugaţi să parcurgă, ca material didactic, articolul lui Ioan Demeter: Aşa a luat fiinţă lucrarea străjerilor (http://www.strajeri.ro/index.php?option=com_content&view=article&id=56:promisiune-implinit&catid=36:asa-a-luat-fiinta-lucrarea-strajerilor&Itemid=55), pentru a vedea modul în care experienţa determină doctrina. Iată un exemplu: după ce aminteşte modul în care s-a produs prima vindecare, autorul declară „Astfel am realizat că Cuvîntul lui Dumnezeu din Romani 5:17 …” (subl. mea). Ioan Demeter continuă: „Au urmat alte conferinţe în diferite zone ale ţării, s-au întâmplat lucruri mari care pot fi explicate în Ioan 14:12, şi am ajuns la urmatoarea concluzie. Isus din Nazaret era un om; oamenii nu ştiau căci El este Dumnezeu, dacă ar fi ştiut nu l-ar fi omorât” (subl. mea).

Pe lângă toate acestea, chiar şi atunci când direcţia pare inversă (i.e. de la Scriptură la experienţă) se poate observa o folosire a Scripturii mai mult ilustrativă, cu rol de confirmare a experienţei sau ca rampă de lansare pentru a ajunge la concluziile deja stabilite asupra experienţei. Însă cu privire la folosirea Scripturii vom reveni în partea a doua a observaţiilor.

Declaraţiile pastorului Chris (http://www.bisericariulvietii.ro/wp-content/uploads/2009/09/faiths-proclamations-in-romanian.pdf), ale cărui legături cu sau influenţe asupra mişcării străjerilor considerăm că au fost clar arătate, sînt şi mai concludente în această privinţă a priorităţii şi caracterului decisiv al experienţei. De fapt, întregul text este un exemplu în acest sens.

Închei această primă secţiune arătînd că, în cele din urmă, avem de-a face cu un veritabil amalgam teologic, în care Dumnezeu, Scriptura şi experienţa sînt împletite într-un mod care produce confuzii atît la nivel dogmatic, cît şi experienţial. Vom vedea acest lucru pe parcurs.

2. Observaţii de ordin hermeneutic şi exegetic

Sînt enorm de multe lucruri de spus la acest punct, iar majoritatea acestor aspecte vor decurge unele din altele. Amintesc doar următoarele, cu specificaţia că exemplele concrete sînt, din lipsa spaţiului, selective, nicidecum exhaustive:

O abordare „plată” a Scripturii. Un aspect extrem de important şi care explică modul în care decurge argumentaţia susţinătorilor acestor poziţii. Ceea ce pare să fie punctul forte al acestor mişcări, din punct de vedere al interpretării Scripturii, este faptul că pare să ia Scriptura aşa cum este, să o creadă pe cuvânt. Din acest punct de vedere mişcarea pare adînc ancorată în Scripturi. Formulat prozaic, argumentul sună astfel: „Dacă aşa scrie, aşa trebuie să fie”, cu referire la daruri miraculoase, semne, etc. Ne confruntăm în această abordare cu un literalism dus la extrem. Susţinătorii fac din aceasta adesea un motiv de laudă, spre deosebire de cei care, în viziunea lor, denaturează Scriptura, o mînuiesc cum doresc ei, o supun analizelor şi deducţiilor omeneşti, popular spus, „nu o iau aşa cum scrie”. Parcurgerea comentariilor venite din partea simpatizanţilor şi susţinătorilor acestor învăţături arată limpede acest lucru.

Am spus că acesta „pare” să fie punctul forte, deoarece lucrurile nu sînt nici pe departe atît de simple. În treacăt fie spus, fără deducţii, inferenţe, argumentaţii logice şi teologice nu am putea susţine o mulţime de opinii, doctrine secundare sau aplicaţii practice (de exemplu opoziţia faţă de avort).

În această abordare „plată” a Scripturii nu se mai ţine cont de concepte teologice şi metode hermeneutice dintre care amintim cîteva, nu neaparat în mod sistematic:  revelaţia progresivă, relaţia Vechiul Legămînt-Noul Legămînt, contextul temporal-spaţial-cultural al diferitelor texte, contextul canonic imediat şi general, limbaj figurat, metaforic, retoric, unicitatea anumitor evenimente în cadrul lucrării lui Dumnezeu în istorie, caracterul diferit al scrierilor biblice (istorie, naraţiune, poezie, profeţie) şi am putea continua. Totul este luat „aşa cum scrie” şi pe acelaşi plan, de la Geneza la Apocalipsa: de exemplu, dacă s-a spus că ucenicii vor lua şerpi în mînă, aşa trebuie să fie. În acest fel se ajunge la argumentaţii de genul celui întîlnit într-un comentariu: dacă Cristos este acelaşi ieri, azi şi în veci, ce a făcut El ieri trebuie să se poată face şi astăzi, deci miracolele există. Mi-e aproape imposibil să răspund stupidităţii unei astfel de argumentări.

Contează prea puţin sau deloc – ca să mai dăm un exemplu – dacă unele texte sînt scrise mai tîrziu decît altele (de exemplu, nu are nicio importanţă că în epistolele tîrzii nu se vorbeşte nimic despre miracole şi darurile Duhului, iar accentul este aproape exclusiv pus pe învăţătură), ori unei audienţe diferite sau dacă acoperă o perioadă istorică timpurie sau tîrzie. Acestea sînt „şiretlicuri” teologice folosite de cei care denaturează Scriptura. Prin urmare, aceşti adepţi se simt total îndreptăţiţi să se pună în locul apostolilor, ba chiar al lui Isus Cristos şi să trăiască într-o perpetuă sărbătoare a Rusaliilor.

Ceea ce rezultă de aici este o teologie versatilă, difuză, „lichidă” cu care se poate intra greu în dezbatere, deoarece discuţia nu se poartă în aceiaşi termeni şi nu porneşte de la aceleaşi premise. Personal, am purtat astfel de discuţii, iar concluzia a fost că o astfel de teologie „cade întotdeauna în picioare”, deoarece persoana obişnuită să argumenteze în categoriile teologice şi exegetice clasice nu va avea sorţi de izbîndă în faţa celui care va scoate din mînecă întotdeauna un alt verset biblic, indiferent dacă locul sau contextul său se potrivesc sau nu discuţiei.

Nu există cadru interpretativ sau cheie hermeneutică în acest tip de abordare, cum ar fi tensiunea deja-nu încă ce permite credinciosului să înţeleagă dinamica dintre starea prezentă a creştinului cu toate neajunsurile, luptele, eşecurile ei şi deplinătatea şi desăvîrşirea stării finale cînd „El va şterge orice lacrimă din ochii lor. Şi moartea nu va mai fi. Nu va mai fi nici tînguire, nici ţipăt, nici durere” (Apocalipsa 21:4). Pentru cititorii de limbă engleză recomandăm lucrarea inconturnabilă asupra acestui subiect a lui Oscar Cullmann, Christ and Time.

La fel, nu se face deosebirea între puterea lui Dumnezeu şi planul lui Dumnezeu sau între ceea ce poate să facă Dumnezeu (în realitate totul, orice) şi ceea ce face, conform planului Său pe care l-a dezvăluit în mod progresiv de-a lungul timpului şi istoriei. De aceea, Dumnezeu poate să ne vindece de orice boală, dar uneori alege să nu o facă, din diferite motive, ba chiar să ne lase să suferim fizic pînă la moarte (asemenea lui Pavel, de exemplu).

Scoaterea textelor din context. De fapt acesta este un corolar al primei probleme menţionate. Nu voi stărui asupra acestui aspect. Este suficient să ne uităm la modul în care este utilizată Scriptura în textele acestor oameni. Cred că „Proclamaţiile credinţei” sînt cel mai bun exemplu în acest sens. Textele sînt extrase din contextul lor într-un mod care şterge dintr-o lovitură biblioteci întregi de lucrări exegetice.

Inconsistenţa hermeneutică: trecerea cu vederea a textelor „incomode”. Chiar şi în această abordarea numită de noi „plată”, multe texte care susţin o poziţie opusă acestora sînt trecute sub tăcere sau minimalizate. Tot aici se poate aminti că, deşi aşa-numitele argumente „din tăcere” (folosite de ambele tabere) nu sînt neaparat capitale, nu se pot trece cu vederea implicaţiile faptului – „driblat” prea uşor – că în epistolele tîrzii ale lui Pavel şi ale celorlalţi apostoli nu se mai vorbeşte nimic despre darurile miraculoase ale Duhului Sfînt, ba mai mult sînt subliniate darurile care au de-a face cu învăţătura Trupului lui Cristos.

Din această observaţie  rezultă următorul aspect:

O imagine biblică incompletă şi, uneori, denaturată atît din punct de vedere doctrinar, cît şi practic. Din nou avem de-a face cu un corolar al punctului anterior. Sub acest aspect, portretul pe care o astfel de teologie îl zugrăveşte despre Dumnezeu, om, istorie, diavolul şi alte chestiuni este denaturat şi incomplet. Voi da cîteva exemple: imaginea Bibliei despre experienţa umană a credinciosului este mult mai complexă, mai variată şi mai subtilă decît ne lasă să credem promotorii acestei teologii triumfaliste. Este de ajuns să ne uităm la numeroşii psalmi de jale, de revoltă, nedumerire, eşec, la experienţa lui Iov, la textul din Evrei 12:7-13 şi am putea continua. În cele din urmă, exemplul suprem este însăşi viaţa de pe pămînt a lui Isus Cristos, care din punctul de vedere al filozofiei hiperoptimiste a acestor mişcări a fost un eşec răsunător. Biblia arată cu sinceritate panoplia sentimentelor, trăirilor şi experienţelor umane. Călătoria creştinului nu este un urcuş continuu, din victorie în victorie, ci este presărată şi cu gropile adînci ale deznădejdii, bolilor, disperării, neînţelegerii, nedumeririi, eşecurilor şi, în final ale morţii. Această hermeneutică biruitoare păcătuieşte prin faptul că nu dă seama de toate datele experienţei omului.

Dumnezeu devine în această imagine triumfalistă un părinte exclusiv iubitor, un fel de „cutie” cu daruri pentru copiii Săi, care poate fi deschisă prin „declanşatorul” Duhului Sfînt. Iată un exemplu al pneumatologiei de tip Ellel: „Duhul Sfânt eliberează puterea lui Dumnezeu în viaţa credinciosului”. Adesea cititorul unor astfel de rînduri rămîne cu impresia reducerii Persoanei Duhului Sfînt la nivelul unei forţe, al unei energii pozitive.

Exegeză dubioasă şi deficitară bazată pe texte insuficiente, altele neclare sau singulare. Există o regulă hermeneutică pe cît de veche, pe atît de actuală şi de utilă: interpretarea textelor neclare se face în lumina celor clare. Baptiştii, în principal, au mai stabilit o regulă: doctrina nu se face pe baza unui singur text.

Printre exemplele din această categorie amintim: o întreagă filozofie a lucrării miraculoase pornind de la o afirmaţie a lui Isus: „Lucrări mai mari veţi face”; textul din Iacov despre ungerea cu untdelemn (5:14); textele pe care se bazează învăţătura conform căreia un creştin poate fi locuit de satan (Matei 12:43-45; Luca 11:24-27); învăţătura potrivit căreia orice boală are ca sursă un duh necurat, pornind de la exemplul vindecării slăbănogului din Matei 9:1-8 (iertarea spirituală precedă vindecarea trupească); însuşi fenomenul vorbirii în limbi, dacă e să ne referim la învăţătura apostolică din epistole, apare doar în 1 Corinteni.

Nu trebuie să uităm un lucru: Scriptura nu poate contrazice Scriptura. Ori de cîte ori avem de-a face cu texte mai dificile, trebuie să le aşezăm în imaginea de ansamblu şi, uneori, să recunoaştem smeriţi că interpretarea definitivă ne scapă. „Dincolo” vom cunoaşte deplin. Trebuie evitată cu orice preţ încercarea de a forţa textele să intre în categoriile noastre hermeneutice. De exemplu, o persoană de orientare calvinistă (cum este autorul acestor rînduri) nu poate evita textele care vorbesc în mod real, nu retoric, de alegerea liberă a omului. Este de preferat să păstrăm tensiunea textului, decît să violentăm textul Scripturii.

Să ne gîndim, în aceeaşi ordine de idei, ce s-ar întîmpla dacă ne-am construi doctrina despre mîntuire pe baza textului din 1 Timotei 2:15, conform căruia femeia „va fi mîntuită prin naşterea de fii”. Orice ar însemna acest text (nu este locul să intrăm în exegetarea lui), nu poate contrazice învăţătura clară a Bibliei cu privire la mîntuirea exclusivă prin credinţa în Cristos. La fel, oricum am explica pilda cu duhul necurat ieşit din om, care se întoarce în casa „goală”, acest text nu se poate opune cuvintelor răspicate ale lui Isus despre imposibilitatea unei împărăţii de a se dezbina singură şi textelor la fel de clare ale lui Pavel despre absurditatea locuirii împreună a lui Cristos şi a lui Belial (2 Corinteni 6:14-15) şi mai ales despre locuirea credinciosului de către Duhul Sfînt (Romani 8:1-11). Credinciosul nu poate fi locuit de două împărăţii antagonice, nu poate cădea într-un fel de schizofrenie spirituală.

Mai grav este faptul că toate elementele hermeneutice şi exegetice enumerate pînă aici afectează în mod serios alte doctrine fundamentale ale Scripturii şi creează un cadru general de gîndire cu îngrijorătoare accente de gnosticism.

Şi numai la acest punct este loc de un întreg tratat. Printre altele este greu să reduci la o simplă definiţie un fenomen religios şi cultural atît de complex ca gnosticismul. Ca fenomen cultural şi cadru de gîndire încă actual a fost studiat printre alţii de românul Ioan Petru Culianu (vezi Arborele gnozei, Gnozele dualiste ale occidentului). Fac însă observaţia de mai sus pornind de la definiţia gnosticismului actual dată de reputatul teolog britanic N. T. Wright: „Gnosticismul declară că lumea spaţiului, timpului şi materiei este trivială sau irelevantă, că unele fiinţe umane au o scînteie divină în ele, care trebuie desluşită şi trăită, că pentru aceasta ai nevoie nu de moartea şi învierea lui Isus, ci mai degrabă de iluminarea pe care o poţi primi de la El şi că atunci cînd ajungi la această iluminare, te va conduce nu la lumea politicii, a misiunii pentru dreptate şi pace, ci la cultivarea propriei spiritualităţi” (întregul text al lui Wright, care nu are ca subiect principal gnosticismul, se poate accesa la adresa http://www.heavenlyascents.com/2010/10/28/full-text-of-n-t-wrights-recent-st-andrews-lecture/). Facem menţiunea că utilizarea acestui citat din teologul britanic nu echivalează cu îmbrăţişarea întregii sale teologii, în special în ce priveşte aspectele doctrinei despre justificare. L-am folosit aici, deoarece în privinţa problemei discutate reuşeşte să surprindă în câteva rânduri aspecte esenţiale ale gândirii gnostice aşa cum se manifestă astăzi.

Trebuie să reţinem de aici accentul pus pe iluminarea interioară şi cultivarea unei spiritualităţi prioritar personale, rupte de comunitate, precum şi – aspect foarte important – „trivializarea”, cum o numeşte autorul, lumii exterioare. Toate aceste elemente sînt prezente într-o măsura mai mare sau mai mică în toate mişcările supuse observaţiei în acest text. Ele pot fi detectate în principal în sublinierea şi propagarea uneori exclusivă a unei spiritualităţi personale superioare, de tip „secret”, iluminare şi elitist (vezi de exemplu afirmaţia lui Ioan Demeter: „Aşa că acum, când venirea Domnului este iminentă şi privim la marile treziri din lumea întreagă ( Africa, Brazilia, India, Egipt, China, Ucraina, Rusia ) aflăm secretul care stă în proclamarea Cuvântului prin Duhul Sfânt” (subl. mea), dar mai ales în subminarea realităţii „cărnii”, a lumii exterioare reale, dînd impresia că aceasta contează prea puţin, spiritul, sufletul fiind prioritatea supremă. Astfel, credincioşii sînt chemaţi la a depăşi dificultăţile şi încercările lumii exterioare reale (lipsuri, sărăcie, boli, moarte) minimalizîndu-i importanţa şi locul în economia mîntuirii şi a vieţii creştine. Într-o astfel de viziune, răul este mai mult iluzoriu. Nu toate mişcările supuse observaţiei demonstrează în egală măsură aceste elemente. Din cîte se poate vedea, pînă acum mişcarea străjerilor nu a ajuns atît de departe încă. Însă cel mai grăitor exemplu rămîn sus amintitele „Declaraţii de credinţă” ale pastorului Chris, iar orice fel de asociere între „străjeri” şi acesta trebuie să ne pună în alertă.

Creştinismul tradiţional respinge orice astfel de dualism sau caracter ireal al lumii exterioare. Da, lumea este pervertită, întreaga creaţie este murdărită şi afectată de cădere, aşteptînd ziua în care şi firea va fi „izbăvită” (Romani 8:21); dar în acelaşi timp ea este cît se poate de reală şi ne afectează pe fiecare prin boală, necazuri, lipsuri, nevoi şi moarte, toate reale. Numai „ziua aceea” va aduce eliberarea definitivă şi completă a trupului şi a creaţiei.

3. Observaţii practice şi de „bun-simţ”

Din nou nu putem decît să amintim cîteva dintre implicaţiile practice cele mai acute. De ce sînt aceste mişcări periculoase şi sub aspect practic, nu doar teoretic-doctrinar?

În primul rînd atragem atenţia asupra manipulării realizate printr-o prezentare deformată şi exagerată a realităţii multor confesiuni şi biserici. Se creează prin limbajul folosit impresia unui dezastru spiritual iminent a cărui soluţie o reprezintă numai îmbrăţişarea respectivelor învăţături.

Caracterul său nondenominaţional şi faptul că nu se desfăşoară în primul rînd în  cadrul bisericilor locale duce la slăbirea acesteia din urmă şi crearea unei mase de credincioşi tot mai nemulţumiţi cu biserica lor şi tot mai detaşaţi de realităţile şi problemele bisericii din care fac parte.

Prin caracterul prioritar experienţial, însoţit de abordarea defectuoasă şi negativ „simplistă” a Scripturii (prezentată în parte mai sus la prima observaţie din partea 2) se produce o degradare şi o trivializare a nevoii de învăţătură, a teologiei ca disciplină de studiu şi a nevoii studierii riguroase a Scripturii cu armele exegezei, care nu poate aduce  decît un mare deserviciu bisericii pe termen scurt, mediu şi lung.

Mai grav pentru destinul credincioşilor în spaţiul şi timpul acestei vieţi, triumfalismul acestor mişcări produce aşteptări false, ale căror neîmpliniri pot avea consecinţe în unele cazuri de-a dreptul fatale. Exemplul oferit de un comentator (la nevoie se pot da date concrete) al celor două persoane decedate după ce fuseseră declarate vindecate de străjeri ar trebui să fie suficient. Nu putem să nu ne întrebăm de ce nu au fost înviate după aceea tot de străjeri.

În final, atragem atenţia asupra unor inconsecvenţe practice grave care ar trebui să dea de gîndit. Aşa cum bine remarca cineva, statistic vorbind nu există mai mulţi bolnavi în bisericile baptiştilor decît în cele carismatice sau ale acestor mişcări (acolo unde există efectiv adunări locale de astfel de credincioşi). Nu putem decît să formulăm concret următoarele întrebări cît se poate de reale: de ce îmbătrînesc şi mor şi aceşti oameni? De ce se îmbolnăvesc? De ce încărunţesc sau chelesc? De ce le mor şi lor neuronii? Toate aceste „degradări” vin tot în urma căderii în păcat din grădina Edenului. Şi am putea continua, dar credem că ideea este cât se poate de clară.

Paginile de mai sus sînt observaţii care, pînă la un anumit punct, ţin şi de un anumit „bun-simţ” hermeneutic şi logic. Ar trebui să fie limpede pentru toţi cititorii că aspectele punctuale subliniate nu contribuie în niciun fel la formularea unei viziuni care Îl limitează pe Dumnezeu, care afirmă că El nu mai poate efectua miracole sau lucrări excepţionale astăzi. Niciun credincios sincer şi autentic scriptural nu poate afirma acest lucru. Însă, aşa cum spunea minunat un comentator, nu de supranatural mă îndoiesc, ci de sursa lui. Iar Dumnezeu ne-a lăsat mijlocul de a testa sursa: Scriptura. Ce am făcut este şi un apel la a lua în serios Scriptura şi a pune faptele în lumina ei. Nu încercăm să Îl închidem pe Dumnezeu în limite umane, dar credem că Scriptura ne oferă elementele pentru o evaluare a tuturor fenomenelor de acest tip, care, în cele din urmă, coboară miracolul de la statutul său de miracol. Prin definiţie, miracolul este ceva ce transcende nivelul obişnuit de realitate, suspendându-i legile. A coborî miracolul la nivelul experienţei zilnice şi frecvente într-o asemenea măsură înseamnă a-l goli de înţelesul său.

Într-o vreme de profundă confuzie spirituală, credinciosul este chemat să ţină „dreptarul învăţăturilor sănătoase” într-un duh de „putere, de dragoste şi de chibzuinţă” (2 Timotei 1:7).

Drd. Otniel Vereş

Originalul AICI

Despre Marius David

soțul Nataliei
Acest articol a fost publicat în Analize, Biserica Baptista, guest post. Pune un semn de carte cu legătura permanentă.

132 de răspunsuri la (Alte) cîteva observaţii referitoare la pseudo-teologia şi ethos-ul mişărilor de tip carismatic (guest post Otniel Vereş)

  1. Dyo zice:

    Observatiile sunt interesante; acum am eu cateva observatii la acestea:

    1. In Levitic 10.3 Moise explica o experienta, mistuirea lui Nabad si Abihu, facand apel la o zicere anterioara a lui Dumnezeu; la fel mi se pare ca se intampla si cu recunoasterea profetiilor implinite la nasterea lui Isus sau in timpul vietii lui „… acestea s-au intamplat ca se implineasca Scriptura care zice …”. Sunt de acord cu observatia ca in mediile carismatice experienta are un rol exacerbat adesea dar exista si carismatici mai moderati care pastreaza un anume echilibru intre Cuvant si simtire.

    2. „În acest fel se ajunge la argumentaţii de genul celui întîlnit într-un comentariu: dacă Cristos este acelaşi ieri, azi şi în veci, ce a făcut El ieri trebuie să se poată face şi astăzi, deci miracolele există. Mi-e aproape imposibil să răspund stupidităţii unei astfel de argumentări.”
    Au fost atatia baptisti care au afirmat ca Dumnezeu mai face si astazi minuni! Inclusiv Marius Cruceru. Va puteti hotari odata in privinta asta? Chiar nu mai stiu ce se crede in privinta asta …

    3. Observatia cu privire la absenta tensiunii „deja-nu inca” la carismatici este corecta; ei sunt in general suprafocalizati pe partea plina a paharului si uita ca suntem inca pe o cale spre desavarsire.

    4. Citarea lui NTWright m-a topit pur si simplu;apreciez demersul de a cita dintr-un autor nu prea bine vazut intre baptistii conservatori romani – macar de dragul unei anume deschideri inspre cei cu care nu suntem de acord in toate privintele … unele chiar esentiale … Cred ca daca nu se punea acel disclaimer era si mai de apreciat gestul citarii lui …

    5. Totusi, intr-un anumit sens, si baptistii practica aceasta trivializare a materiei, a spatiului si a timpului. Aceasta este o acuza pe care ortodocsii o aduc de multa vreme neo-protestantilor, de multa vreme; Un exemplu bine pus la punct este Kuraev in Mostenirea lui Hristos

    3. In principiu, sunt de acord cu ultima sectiune (3); este un paradox: strajerii pretind ca fiecare trebuie sa fie lumina in biserica sa dar, pe de alta parte, denigreaza inconstient si uneori intentionat, tocmai acele biserici din care fac parte adeptii lor. Bizara inconsistenta …

    Apreciez tonul articolului, mult mai ponderat (cu mici scapari, ex. citatul de la pct.2) si mai cerebral. Nu avem nevoie de sentimentalisme excesive in aceste momente. Felicitari!

    • Otniel Veres zice:

      multumesc.
      nu m-am putut abtine in toate 🙂

      1. recunosc ca sint si echilibrati.

      2. acel citat l-am dat pentru ilustrarea unui tip, gresit spun eu, de argumentare, nu pentru rezolvarea minunilor astazi.
      e alta discutie asta.

      4. am dat disclaimerul cred ca stiti de ce. pentru a preintimpina o posibila deviere de la subiect si reactii de genul: citeaza dintr-un liberal (pentru multi probabil N.T. Wright asta este).
      nu am vrut sa avem false probleme.

      • Dyo zice:

        Revenind la pct. 1 mi se pare o chestiune gen „oul sau gaina”. Priveste chiar si la Rusalii: s-ar parea ca Petru intelege instantaneu ce i se intampla lui si camarazilor sai, cu limbile acelea de foc, dupa care … pac cu versetul din profeti! Cred ca exista o tensiune in fiecare; uneori traiesti fapte pe care le poti filtra cu Scriptura a priori sistematizata in tine dar este loc si pentru ca Domnul sa te invete ceva nou, chiar plecand de la o experienta, apoi explicata biblic.
        Din acest punct de vedere doar extremele sunt intr-adevar potential periculoase …

        • Otniel Veres zice:

          sint de acord in principiu cu dvs.
          cu o specificatie: nu trebuie sa uitam ca Petru avea deja „in mineca” promisiunea lui Cristos, stia ce avea sa urmeze.

  2. zamzam zice:

    Domnul sa va Binecuvinteze

    deci fratilor Stati in Lumina

  3. zamzam zice:

    Am pe cineva in familie care merge la strajeri si e ciudat ca orce sa zicem fac zice ca e un duh
    duh de cearta …………………….si stau sa ma gandesc ea are duhul mustrari?
    🙂
    Stati in Lumina

  4. ballack zice:

    excelent. multumim !

  5. ViorelC zice:

    Lucrurile … ies la iveala. Multumesc!

  6. CiprianS zice:

    Ma bucur ca se contureaza o noua generatie de teologi, dupa spusele onoratei gazde. Ma-ntreb doar, mai mult retoric se pare, tinand cont de realitatile curente, unde e vechea (sau mai vechea) generatie de teologi in toata aceasta framantare? Sau s-a conturat/cristalizat ideatic si/sau ideologic o astfel de generatie „mai veche” ca s-o putem scoate pe tapet pe mai „noua”? (apropo, ar putea sa se dea aici o definitie a teologului roman: cum, unde si prin ce mecanisme se fabrica un teolog evanghelic roman si prin ce modalitati ramane acesta la starea diafana de „proclamator al lui DUMNEZEU”).
    De la Radu Gheorghita si pana la Otniel Veres si Ciprian Simut nu s-a gasit nimeni sa faca „oficial” o analiza a acestui cutremur nascator de falii in lumea baptista romana de-aici si de-aiurea? Speram macar la un Corneliu Simut …(spun „oficial” pentru ca unii se-ndoiesc ca demersul fr Paul Negrut de pe blogul domniei sale e 100% reprezentativ pt Romania evanghelica).
    …dar ne multumim cu ce primim si nu primim pentru ca nu cerem, sau daca cerem ceva, probabil n-o facem bine si cu scopuri bune. Parca asa scrie pe undeva cineva, dar sa-i lasam pe cei indrituiti ba de unii, ba de altii, sa caute sa descifreze nuantele hermeneutice ale meandrelor concretului :))

    • Marius David zice:

      ba da, s/a găsit, eu am nişte texte pe care le-am intitulat TEXTE DE AEROPORT, le am de vreo cîteva luni, nişte scurte meditaţii referitoare la teologia evanghelică,
      da, nu primiţi pentru că nu cereţi. N-am crezut că cineva ar avea nevoie de un asemenea text… scris pe genunchi în aeropoarte

      • CiprianS zice:

        Practic, Marius, s-a demonstrat ca nu era nevoie nici de alte texte (scrise cu naduf si patima orbita de tinereti crude) pentru a favoriza defularea multimii de vizitatori.

        Cand ma refeream la o cerere de analiza oficiala, nu ma refeream la una publicata princeps pe aceasta platforma, pentru ca nu cred ca asta iti doresti sa faci din acest spatiu care reprezinta jurnalul gandurilor si trairilor tale – parca sa spuneai pe undeva pe-aici. Ma refeream la o analiza si o reactie oficiala a Cultului; ei, da! o astfel de cerere am putea s-o cerem prin intermediul acestei platforme, blogul tau fiind printre cele mai vizitate.

        Sunt curios sa aflu cine scrie texte pe genunchi in „aeropoarte” (si probabil zboara low-cost, nu? 😀 ). Probabil teologi fara pedigree, nu-i asa?

        • Marius David zice:

          nu, dragul meu, comunicatul uniunii ar trebui să apară pe site-ul uniunii.
          uniunea are şi un astfel de instrument şi eu nu sînt purtătorul de cuvînt al uniunii

          Eu scriu texte prin aeropoarte pe genunchi sau … prin genunchi pe aeropoarte 🙂

      • ballack zice:

        e nevoie fr Marius. Orice articol de genul acesta e „pura binecuvantare”.

  7. Dan Spaniard zice:

    Trebuie sa recunosti draga Otniel ca iti sta mai bine sa scrii articole decat comentarii..
    😛
    Dumnezeu cu tine
    Dan

    • Otniel Veres zice:

      buna observatie

    • Cristina zice:

      Imi era pe limba acelasi comentariu.

      Felicitari pentru articol !!! L-am citit cu mult interes si am descoperit un fir argumentativ de nivel superior.
      Sigur acelasi Otniel Veres a scris si unele comentarii?

      • Otniel Veres zice:

        da, o fi vreun schizofrenic 🙂

        • Cristina zice:

          Probabil nu, intrebarea mea era putin irationala pentru ca se baza pe asumptia ca o persoana e obligatoriu sa aiba comportamente la fel de performante in toate domeniile, ceea ce e gresit … evaluarea globala face parte dintre credintele irationale, asa ca e posibil sa fie aceeasi persoana si cel care scrie articole foarte bune si cel care face unele comentarii mai putin reusite :).

          • elisa zice:

            Mai degraba cred ca fr.Otniel nu e obisnuit ca multi de pe-aici cu un astfel de dialog.
            E limpede ca e „acelas”om dotat de Dumnezeu cu ceva cu care nu te intilnesti oricind . 🙂

  8. costica H. zice:

    As reveni cu intrebarea nuantata in comentariul de mai sus;Cine sunt teologii de azi si de ieri,as dori sa-i stiu pe cei evanghelici romani?
    Sant teologii niste produsi ai unei anumite scoli de gandire?
    Teologii, sant ei si predicatori?
    Acuma desigur o intrebare care se impune;teologia predicata ar trebui sa produca pocainta si nastere din nou?
    Personal nu stiu raspunsurile si dac ale-as sti poate as fi atacat de altii ca nu am o teologie corecta.
    sa fim onesti cu noi insine;aici este vorba de a ne smeri si a fi deacord ca ceea ce a spus ap.Pavel ramane pana la capat;CUNOASTEM IN PARTE!

  9. Otniel Veres

    @”Personal, am purtat astfel de discuţii, iar concluzia a fost că o astfel de teologie „cade întotdeauna în picioare”, deoarece persoana obişnuită să argumenteze în categoriile teologice şi exegetice clasice nu va avea sorţi de izbîndă în faţa celui care va scoate din mînecă întotdeauna un alt verset biblic, indiferent dacă locul sau contextul său se potrivesc sau nu discuţiei.”

    Tiparul acesta se intalneste si in discutiile purtate de martorii lui Iehova. Fiindca miscarea iehovista e mai veche, s-au cizelat deja criterii de evaluare a ei, poate ar ajuta o incursiune la acest nivel in textele care discuta polemica in acest sens. Argumentul sare de la un verset la altul; chiar cei mai plini de rabdare sa disece versetul, sa-l exegeteze, sa-l cuprinda in contextul imediat, al cartii si al intregii Scripturi se vad rasplatiti la final cu un alt verset si totul e practic anulat. Tin minte ca am avut mai multe discutii impreuna cu un prieten cu niste martori. A fost nevoie sa scriem pe hartie concluziile si sa le recitim de nenumarate ori mai apoi, fiindca nu mai recunosteau la ce concluzii am ajuns. Metoda a functionat pana cand au venit cu un sef mai mare care ne-a declarat anatema si blasfemiatori si si-a retras martorii de la discutii sfatuindu-i sa nu mai vina la noi, mai ales ca unul dintre ei era mai nou si incepeuse sa-si puna intrebari… E interesant insa ca acest tip de argumentatie inca prinde in lumea protestanta, incercata deja cu mai multe erezii care pot fi considerate istorice. Aici e o mare problema si e o spartura pe care am putea incerca sa o dregem in asa fel incat reparatia sa fie trainica – ce-i de facut?

    @”Nu există cadru interpretativ sau cheie hermeneutică în acest tip de abordare, cum ar fi tensiunea deja-nu încă ce permite credinciosului să înţeleagă dinamica dintre starea prezentă a creştinului cu toate neajunsurile, luptele, eşecurile ei şi deplinătatea şi desăvîrşirea stării finale cînd „El va şterge orice lacrimă din ochii lor.”

    Tot pe linia aceasta este si sistemul cu lauda si inchinarea copiat de prin alte parti (nu cunosc istoria, dar e evident ca nu-i inventat la noi). Se pune accentul pe lauda si inchinare, ca si cum am fi deja in cer, pe cand Pavel ne indeamna sa cantam spre zidirea Bisericii (deci ideea de incomplet dar si aceea de „ïn lucru”), prin invatare si sfatuire. Degeaba proclam eu ca sunt desavarsit si ca moartea nu mai are putere asupra mea, sau degeaba imi imaginez ca sunt in cer si cant: realitatea este alta si noi avem nevoie de realitatea aceasta fiindca avem precepte revelate prin care am fost invatati ca aceasta realitate va trece, ca vine alte si ca exista un mod prin care sa ne pregatim pentru locul cel nou pregatit pentru noi de Domnul. La acest aspect as sugera ca Bisericile sa caute sa isi pastreze picioarele pe pamant. Va veni vremea cand vom putea sa-L intampinam pe Domnul in vazduh, dar acum, cand scriu aceste cuvinte, inca nu e timpul. Sugestii folositoare? Ce solutii dam acestor probleme? E bine ca ati realizat starea, dar trebuie sa oferim si solutii scripturale, nu?

    @”De aceea, Dumnezeu poate să ne vindece de orice boală, dar uneori alege să nu o facă, din diferite motive, ba chiar să ne lase să suferim fizic pînă la moarte (asemenea lui Pavel, de exemplu).”

    Evrei 11 este de mare pret in acest sens. Vorbeste si despre cei care au astupat gura leilor, dar si despre cei care au fost taiati in doua cu fierastraul. Am participat la o intalnire cu invalizi, care-l marturiseau pe Domnul si-L preamareau pentru starea lor. Nu am fost vreodata mai uimit de cat de mult poate un om sa-L indrageasca pe Domnul. „E usor a scrie versuri/Cand nimic nu ai de zis” – e simplu sa vorbim despre iubirea fata de Dumnezeu, despre o viata in abundenta, cand nu trebuie sa platim niciun pret. E usor sa cheltuim banii parintilor, fara sa muncim o ora macar. Aurul si pietrele pretioase nu se gasesc pe garduri sau langa pat cand ne trezim dimineata; ele au un pret, adesea foarte mare, fiindca sunt valoroase aici jos – tot asa si cu valorile ceresti. Ce mari valori a scos persecutia inchisorilor comuniste din unii oameni!

    @ „Dincolo” vom cunoaşte deplin. Trebuie evitată cu orice preţ încercarea de a forţa textele să intre în categoriile noastre hermeneutice. De exemplu, o persoană de orientare calvinistă (cum este autorul acestor rînduri) nu poate evita textele care vorbesc în mod real, nu retoric, de alegerea liberă a omului. Este de preferat să păstrăm tensiunea textului, decît să violentăm textul Scripturii.

    Ma bucur ca recunoasteti si mai ales ca pastrati o smerenie inteleapta in acest caz. Stiu ca e alt subiect, dar nu am putut sa nu observ ca intai v-ati facut calvin si abia apoi ati cautat sa vedeti ce spune Scriptura (cel putin asa se intelege din ce ati spus). Cautand, ati gasit si texte incomode, ce sa-i faci… Asta ma deranjeaza pe mine in teologie, mai ales in ce priveste mantuirea – de ce nu se studiaza Biblia, sa se ia toate pasajele, sa se faca studii serioase (stiu, grele) si sa traim viata aceasta cu frica de Domnul, stiind ca inca nu intelegem deplin, dar ne straduim, cercetam (Daniel nu manca cu saptamanile, nu sugerez asta, ci vreau sa subliniez pasiunea lui).

  10. Syme zice:

    Citez:
    „Prin urmare să reţinem această direcţie inversată: dacă atunci trezirea
    venea în urma predicării Scripturii pe baza unei teologii solide, astăzi doctrina este
    trecută în planul secundar şi „decurge” din trezire. După cât se pare, teologia Străjerilor se face „din mers”.”

    Chiar dacă plecăm de la premisa că trezirea a avut o anumită direcție într-un anumit secol, acest lucru nu înseamnă că trezirea în sine nu ar putea avea și o altă direcție. Apoi o altă concluzie pe care nu o putem trage este aceea că dacă o teologie este „făcută” din mers, atunci este în mod necesar o teologie inconsistentă ori eronată. Și din moment ce această teologie nu este definită încă, mai înțelept este să fie așteptat momentul ca aceasta să fie definită și să fie criticată atunci autenticitatea acesteia. În mod contrar am putea rămâne cu impresia că autorul dorește să ne comunice că el știe aprioric faptul că această teologie nu este autentică pe baza faptului că este făcută din mers.

    Pe de altă parte, există o confuzie între termenul „definire” și „facere”. Ceea ce se susține în articolul citat de autor este că „vom căuta să definim teologia acestei treziri spirituale” și nu că vom căuta să o creăm. Dacă folosim justificat termenii, atunci s-ar părea că această teologie există deja și tot ce rămâne de făcut este să fie definită. Așadar remarca „teologia Străjerilor se face „din mers”” este una gratuită și fără nicio greutate argumentativă. Acest lucru însă nu înseamnă că nu va avea greutate pentru cititorul părtinitor și care este formatat deja împotriva a ceea ce el a ajuns să creadă că este mișcarea carismatică.

    Citez:

    „Şi aici ajungem la primul aspect deficitar pe care, în opinia noastră, îl putem
    detecta în teologia ce stă la baza acestei mişcări. Ea nu doar că nu îşi defineşte punctul de pornire, dar adaugă un al treilea: experienţa.”

    Aici există din nou o eroare delicată și care poate fi trecută cu ușurință cu vederea. Așa cum se pare că a fost trecută cu vederea chiar de autorul articolului de mai sus. Dacă nu aș avea încredere în bunele intenții ale autorului aș tinde să cred că este vorba de o încercare subtilă de manipulare.

    Există o diferență între „baza mișcării” și „baza teologiei mișcării”. Autorul ar vrea să ne arate, vorbind despre metodologia teologică, că de fapt la baza metodologiei teologice a carismaticilor stă experiența plecând de la premisa că la baza mișcării stă experiența. Nu cred că autorul ar avea ceva împotriva conceptului că dacă la baza unei mișcări stă experiența cu Duhul Sfânt, atunci mișcarea este una autentică. Dar eroarea constă în faptul că se trage concluzia că dacă la baza unei mișcări este experiența, atunci la baza teologiei mișcării este tot experiența. Nu numai atât, dar autorul se pare că ar fi în stare să meargă chiar mai departe cu eroarea: nu numai că la baza teologiei se află experiența, dar mai mult, experiența este punctul de plecare.

    Și aici am putea aborda experiența, însă dintr-o perspectivă pe care autorul nu o aduce și se pare că nici nu intenționează să o aducă în discuție. Am putea spune că experiența este cea care îl motivează pe carismatic să cerceteze dacă experiența are ori nu fundament biblic. Și cu siguranță, experimentând un anumit element, carismaticul s-ar putea simți împinsă să cerceteze dacă experiența lui are ori nu fundament biblic. Ori s-ar putea ca cineva să-i ceară justificări pentru ceea ce susține că experimentează, iar reacția acestuia să fie tocmai căutarea justificării biblice a experienței.

    Dar acest aspect este diferit de metodologie: carismaticul nu va spune că „pentru că simt x, atunci teologia este y”, ci eventual va spune „simt x și x se regăsește ca o experiență veritabilă în paginile Bibliei”. Așadar, autorul confundă „experiența ca motiv al cercetării teologice” cu „experiența ca bază a teologiei carismatice”. Am adus în discuție „experiența ca motiv” pentru că este un aspect relevant de discutat: un aspect care evidențiază și mai clar faptul că autorul face o confuzie „metodologică”.

    În acest punct aș spune că însăși metodologia autorului este una deficitară și care ridică unele semne de întrebare ori în ce privește 1) înțelegerea lucrurilor pe care le aduce în discuție, ori în ce privește 2) capacitatea autorului de a-și diferenția pornirile sentimentale de procesele raționale. Și aici există o probabilitate ca „experiența” resimțită de autor să o ia în fața rațiunii și obiectivității (lucru de care îi acuză tocmai pe carismaticii în discuție).

    Vizavi de cele două exemple oferite din articolul de pe străjeri.ro, cazul de față (care va fi discutat mai jos) nu poate fi justificat rațional ca fiind o dovadă a faptului că acesta este modul în care carismaticii (la modul general) își creează teologia. La mijloc este o eroare logică: de la un caz particular nu se poate trage o concluzia aplicabilă general. Dacă X a comis eroarea Y nu înseamnă că oricine face partea din mișcarea din care face parte și X a comis sau comite greșeala Y. Deci, chiar dacă în cele două exemple ar avea loc greșeala despre care vorbește autorul articolului de mai sus, nu rezultă în niciun fel că este adevărată concluzia acestuia conform căreia „modul în care carismaticii își elaborează teologia este bazat pe experiență”.

    Citez:
    „Închei această primă secţiune arătând că, în cele din urmă, avem de-a face cu un
    veritabil amalgam teologic, în care Dumnezeu, Scriptura şi experienţa sînt împletite într-un mod care produce confuzii atît la nivel dogmatic, cît şi experienţial.”

    Aici există o altă problemă: se susține că avem de a face în sânul mișcării carismatice cu un întreg amalgam teologic, dar dacă ne deschidem un pic ochii putem vedea că avem de-a face cu un întreg amalgam teologic tocmai în sânul creștinismului. Dacă facem abstracție de carismatici și luăm pur și simplu restul creștinismului, atunci amalgamul teologic se păstrează. Cel puțin, dacă este să ne păstrăm pe linia trasată de domnul Otniel Vereș, amalgamul teologic al carismaticilor ar putea fi explicat prin faptul că „experiența” este cea care le încurcă ițele. Dar ce ne facem atunci cu amalgamul teologic al restului creștinilor unde experiența nu ne încurcă ițele?

    Așa că dacă elementul „amalgam teologic” este prezent atât în cazul prezenței „experienței” cât și în cazul absenței „experienței”, atunci concluzia pe care o putem trage este că nu experiența este elementul esențial de generare al amalgamului teologic. (Dacă elementul X există atât în prezența, cât și în absența lui A, atunci nu a este responsabil în mod esențial pentru existența lui X.).

    Aș mai continua și cu restul, dar cred că este suficient pentru a se evidenția linia care încearcă, justificat ori nu, să se traseze.

    Și așa cum mă așteptam: toți neatenții au sărit cu mulțumiri după ce au citit articolul.

    • Agnusstick zice:

      Haideţi, zău, e o nouă generaţie de teologi, nu trebuie şi ei încurajaţi măcar un pic? Poate trebuie abordaţi mai întâi în particular, cine ştie, poate-şi modifică nu teologia, ci retorica. Una peste alta, mie mi-a plăcut articolul, are şi disclaimere. În plus combate unele greşeli majore, ce dacă face unele manipulări minore! E un pas înainte, e ceva pozitiv şi pe alocuri foarte riguros, să sperăm că cei care cred la fel vor fi întăriţi (dacă vor înţelege ceva, nivelul e totuşi ridicat), iar cei care cred altfel nu vor fi manipulaţi prea tare (idem).

      • Marius David zice:

        eu prefer să mă las manipulat … aşa 🙂

        • Agnusstick zice:

          Eu nu, pentru că a nu te lăsa manipulat de astfel de texte cere un anumit efort şi un nivel intelectual apreciabil. Nu e acelaşi lucru ca o predică sau ca o conferinţă a Străjerilor, e mult mai subtil şi are mai multă autoritate. Nenorocirea e că am impresia că acest gen de influenţare nu este neapărat conştient sau planificat din partea autorilor, chiar din alte domenii ale ştiinţei. Pur şi simplu pare irezistibilă împănarea rigorii cu pledoaria pro domo.

          • Syme zice:

            Agnusstick,
            Ceva de genul acesta spuneam și eu mai sus:
            „Dacă nu aș avea încredere în bunele intenții ale autorului aș tinde să cred că este vorba de o încercare subtilă de manipulare.”

          • Agnusstick zice:

            Slavă Domnului, analiza ta a abordat mai mult aspectele logice. Terenul teo-logic e minat…

          • Dyo zice:

            Inca nu suntem pe un teren teologic ci pe unul metodologic. Acest lucru este valabil pentru intregul articol.
            Din acest punct de vedere cel mai bine construit argument este cel legat de abordarea plata a Scripturii; in general baptistii incearca sa fie puternic contextualisti in hermeneutica lor, din toate punctele de vedere (Beni Faragau a facut o buna treaba in acest sens…): context istoric, teologic, literar etc. In general carismaticii pe care i-am cunoscut au demolat toate aceste instrumente de abordare a Scripturii – ea devine un fel de revelatie decontextualizata, o incantatie fara inceput si fara sfarsit …
            Un aspect ridicol, dupa parerea mea, si pe care putini il iau in considerare este acela ca, de pilda, istoria Creatiei este scrisa initial pentru un popor nescolit, aflat in pribegie prin pustietati … felul in care „tragem” de text astazi ca sa ne spuna cum s-a facut lumea este dezonorant pentru multi dintre evanghelici contemporani, fara deosebire de apartenenta doctrinara. (Scuze de off topic …)

          • Agnusstick zice:

            În sensul că orice autor care nu este 100% original sau revoluţionar are de apărat o familie de idei, o poziţie, o tabără, o orientare care constituie armătura pe care se bazează. Faptul că orice text vrea să convingă nu ar trebui să ducă la legitimarea manipulării, chiar dacă manipularea „cea bună” este la limită o predică care vrea să te slaveze şi „cea rea” este o minciună ademenitoare. Există cred multiple metode de manipulare, dar într-un text ştiinţific eu nu aş admite decât retorica corectă, pozitivă, intensificatoare de percepţie pentru raţionamente legitime. Prin asta înţeleg acele raţionamente care au premisele „la vedere”, în text sau în norul de pre-judecăţi care-l fundamentează.

        • Paul Dan zice:

          Draga pastor Cruceru,

          Nu vreau sa va mai adaug o alta amaraciune, dar cunostinta dvs. Emanuel Contac http://vaisamar.wordpress.com/2010/11/30/mai-multa-acribie-stimate-frate-ton/#comments , ignora intensitatea si realitatea negativa a aliantei pastorului Ton cu Strajerii, (expusa pe blogul dvs.) tradindu-i prieteneste pe blogul lui.

          Afirmatiile lui Contac ma lasa fara comentarii:

          „Am luat astăzi cunoştinţă de reacţia lui Iosif Ţon la acuzele şi rechizitoriile de care a avut parte după ce s-a alăturat „Străjerilor”.
          Mărturisesc că, după sutele de reacţii şi comentarii blogosferice, n-a reuşit încă nimeni să mă lămurească în privinţa „păcatului” de căpătâi al acestei grupări. Desigur, sunt suspicios faţă de mişcările care promovează descărcările emoţionale violente, faţă de efervescenţele care te sleiesc emoţional (aici am înţeles perfect reticenţa lui C.S. Lewis faţă de manifestarea prea liberă a sentimentelor), însă consideră că asta e doar o chestiune de gust, nu de pravoslavnicie…
          trebuie să mărturisesc că reacţia lui Iosif Ţon mi se pare justă şi echilibrată…un teolog de talia fr. Ţon trebuie să transmită învăţătura cu maximum de claritate.”

          • Syme zice:

            Curios lucru:
            1. Emanuel Conțac a corectat unele erori ale lui Iosif Țon.
            2. A afirmat că prin reacțiile din blogosferă nu a reușit să fie convins de problema străjerilor.
            3. Omul îți păstrează capul pe umeri când spune: „Ei, si mie imi place Chesterton, dar nu sunt catolic. Si Lewis, dar nu sunt anglican. Si Bonhoeffer, dar nu sunt luteran. Si Steihardt, dar nu sunt ortodox.
            Intr-adevăr, românii din clip par destul de entuziasmaţi de pastorul Chris. Dar trebuie văzut dacă îi adoptă teologia în mod integral.”
            4. Lui i se pare „justă și echilibrată” reacția lui Iosif Țon: dar nici cel puțin pe bogul acesta nu se face mai mult (vizavi de reacția lui Iosif Țon) decât să se afirme că este o „argumentare viciată”.

            Ori când Marius Cruceru afirmă ceva fără argumente este adevărat, dar când Emanuel Conțac afirmă ceva fără argumente este fals? Cel puțin cel din urmă adaugă „mi se pare”, pe când primul adaugă numărul de pagini de argumentație pe care le-a citit.

            • Marius David zice:

              Tocmai am reacţionat la reacţia lui Emanuel Contac prezentată de Paul Dan, cititi reacţia mea.

              1. Emanuel nu a corectat nimic, a observat nişte erori. Atît.
              2. Problema străjerilor pentru Emanuel nu se rezolvă intelectual cu reacţiile din blogosferă. După cum îl cunosc, onest cercetător fiind, trebuie să adopte o altă cale pentr a se convinge singur singurel.
              4. am mai spus… dacă I.T. va produce un text demn de luat în seamă (sper că va veni vremea asta după ce se duce fumul primelor fumigene) atunci da, interacţinăm cu un text teoologic..
              mă tem însă că luna de miere dintre I.T. şi Gardieni se va sîrşi foarte repede, mai repede decît venirea momentuluui primis în care primele texte teologice care să reglementeze mişcarea vor fi produse.

          • Marius David zice:

            Stimate Paul Dan,
            nu consider aceste afirmaţii „o trădare”.

            Eu îl ştiu personal pe EManuel Contac. Este un om onest, care poate face cercetări pline de atenţie. Este genul care se va convinge singur.
            În acelaşi timp, sînt chestiuni mult mai delicate. Fiecare venim dintr-o anume tradiţie şi spaima de a ne trăda propria tradiţie (penticostală în acest caz) poate fi o problema cînd Străjerii caută atît de multe asemănări cu mediul penticostal.

            De aici şi confuzia semănată în acest conflict, încercarea dce a trage conflictul pe linia baptişti-penticostali. Această tendinţă a fost susţinută din păcate de oameni precum Cristian Ionescu, Petrică Lascău şi alţii.

            Este o linie de bătaie greşită.

            Dacă Emanuel Contac ar lua toate textele la puricat exegetic, textele toniste plus textele congenerilor săi, Purel şi Vereş, eu cred că nu are nevoie de mare ajutor din partea noastră pentru a ajunge la o concluzie onestă.

      • Syme zice:

        Nu cred că problema este legată de faptul că este vorba de „o nouă generație de teologi” (oricum, nouă ori veche, nu cred că asta este o scuză – dar ai dreptate, trebuie încurajați să fie mai coerenți). Eu am evidențiat câteva erori în trecere: cele din partea necomentată a articolului sunt și mai grave. Dar nu am ținut să fiu exhaustiv în a le prezenta, tocmai de aceea m-am oprit unde m-am oprit.

        Numai bine.

      • Syme zice:

        Agnusstick,
        Acum am văzut că domnul Otniel Vereș este doctorand în filosofia religiei din 2007. Așadar, a ne aștepta la rigoare din partea lui nu este o exagerare (indiferent din care generație de teologi ar face parte).

        • Ciprian Simut zice:

          o fi doctorand, dar nu trebuie uitata personalitatea scriitorului. cu omul dezbati asa cum e, nu asa cum vrei tu sa fie (vorbesc la general, nu ma refer la „tu” syme). mie imi place sa vorbesc cu orice om despre idee, dar asta e meteahna mea care nu sunt foarte bine organizat.

          de metoda nu cred ca ar strica sa vorbim in mediul in care aceasta este obligatorie, dezbateriile teologice organizate. pe blog, cred ca ar trebui sa acordam o oarecare liberatate.

          dar, o spun din nou, ce am scris e doar o idee.

          🙂

          • Syme zice:

            Intervin și eu tot cu o idee:
            Personalitatea nu are nicio legătură cu erorile logice sau de argumentare. Nu cred că vreți să spuneți că domnul Vereș are o asemenea personalitate încât este determinat de aceasta să comită erori din paragraf în paragraf. Iar dacă există o persoană care este condamnată de personalitatea ei să comită astfel de erori, atunci pentru protecția ei și a cititorilor care iau de bun ceea ce scrie, ar fi mai bine să se abțină (dar eu nu cred că domnul Vereș are o problemă de personalitate în această privință).

          • Ciprian Simut zice:

            nu vorbeam despre acel tip de personalitate, si nici eu nu cred ca fratele Otniel are un asemenea defect.

            eu ma refeream la articol ca la o extensie a gandirii autorului, imbinata cu personalitatea sa.

            va recomand un articol de-al lui Cornelius Plantinga Jr. Este un teolog care, spre marea mea surprindere, dar nu neplacuta, scrie un articol destul de alambicat, aproape fara inceput si fara sfarsit. E interesant de discutat pe baza lui pentru ca iti ofera o plaja larga de interpretari si dezvoltari.

    • florian zice:

      Syme :
      Dvs spuneti: „Nu cred că autorul ar avea ceva împotriva conceptului că dacă la baza unei mișcări stă experiența cu Duhul Sfânt, atunci mișcarea este una autentică.”
      Pregatirea dvs filosofica poate fi observata usor, mai greu cea teologica.
      Scriptura spune: „Credinta vine in urma auzirii” (Evangheliei), nu in urma experientei. (Romani 10:17)
      Daca oamenii n-au o teologie definita, inseamna ca nu stiu ce cred, iar daca nu stiu ce cred, nu se poate vorbi despre „trezire” (trezire = fenomenul convertirilor in masa).
      Ar trebui sa cititi mai multe carti despre teologia carismatica, pentru a va putea forma o opinie avizata in privinta fundamentului teologic al miscarii respective.

      Argumentatia dvs, ca daca un element x la miscarii comite gresala y, nu inseamna ca oricine care face parte din miscarea respectiva va comite gresala y, nu se aplica la cazul discutat in articol, deoarece elementul x care comite gresala are un rang mai mare decat restul elementelor multimii. Autorul articolului se referea la greseli facute de „generalul” miscarii, or daca generalul da un ordin gresit, toti cei din subordinea lui vor comite eroarea.

      Ca sa puteti spune ca exista „amalgam teologic” si la „restul crestinilor”, nu doar la carismatici, ar trebui sa cunoasteti teologia principalelor denominatii din sanul crestinismului … Unii dintre „neatentii”, asa cum ii numiti dvs, stiu putina teologie.

      Faptul ca ati citit cu atentie articolul postat este de apreciat si obliga autorii la atentie sporita.

      • Syme zice:

        Florian,

        Faptul că faceți o confuzie nu ne va putea conduce la faptul că nu am pregătire teologică (chiar dacă nu am). Așa că sugestia mea este să clarificăm termenii și discuția.

        1) Textul pe care-l citați din comentariul meu nu se referă la felul în care vine credința (dacă vine ori nu în urma auzirii ori a experiențelor de tot felul). Discuția nu se referă la cum se mântuiesc/ajung să creadă oamenii.

        2) Textul pe care-l citați este: „Nu cred că autorul ar avea ceva împotriva conceptului că dacă la baza unei mișcări stă experiența cu Duhul Sfânt, atunci mișcarea este una autentică.” – însă Romani 10:17 nu contrazice cu nimic acest text din moment ce un text se referă la un aspect, iar celălalt la alt aspect. Unul din sfaturile bune ale domnului Otniel Vereș a fost acela de a interpreta un text în context: să știți că acest sfat este aplicabil atât Scripturii cât și altor texte. Așa că înainte de a comenta și a trage concluzii vă sfătuiesc să vă asigurați că ați înțeles atât ce exprimă interlocutorul, cât și să verificați dacă eventuala dumneavoastră contestație își găsește locul.

        Vă citez:
        „Daca oamenii n-au o teologie definita, inseamna ca nu stiu ce cred…”

        Aici vă rog să consultați DEX-ul cu privire la cuvântul „definiție”: http://dexonline.ro/definitie/defini%C8%9Bie.

        Absenț definirii unei teologiei nu presupune faptul că oamenii nu știu ce cred. Presupun că cei mai mulți dintre oamenii care nu se lovesc zilnic de probleme teologice nu își au definită o teologie (iar dacă această teologie este definită în statutul vreunui cult, atunci puțin o cunosc pe deplin), dar acest lucru nu înseamnă că nu știu ce cred. Faptul că repetați eroarea domnului Vereș nu ne ajută în acest context.

        Vă citez:
        „Autorul articolului se referea la greseli facute de “generalul” miscarii, or daca generalul da un ordin gresit, toti cei din subordinea lui vor comite eroarea.”

        Autorul articolului exprimă explicit faptul că nu se referă strict la mișcarea Străjerilor, ci la mișcarea carismatică în general. Așadar, extrapolarea respectivă nu poate fi făcută la nivelul pe care-l pretinde explicit articolul (la nivelul mișcării carismatice). În plus, textul din care se citează nu este un text destinat explicării sau argumentării poziției teologice a mișcării străjerilor (ci este destinat pur și simplu explicării felului în care a luat naștere mișcarea). În momentul în care va fi avansată o poziție teologică vom putea fi critici și vom trage concluzii. Până atunci este mai înțelept să tăcem decât să vorbim prostii.

        Eu nu spun că odată ce voi vedea teologia respectivă voi fi de acord cu ea, ci pur și simplu că pentru a ne exprima este nevoie să avem și materialul de criticat. Din câte văd (aici și în alte locuri) deja s-a luat poziție și indiferent de „cum” va fi această poziție teologică, cesaționiștii au declarat deja război (pentru că un lucru îl știm sigur: poziția străjerilor nu va fi una cesaționistă).

        Vă citez:
        „Ca sa puteti spune ca exista “amalgam teologic” si la “restul crestinilor”, nu doar la carismatici, ar trebui sa cunoasteti teologia principalelor denominatii din sanul crestinismului …”

        Sigur că ar trebui să o cunoaștem. Și dacă o cunoaștem, atunci mai putem oare acuza carismaticii de „amalgam teologic” fără să spunem același lucru și despre creștinism în general (chiar dacă ne referim numai la creștinismul evanghelic)?

        • Otniel Veres zice:

          de acord, trebuie sa asteptam pentru a putea vorbi.
          tocmai de aceea am spus ca e greu sa vorbesti in lipsa a ceea ce nu este.
          acum, avem de-a face cu elemente deficitare si gresite, cele din partea a doua a observatiilor.
          adunind n elemente gresite, care se pot dovedi concret, cred ca ne putem face o idee despre rezultatul final. nu cred ca x gresit + x gresit + x gresit duce la Y bun.
          chiar daca intregul e mai mult decit suma partilor, nu?

    • Otniel Veres zice:

      @ Syme

      1. nu discutam despre alte teologii
      2. nu am afirmat ca experienta este responsabila pentru amalgamul teologic, ci modul in care se impleteste cu abordarea deficitara a Scripturii si confuzia teologica.
      3. ramin la concluzia ca acolo unde nu exista o baza teologica clara directia nu poate fi buna. teologia nu se poate face din mers: riscul de a ti-o mula dupa diferitele evenimente si etape ale traseului este prea mare. este exact ce se intimpla aici.
      4. „Nu cred că autorul ar avea ceva împotriva conceptului că dacă la baza unei mișcări stă experiența cu Duhul Sfânt, atunci mișcarea este una autentică”.
      ba da, am: ce este aceea experienta cu Duhul SFint, vorbind asa rupt de orice alta determinare si fara un cadru doctrinar care sa imi judece experienta?
      cred ca distinctia dvs. dintre baza miscarii si baza teologica a miscarii este subtire si artificiala.
      5. tocmai asa isi creeaza in general carismaticii teologia. uitati-va doar la scrierile lui JOhn Wimber, unul dintre cei mai cunoscuti.
      nu, x nu este motiv de cercetare teologica la acesti oameni, imi pare rau. aici va contrazic scrierile si predicile lor.
      in general astfel de oameni isi fac teologia dupa experientele lor si isi gasesc textele pe care le doresc. intr-un sens aveti dreptate: da ei simt, fac ceva si gasesc ca acel lucru este o experienta veritabila pe paginile Scripturii. si aici intra in rol aspectul pe care l-am subliniat in partea a 2-a: neglijarea altor texte din Scriptura. ce teologie poate rezulta de aici?
      in treacat fie spus nu v-ati legat de observatiile hermeneutice care sint de fapt „greutatea” articolului.
      6. sinteti in general tendentios. nu o spun pentru apararea mea, Doamne fereste. orice cititor are dreptul sa ma „distruga”, sa ma critice cit de tare poate.
      insa felul in care puneti lucrurile si va exprimati ma face sa cred ca tocmai la dvs. pornirile sentimentale au luat-o inaintea ratiunii.
      ultima propozitie vorbeste in acest sens mai mult decit intreg textul: „Și așa cum mă așteptam: toți neatenții au sărit cu mulțumiri după ce au citit articolul.”
      e multa desconsideratie aici pentru cititorii care se opun opiniilor dvs, nu credeti domnule Syme?

      • Syme zice:

        Otniel Vereș,
        1. Faptul că „nu discutăm despre alte teologii” nu înseamnă că poți aduce acuzația X unei teologii fără să o aduci de fapt și altor teologii. Dacă „amalgamul teologic” este o problemă, atunci nu este o problemă a specifică mișcării carismatice. Dacă amalgamul teologic nu este o problemă, atunci nu are niciun fel de greutate argumentativă împotriva mișcării carismatice.

        2. Una este ce ați afirmat și alta ce ați argumentat. Până una alta nu ați adus niciun argument valid pentru a vă susține poziția conform căreia carismaticii își construiesc teologia pornind de la experiență (chiar dacă ar fi adevărat că o construiesc în felul respectiv). Iar faptul că unii fac acest nu este un argument pentru poziția conform căreia în asta constă teologia carismatică.

        3. Vă citez: „ramin la concluzia ca acolo unde nu exista o baza teologica clara directia nu poate fi buna”.

        Dumneavoastră puteți rămâne la ce concluzie doriți, nu sunteți fortuit nici de mine nici de alții să ajungeți la o altă concluzie. Ceea ce pot să vă spun însă este că această concluzie este falsă. În primul rând nici cel puțin teologia lui Pavel (cât din ea a fost exprimată în paginile Scripturii) nu se evidențiază prin claritate: dacă s-ar evidenția prin claritate atunci dezbaterile teologice ar fi un nonsens. De fapt nici teologia Noului Testament în ansamblu nu este una care se evidențiază prin claritate. Dacă se dorește construirea unui argument conform căreia o direcție este bună numai dacă are o bază teologică clară, atunci sunteți invitatul meu să vă argumentați poziția. Pe de altă parte claritatea nu garantează deloc veridicitatea: o bază teologică clară nu înseamnă în mod necesar și o bază teologică adevărată. La fel cum nici o bază teologică neclară nu înseamnă în mod necesar o bază teologică falsă.

        Sfatul meu este să faceți un efort de atenție atunci când încercați să spuneți ceva: nu trăim într-o lume a adevărului relativ.

        4. Eu am spus: „Nu cred că autorul ar avea ceva împotriva conceptului că dacă la baza unei mișcări stă experiența cu Duhul Sfânt, atunci mișcarea este una autentică”

        Dumneavoastră îmi răspundeți „ba am”. Probabil că aveți ceva împotriva unei mișcări la bază căreia stă pretenția experienței cu Duhul Sfânt și nu experiența cu Duhul Sfânt. Dar aici nu mă contraziceți pe mine cu nimic, așa că expresia „ba am” este spusă numai de dragul de a fi spusă.

        5. Vă citez: „tocmai asa isi creeaza in general carismaticii teologia. uitati-va doar la scrierile lui JOhn Wimber, unul dintre cei mai cunoscuti”

        Aici comiteți aceeași eroare: încercați să demonstrați că în general carismaticii își creează teologia într-un fel și apoi oferiți un caz particular spre argumentare. Dacă aș aplica procedeul eronat al dumneavoastră, aș putea spune că toate scrierile dumneavoastră sunt pline de erori logice și să ofer în acest sens un singur exemplu din articolul pe care l-ați scris mai sus (sunt mai multe oricum).

        Dacă doriți dumneavoastră mie nu îmi este greu să mă „leg” de observațiile hermeneutice pe care le faceți. Erorile comise de dumneavoastră în partea respectivă nu sunt nici mai mici și nici mai puține decât în prima parte a articolului. Voi reveni când voi avea timp și cu un comentariu vizavi de partea pe care o aduceți în discuție.

        6. Pentru a susține că „insa felul in care puneti lucrurile si va exprimati ma face sa cred ca tocmai la dvs. pornirile sentimentale au luat-o inaintea ratiunii” este nevoie să demonstrați acest lucru din ceea ce am scris: a afirma un lucru nu îl face pe loc adevărat. Va trebui eventual să arătați că am fost irațional cel puțin într-un loc. Simpla afirmație a unui lucru, fără a avea o dovadă pentru el, nu face decât să vă coboare la nivelul discuției dintre copii din curtea blocului: ba nu, ba da, ba nu, ba da. Eu cred totuși că dumneavoastră puteți cu mult mai mult de atât. Așa că odată ce afirmați anumite lucruri, aștept să aveți acoperire pentru ele. În mod contrar, oamenii răuvoitori v-ar putea cataloga ca fiind mincinos sau ca nefiind în stare să purtați un dialog rațional.

        Despre acea „ultimă propoziție” nu vorbește deloc în sensul în care spuneți dumneavoastră. Remarca mea a fost o constatare obiectivă a unui fapt: oamenii neatenți la text au început să mulțumească pentru un text care conține erori (unii îl numesc chiar fiind un text cu un înalt fir argumentativ). Așadar, o observație obiectivă nu poate fi folosită ca o dovadă în sprijinul poziției dumneavoastră conform căreia sentimentele mele mi-au luat-o înaintea rațiunii. Și o remarcă obiectivă nu poate fi nici o dovadă a faptului că „am multă desconsiderație” pentru unii cititori.

        În concluzie:
        – Nu ați adus niciun fel de contraargument argumentelor mele
        – Afirmarea unui lucru este diferită de argumentarea unui lucru
        – Atacul la persoană (cel cu „desconsiderația”) nu este un mod rațional de a dezbate

        Numai bine vă doresc.

        • natanm zice:

          Draga Syme, imi pare ca va pierdeti in formalisme… Putem trece de la logica formala spre ceva mai metafizic, teologic? O analiza ce se cramponeaza in dimensiunea logica a unui discurs risca sa produca o descriere foarte subtire a lui.

          Syme, imi pare ca dvs. aveti o conceptie foarte reductionista despre claritate. Ceva clar nu este obligatoriu ceva exprimabil sub forma silogistica seaca. Teologia lui Pavel e clara, adicatelea are coerenta, are un centru stabil. Pesemne dvs. vroiati in locul incalcitelor si totusi clarelor (in sensul descris mai sus) epistole un tratat filozofic mult mai liniar, sec-propozitional, unde premisele si concluziile sa izbeasca in ochi si poate sa fie mentionate explicit, o ilustrare perfecta logicii formale.

          Syme, una este articolul lui Oti Veres si cu totul altceva este teologia (o articulare in extenso) lui John Wimber, varful de lance teologic al miscarii carismatice Vineyard, third wave. Wimber este o figura influenta, REPREZENTATIVA pentru teologia carismatica, Oti Veres si articolul sau (deocamdata) nu este reprezentativ.

          Oh, ce simpla ar fi lumea daca totul ar putea fi demonstrat logic, cum pretindeti dvs. la fiecare pas, domnule Syme. CUm vreti sa vi se DEMONSTREZE ca sentimentalul vi-a luat-o inaintea rationalului?

          Nu va grabiti sa va etichetati propriile judecati drept „observatii obiective”. E periculos si chiar nu da bine.

          • Syme zice:

            natanm,
            1. Dacă nu suntem în stare să ne descurcăm cu logica formală, nu ne vom descurca nici în metafizică ori teologie.
            2. Eu nu exprim ceea ce doream de la Noul Testament. Pur și simplu am atras atenția asupra faptului că nu orice este „clar” este adevărat și că nu orice este „neclar” este fals. Poziția domnului Otniel Vereș este aceea că o mișcare care nu are o bază teologică clară nu poate avea o direcție bună (lucru pe care nu-l argumentează). Dar această claritate nu este o condiție a veridicității. În plus, lucrurile pot fi coerente și fără a fi clare sau ușor de înțeles. Dacă teologia NT ar fi atât de clară, atunci dezbaterile actuale și trecute nu și-ar avea locul. Desigur, dacă încercăm să-i dăm cuvântului „clar” un alt înțeles, atunci datele problemei se schimbă (apropo, coerența pe care o aduceți în discuție presupune ea însăși o anumită rigoare logică, așa că nu putem scăpa de aceasta nici măcar atunci când vine vorba de paginile Scripturii). Nici Dumnezeu nu poate face lucruri ilogice.
            3. Vă citez:
            „Nu va grabiti sa va etichetati propriile judecati drept “observatii obiective”. E periculos si chiar nu da bine.”

            Ceea ce ați scris în textul pe care l-am citat este o judecată validă și obiectivă?

        • Mihai zice:

          „Fortuit” nu inseamna „fortat”.Totusi…

        • Otniel Veres zice:

          1. daca va legati de un cuvint, „clara” (teologie clara) sau mai inainte de diferenta intre a defini si a crea si sinteti atit de atent la detalii, aveti grija ca „fortuit” inseamna altceva. nu inseamna „fortat”.
          nu imi pot abtine aceasta observatie cind interlocutorul meu mi-a disecat fiecare cuvint.

          2. ca sintem aici, contextul arata in ce sens am folosit cuvintul „clar”.
          aveti dreptate, claritatea nu este un test pozitiv al adevarului. si budismul poate fi clar.
          ideea este sa pornim de la o teologie conturata clar, sa stim pe ce baza judecam roadele ei.

          3. am spus eu ca amalgamul teologic este justificabil sau ca nu ar fi o problema in cazul altor teologii, insa in acesta da?
          este la fel de gresit, oriunde s-ar gasi. deci daca este o problema peste tot, este si in miscarea carismatica, nu?

          4. nu mi-ati aratat eroarea mea metodologica. cred ca faceti o confuzie aici. metoda e una si ce spui e alta. da, poate ca ce am spus sufera corectii (de ce nu?), dar metodologia e alta. iar aceasta nu e o lucrare de metodologie, sint observatii punctuale.
          in plus, poti avea o metodologie corecta chiar daca nu intelegi lucrurile discutate (asa cum ati insinuat despre mine la primul comentariu),

          4. folosesc un caz particular pentru exemplificare, nu pentru argumentare.

          5. apoi, un astfel de articol, care de la bun inceput mentioneaza felul in care e construit (intr-un stil mai degraba informal, oricit de pretentios este pentru unii, ba chiar si un stil personal), nu este un tratat de teologie. cred ca cereti prea mult.
          intr-adevar sint si generalizari, extrapolari poate, etc.
          pina intr-un punct sint normale intr-un text de acest fel.
          da, se pot reprosa unele lucruri din acest punct de vedere. insa cred ca pierdeti esenta.

          6. la obs. dvs. 6 utilizati o retorica paguboasa care nu va onoreaza si care ar putea (iata ca o folosesc si eu) sa ascunda ceea ce credeti in spatele unor ipotetici oameni rauvoitori.
          va sugerez sa renuntati la acest gen de retorica.

          tradati o atitudine razboinica la tot pasul (revedeti modul in care ati scris) ca si cum ati scrie sa imi distrugeti argumentatia cu orice pret.

          simtiti-va liber sa va legati si de observatiile hermeneutice. in ce ma priveste nu voi mai raspunde observatiilor dumneavoastra, vreau sa va dau ocazia sa intrati in discutii cu alti cititori si nu doresc sa dau impresia ca incerc din rasputeri sa imi apar lucrarea.

          • Syme zice:

            Câteva observații înainte de a trece la a vă răspunde la mesaj. În primul rând, faptul că articolul dumneavoastră nu este un tratat de teologie nu îi justifică greșelile. Erorile au fost evidențiate destul de larg în primul meu comentariu iar răspunsul pe care l-am primit de la dumneavoastră a fost destul de evident: îmi păstrez concluzia (chiar dacă s-a arătat că respectiva concluzie este nejustificată). Am văzut că mai sus cineva vrea să ne ducă mai departe de la logica formală: la metafizică și teologie. Dar dacă nu suntem în stare să respectăm vreo 3 principii de logică, mă îndoiesc că ne vom descurca mai bine pe tărâmul metafizicii ori teologiei (unde suntem nevoiți să ne folosim de aceeași logică pentru a trage concluziile). Alții au încercat să justifice erorile din articolul dumneavoastră pe motivă că aveți o anume personalitate. Toți aceștia sunt oameni asupra cărora exercitați o anumită autoritate și este important ca ceea ce le transmiteți să fie consistent și adevărat chiar dacă le transmiteți acele lucruri printr-un articol și nu printr-un tratat de teologie. La urma urmei ceea ce este ilogic este și fals și nici Dumnezeu nu poate face triunghiuri cu patru laturi.

            1. Da, aveți dreptate în ce privește cuvântul „fortuit”, însă un element este acela că deja ați observat că ceea ce voiam să exprim este de fapt ceea ce se înțelege prin cuvântul „forțat”. În plus, poziția dumneavoastră conform căreia „acolo unde nu exista o baza teologica clara directia nu poate fi buna” rămâne una nejustificată și fără niciun fel de argument din partea dumneavoastră. Nu numai că nu ați adus niciun fel de argument pentru ceea ce susțineți în acest punct, dar mai mult de atât, chiar și dacă vi se prezintă argumente prin care se arată că ceea ce susțineți este fals nu faceți altceva decât să rămâneți la simpla „afirmare”.

            2. Poziția dumneavoastră este evidentă: ați spus că direcția unei mișcări care nu are o bază teologică clară nu poate fi bună. Acum, faptul că odată ce avem un etalon în mod evident ne va ajuta să știm unde ne aflăm pe hartă în raport cu el. Dar acest lucru nu înseamnă că în absența unei baze teologice clare o mișcare nu poate avea o direcție bună.

            3. Cu siguranță existența amalgamului teologic are atât efecte negative cât și pozitive: pe de-o parte există victime ale unor doctrine false din componența amalgamului și pe de altă parte există o încurajare a cercetării și a dezbaterii în sânul creștinismului. Ceea ce spun însă este că dumneavoastră nu puteți formula o acuzație specifică împotriva carismaticilor pornind de la acest punct: orice acuzație avansați în acest punct o avansați împotriva creștinismului în general.

            4. În punctul 4. de mai sus apare următorul text:

            „Eu am spus: „Nu cred că autorul ar avea ceva împotriva conceptului că dacă la baza unei mișcări stă experiența cu Duhul Sfânt, atunci mișcarea este una autentică”

            Dumneavoastră îmi răspundeți „ba am”. Probabil că aveți ceva împotriva unei mișcări la bază căreia stă pretenția experienței cu Duhul Sfânt și nu experiența cu Duhul Sfânt. Dar aici nu mă contraziceți pe mine cu nimic, așa că expresia „ba am” este spusă numai de dragul de a fi spusă.”

            În primul rând în articol susțineți faptul că există o problemă metodologică a carismaticilor: tragerea concluziilor teologice pornind de la experiență. Acum susțineți de fapt că nu ați oferit niciun fel de argument pentru ceea ce susțineți la acest punct (vă citez: „folosesc un caz particular pentru exemplificare, nu pentru argumentare”).

            5. A se cere coerență logică și adevăr nu este mult de la niciun text. Nu trebuie ca un text să se constituie într-un tratat teologic pentru a fi veridic. Generalizările și extrapolările raționale sunt permise în orice text, însă generalizările ilogice nu sunt permise nici cel puțin într-un astfel de text. Nu puteți veni și să-mi spuneți: „Știți, de fapt într-un astfel de text îmi permit să fac erori. Oamenii vor sări apoi la comentarii și-mi vor numi erorile ca fiind „un înalt șir argumentativ” sau le vor numi „se face lumină”. Ajunge să mă semnez la sfârșit drd. și am rezolvat problema.”

            6. În comentariul anterior ați afirmat un lucru fals și vi s-au cerut justificări pentru ceea ce ați afirmat, justificări pe care nu le-ați oferit. Acum, faptul că veniți și afirmați încă un lucru fals nu vă ajută prea mult. Două erori una peste alta nu duc la adevăr. La punctul 6 vi s-au cerut justificări pentru ceea ce ați afirmat anterior. Mă citez:

            „Pentru a susține că „insa felul in care puneti lucrurile si va exprimati ma face sa cred ca tocmai la dvs. pornirile sentimentale au luat-o inaintea ratiunii” este nevoie să demonstrați acest lucru din ceea ce am scris: a afirma un lucru nu îl face pe loc adevărat. Va trebui eventual să arătați că am fost irațional cel puțin într-un loc. Simpla afirmație a unui lucru, fără a avea o dovadă pentru el, nu face decât să vă coboare la nivelul discuției dintre copii din curtea blocului: ba nu, ba da, ba nu, ba da. Eu cred totuși că dumneavoastră puteți cu mult mai mult de atât. Așa că odată ce afirmați anumite lucruri, aștept să aveți acoperire pentru ele. În mod contrar, oamenii răuvoitori v-ar putea cataloga ca fiind mincinos sau ca nefiind în stare să purtați un dialog rațional.

            Despre acea „ultimă propoziție” nu vorbește deloc în sensul în care spuneți dumneavoastră. Remarca mea a fost o constatare obiectivă a unui fapt: oamenii neatenți la text au început să mulțumească pentru un text care conține erori (unii îl numesc chiar fiind un text cu un înalt fir argumentativ). Așadar, o observație obiectivă nu poate fi folosită ca o dovadă în sprijinul poziției dumneavoastră conform căreia sentimentele mele mi-au luat-o înaintea rațiunii. Și o remarcă obiectivă nu poate fi nici o dovadă a faptului că „am multă desconsiderație” pentru unii cititori.”

            Aici vă eschivați din nou de la a vă justifica afirmațiile aruncate în joc fără niciun fel de argument. Ați trântit încă o afirmație la fel de nejustificată și ați rezolvat problema. Și pe bună dreptate, dacă nu aș avea încredere în faptul că sunteți binevoitor, aș spune că faceți afirmații mincinoase pentru care știți bine că nu aveți niciun fel de dovadă. În comentariul de față din nou: nu aveți niciun argument, vă folosiți însă de atacul la persoană, faceți afirmații fără niciun fel de acoperire rațională.

            Vizavi de atitudinea războinică nu știu exact la ceea ce vă referiți. Dacă cineva vă cere să vă justificați afirmațiile pe care le pretindeți ca adevărate trebuie catalogat ca având o atitudine războinică?

            Vizavi de observațiile hermeneutice aș dori să vă lămuresc o problemă: există mulți oameni care se implică în diferite științe și trag concluzii proaste nu pentru că științele în sine ar fi deficitare, nici pentru că ei înșiși nu ar avea o pregătire corespunzătoare. Ei trag concluzii proaste pentru că ignoră cu totul faptul că nu ajunge să avem informația corectă: este nevoie să și operăm corespunzător cu ea. Atunci când o informație corectă este pusă într-un argument prost și se ajunge la o concluzie ilogică, există o problemă. Acest lucru îl putem vedea în special la atei precum Dawkins și alții. Acest lucru însă pătrunde și în lumea academică creștină și cred că este bine să fie prevenit. Depinde de dumneavoastră dacă veți reacționa pozitiv la critică ori negativ. Critica nu este adusă caracterului dumneavoastră, ci articolului pe care l-ați scris. Modul în care reacționați la ceea ce am scris și atacul la persoană, concluziile precum aceea că afișez multă desconsiderație față de cititorii care au alte opinii decât mine și altele – toate acestea (din experiența pe care o am în discuțiile cu ateii) sunt simptomul faptului că sunteți iritat și încercați să vă eschivați de la argumentare prin atac la persoană. Însă nici scopul meu și nici al dumneavoastră nu ar trebui să fie denigrarea interlocutorului.

    • Syme zice:

      Cred că înainte de a continua cu evaluarea părții a doua a articolului de mai sus, parte despre care autorul spunea „nu v-ati legat de observatiile hermeneutice care sint de fapt “greutatea” articolului”, aș vrea să aduc unele clarificări pentru cei care ar putea trage concluzii exagerate.
      1. Nu sunt carismatic și nu fac parte nici dintr-o mișcare carismatică.
      2. Consider totuși că reacțiile anti-carismatice din blogosfera românească ar putea fi mult mai sănătoase și mai consistente. Nu suntem obligați ca prin orice procede (teologice ori de altă natură) să găsim nod în papură și să tragem concluzii nejustificate.
      3. Argumentarea sănătoasă (care presupune în primul rând evitarea greșelilor elementare de logică) este importantă în orice dezbatere. Apelul la autoritatea autorului (fie el teolog ori filosof) este o eroare de argumentare și poate induce în eroare persoanele neavizate. Dacă nu se respectă normele de bază de argumentare într-un text, concluzia acestuia nu urmează într-un mod rațional.
      4. Dacă într-un text apar greșeli de argumentare elementare, atunci avem următoarele variante: fie o greșeală din partea autorului, fie o incapacitate de argumentare corectă, fie o încercare deliberată de a prezenta argumente invalide.

      Acestea fiind spuse, să trecem la „observațiile hermeneutice care sunt în fapt „greutatea” articolului”.

      Abordarea „plată” a Scripturii. Aici autorul descrie destul de bine erorile care pot avea loc în interpretarea unui text. Face apel chiar și la experiența lui personală (și aici trebuie să recunosc am avut și eu unele discuții similare pe aceeași temă și recunosc că da, există unele persoane care folosesc în mod nejustificat și scos din context unele versete biblice). Exemplele sunt, așa cum susține și autorul, selective și nu exhaustive, așa că argumentația noastră nu va pretinde exhaustivitate în acest punct. Ceea ce vreau însă să arăt este următorul lucru: autorul nu demonstrează în nici un punct că eroarea „abordării „plate” a Scripturii” este specifică mișcării carismatice. Mai degrabă aceasta pare a fi premisa de la care se pleacă. Fără îndoială că există persoane care comit această eroare despre care se vorbește. Astfel se poate descrie cu o mare acuratețe o eroare dar să nu se demonstreze în nici un fel că aceasta aparține unei mișcări anume.

      În cazul de față avem de a face tocmai cu o astfel de eroare: autorul descrie bine o eroare (abordarea „plată” a Scripturii) dar nu demonstrează faptul că aceasta aparține unei grupări anume (în cazul de față, gruparea carismatică). Faptul de a descrie bine o eroare (de orice fel ar fi ea) nu ne conduce într-un mod rațional la justificarea de a o atribui unei mișcări ori alteia. Chiar dacă ar fi adevărat faptul că mișcarea carismatică comite o astfel de eroare autorul nu ne oferă vreo dovadă în acest sens: pur și simplu acest lucru este presupus ca fiind adevărat în mod explicit. Aici nu vor funcționa nici exemplele: pentru că dacă unii carismatici comit această eroare, acest lucru nu înseamnă că o comit cei mai mulți.

      Scoaterea textelor din context. Aici cred că ar trebui așteptat să vedem care sunt textele acestor oameni în primul rând. Pretenția inițială a articolui este următoarea „observaţiile pe care le voi face privesc nu doar mişcarea Străjerilor, ci şi mişcările care se încadrează în aceeaşi tendinţă generală”. Așadar este o eroare să pretinzi că demonstrezi ceva despre „mișcările care se încadrează în aceeași tendință generală” oferind ca exemplu o anumită „proclamație de credință” a unui grupări. Aici se impun și anumite întrebări la care autorul ar trebui să răspundă: Câte lucrări de referință carismatice a citit? Câte lucrări este suficient să citești până când ai putea pretinde că poți afirma lucruri despre mișcare în general? Pot exista mișcări de trezire autentice în alte biserici decât biserica baptistă? Dacă prin „Proclamațiile credinței” nu s-a referit la o singură grupare, atunci câte proclamații ar trebui citite până să ne dăm seama că afirmațiile respective sunt reprezentative pentru întreaga mișcare carismatică și nu numai pentru grupările respective? Până una alta, „Proclamațiile credinței” nu pot fi folosite pe post de dovadă. Așadar, am ajuns la al doilea punct de la capitolul „Observații de ordin hermeneutic și exegetic” care nu are adusă în sprijin nici un fel de dovadă.

      Inconsistenţa hermeneutică: trecerea cu vederea a textelor „incomode”. Trecerea cu vederea a textelor „incomode” este un subiect mult mai amplu și aplicabil multor discuții din teologie în general (un exemplu ar fi disputa dintre calvinism și arminianism). Argumentele „din tăcere” nu ne pot duce la doctrine ori la eliminarea unor doctrine. Mai mult de atât, dacă există o singură epistolă timpurie în care nu se vorbește despre darurile Duhului Sfânt, atunci faptul că în epistolele de mai târzii nu se menționează despre darurile Duhului Sfânt își pierde orice greutate. Să nu ignorăm faptul că este important să vedem dacă relatările despre miracole au apărut ori nu în relatările extrabiblice ale unor scriitori din biserica primară. Personal nu cred că în acest context, argumentul din tăcere are vreo relavanță în discuția de față (dar desigur, sunt deschis la discuție, și cu siguranță cineva „citit” în domeniu ca dumneavoastră ar putea aduce unele lămuriri în acest aspect – sunt chiar interesat și curios de subiect).

      Vizavi de acest subiect, folosiți acest argument „din tăcere” de parcă cititorii dumneavoastră l-ar aproba aprioric fără să știe exact cu ce se mănâncă. Oricum, în concluzie, la acest punct continuați în același tip de eroare: descrieți o eroare dar nu argumentați deloc faptul că aceasta este specifică mișcării carismatice. Apoi un lucru foarte curios este faptul că tocmai profețiile din cartea Apocalipsa sunt mărturiile manifestării unui „dar” al Duhului Sfânt. Așa că aici aș pune o întrebare: Ce s-a întâmplat cu darurile Duhului Sfânt care au fost primite de către creștinii care au trăit până după încheierea canonului? Odată cu încheierea canonului le-au fost pur și simplu sistate aceste daruri sau au trăit cu ele și le-au manifestat și după încheierea canonului? Un alt argument din tăcere ne-ar îndemna să credem că aceste daruri nu au fost sistate din viețile oamenilor (din moment ce știm că le-au primit și nu avem nici un argument pozitiv că ele ar fi fost sistate). Acesta este un subiect bun de meditație spun eu.

      Celelalte aspecte pe care le luați în discuție se bazează pe premisele de mai sus pe care le considerați în mod aprioric și nedemonstrat ca fiind adevărate. Aici cred că este un lucru bun să vă opriți și să judecați lucrurile prin prisma faptului că nu ați demonstrat în nici un fel faptul că este valabil în general pentru carismatici o orientare asupra evangheliei prosperității ori a garanției vindecărilor prin simplul fapt că Dumnezeu le poate îndeplini. Este incorect așadar să-i judecați pe toți prin același filtru. Cu atât mai mult insinuarea atașamentului de gnosticism (conștient ori nu) a carismaticilor este exagerată: nu ați demonstrat în nicin fel că ei nu pun accentul pe moartea și învierea lui Isus. Din nou, faptul că ați oferit o definiție a lui N. T. Wright nu ne poate duce la concluzia că aceasta este aplicabilă carismaticilor în general.

    • Syme zice:

      Otniel Vereș,
      Spuneați că sunteți orientat spre calvinism. Sunt curios care este părerea dumneavoastră despre molinism.
      William Lane Craig este unul dintre cei mai reprezentativi teologi/filosofi pentru poziția molinistă:
      http://www.reasonablefaith.org/site/PageServer?pagename=scholarly_articles_divine_omniscience
      Aș fi curios să aflu părerea dumneavoastră.

  11. florian zice:

    Reprezentantii batranilor nu intervin in dezbateri din mai multe motive:
    1. Unii se scuza cu lozinca minerilor: „noi muncim, nu gandim”.
    2. Altii spun ca ei sunt mai buni oratori, decat scriitori.
    3. Altii considera ca Demeter nu trebuie luat in considerare, iar daca aud de asocierea fr Iosif Ton cu Demeter spun, zambind, ca fr Ton „a imbatranit”.
    4. Cei care au luat intotdeauna in serios mesajul evangheliei vad pericolul, dar ei spun ca spatiul virtual apartine celor tineri, urmand ca batranii sa poarte „razboiul” in spatiul eclesial.

    Cand Arie a atacat doctrina Sfintei Treimi, raspunsul a venit din partea unui tanar functionar, eclesial, de rang inferior. Felicitari celor tineri care ridica manusa!

  12. Pingback: Link: străjerii « Trezire Spirituală

  13. Un pacatos zice:

    Se mai intampla si astazi minuni, domnu’ Cruceru; oare iertarea pacatelor, prin Hristos, nu e o minune? Nu mancam noi ( crestinii ortodocsi) Trupul si Sangele Domnului? Ba da, caci sta scris: ” Deci iudeii se certau intre ei zicand: CUM POATE ACESTA SA NE DEA TRUPUL LUI SA-L MANCAM? Si le-a zis Iisus: Adevarat, adevarat zic voua, DACA NU VETI MANCA TRUPUL FIULUI OMULUI SI NU VETI BEA SANGELE LUI NU VETI AVEA VIATA INTRU VOI. CEL CE MANANCA TRUPUL MEU SI BEA SANGELE MEU ARE VIATA VESNICA, SI EU IL VOI INVIA IN ZIUA CEA DE APOI. CACI TRUPUL MEU ESTE ADEVARATA MANCARE SI SANGELE MEU, ADEVARATA BAUTURA. CEL CE MANANCA TRUPUL MEU SI BEA SANGELE MEU RAMANE INTRU MINE SI EU INTRU EL.” ( Ioan 6: 52-56).

  14. OBSERVATOR zice:

    Pe Blogul pastorului Petru Lascau
    apare Fratele Iosif Ton iarasi cu un comentariu – Clarificari 2 -,
    unde da niste explicatii si forteaza unele texte ale Scripturilor….ce sa mai zic , ramin fara cuvinte. Am ajuns la concluzia ca un adevar spus pe jumatate e mai periculos decit o minciuna!
    Cu stima !

    • Cristina zice:

      Corect, la fel cum pseudostiinta este mult mai periculoasa decat nonstiinta.

    • Marius David zice:

      am văzut, argumentaţia este viciată, dar ajunge un par la un car de oale, vorba oltenilor.

      După umila mea părere (care s-a confirmat de cîteva ori) Iosif Ton şi-a încheiat cariera. Păcat că şi-a încheiat-o astfel.
      A jucat totul pe o carte, totul sau nimic, acum ori niciodată şi a pierdut exact ceea ce căuta şi aştepta, influenţă, mulţimi, faptul că nu va fi dat uitării, ieşirea din umbra în care intrase în ultimii ani, elaborarea unor noi subiecte (cele vechi erau expirate), o nouă comunitate de yesmen, toate se duc pe apa sîmbetei.
      Bisericile baptiste mari din ţară ezită să-l mai invite, a fost deja refuzat de două ori politicos de pastori care l-ar fi primit altădată cu braţele deschise, Bisericile penticostale semnificative, de asemenea, ezită să-l primească la amvon. Există o confuzie generală care se va transforma repede în uitare, după ce valul acestui scandal va trece.
      Abia atunci vor începe zilele grele pentru Iosif Ton, zilele adevărate ale bătrîneţii în singurătate.

      Pentru a înmuia căderea vom avea parte de un foileton de clarificări de acest tip, probabil.

      • Syme zice:

        Se pare că nu este o problemă dacă o argumentație este viciată, ci numai pe care o preferăm. Dumneavoastră probabil preferați argumentația viciată a articolului de mai sus, alții poate o preferă pe cea a lui Țon. Parcă suntem într-un joc care nu are deloc miza „adevăr”: când vine vorba de argumentația viciată a articolului de mai sus oamenii încearcă diferite variante (autorul are personalitate, nu este un tratat de teologie, ar trebui să trecem de la logica formală la metafizică), când vine vorba de argumentația viciată a lui Țon, ajunge un par la un car de oale. Se pare că același par ajunge la carul cu oalele lui Țon, dar nu la carul cu oalele lui Vereș.

        • Marius David zice:

          draga Syme,
          acum să nu discutăm spiritualitatea, cred că profesional mă calific pentru a evalua un text în privinţa modului în care conduce un argument,
          1. sînt doctor în ştiinţele textului
          2. predau retorică şi hermenutică
          3. am citit la viaţa mea de lucru, de 16 ani încoace, mii de pagini (cam 80 de eseuri pe sesiune, în medie, cu o medie de 8-12 pagini pe eseu). Toate acele eseuri au ca scop să demonstreze ceva. Deci am între 25.000 şi 30.000 de pagini de argumentaţie la kilometraj numai dinpartea studenţilor
          4. am fost membru în comisii de acordare a doctoratelor şi acolo am citit din nou alte texte.
          Este greu să mă convingeţi că la I.T. am de-a face cu texte bune acum şi că alte texte sînt proaste.
          Să încercăm, în ciuda subiectivismelor,să ne păstrăm raţiunea şi calmul.

          vă repet: textele produse în ultima vreme de I.T. sînt cu totul sub nivelul academic de care dînsul ar fi în stare. Sînt scrise la tulburare, iritare, chiar nervi. Argumentaţia este slabă , firul logic se pierde, susţinerea este viciată de informaţii inexacte sau de alăturări de termeni, concepte imposibil de conjugat, medodologic nu mai vorbesc.
          Textele domnilor Vereş şi Purel sînt bune, concise, ordonate, clare. Nu mai vorbesc de textul domnluui Gheorghiţă.
          Salvaţi-le pe toate, puneţi-le într-un folder şi recitiţi-le după vreo două luni.
          Vă veţi retrage cuvintele de mai sus.

          • Agnusstick zice:

            Dacă zici tu, Marius, musai să fie bune. Problema e, pentru cine şi pentru ce? Sau, ăia care nu s-au prins că sunt bune, ce fac, că nu mai au toţi timp să facă kilometrajul minim necesar de texte? De aici înainte, comentariile negative la aceste texte devin neapărat ostile, am impresia. Sau toante?

            • Marius David zice:

              nu, dragul meu, orice text scris numai de om este imperfect…. nicicum.
              conlocutorul meu compara indirect textul lui I.T. cu aceste texte,
              cred că sîntem de acord cel putin cu faptu că textele Gheorghiţă-Purel-Vereş sînt bine scrise din punctul de vedere al tehniclor de persuasiune folosite în mediul academic faţă de ultimele producţii ale lui I.T.

              nu acesta este Iosif Ton pe care eu îl ştiu.
              cam asta era ideea

          • Syme zice:

            Dacă predați retorică, atunci presupun că sunteți în cunoștiință de cauză în ce privește faptul că toate „calificările” nu au nicio relevanță atunci când vine vorba de un argument. Faptul că X care are cutare și cutare distincție ori cutare și cutare funcție și experiență spune Y nu înseamnă că Y este adevărat. Apelul la autoritate este o eroare.

            Din punct de vedere argumentativ și în lipsa argumentelor afirmațiile dumneavoastră de mai sus sunt lipsite de valoare. Nici faptul că îmi repetați o afirmație neargumentată nu îi crește valoarea argumentativă.

            Eu nu am susținut aici faptul că textul lui Iosif Țon este un text bine argumentat. Am susținut însă mai sus că textul domnului Vereș este un text plin de erori și de o slabă calitate argumentativă (argumentele le puteți găsi acolo, nu este nevoie să le repet aici).

            Mai mult de atât, dumneavoastră spuneți (și) despre textul domnului Vereș că este bun, ordonat, concis și clar. Însă m-aș aștepta (mai ales după descrierea pe care v-ați făcut-o mai sus) să fiți în cunoștiință de cauză în ce privește faptul că un text ordonat, concis și clar nu este în mod necesar și un text fără erori ori un text care exprimă adevărul. Pe de altă parte, faptul că numiți textul ca fiind „bun” este fără relevanță. Bun în ce sens? În sensul că argumentarea este condusă corect? Afirmația dumneavoastră este ea însăși lipsită de greutate argumentativă: în afara faptului că o emiteți nu aduceți niciun argument prin care să o susțineți. Și în plus: am prezentat o serie de argumente în care am arătat că argumentația nu este condusă corect. Dumneavoastră nu ați prezentat niciunul.

            • Marius David zice:

              Syme, eşti în eroare, drag prieten,
              1. calificările au importanţă în argumentaţie. Sigur. De la Demostene şi pînă la Pavel, dela Pavel şi pînă la retorii moderni în captatio se introduce legitimarea care precizează diferenţa de potenţial epistemic. Apelul la autoritate de tip „magister dixit” este considerată de unii retori o eroare. Aşa se cheamă eroare la care te gîndeşti.
              2. la al doilea paragraf nu am ce comenta. dacă consideri pînă acum afirmaţii lipsite de argumentaţie. Le consider şi eu „afirmaţii neargumentate”.
              3. pînă acum văd că aţi discutat intens pe un text „plin de erori şi de o slabă calitate argumentativă”. De ce nu l-aţi expediat din prima?
              4. Am spus că textele prezentate sînt mai bune şi mai promiţătoare pentru dialog şi analiză decît textele domnuli Ton. Nu vi se pare că este îngrjorător faptul că un teolog aflat la sfîrşitul carierei produce texte mai slabe decît nişte teologi începători? asta-i o problemă gravă.
              5. Eu moderez această discuţie, de aceea intru arareori în jocul arguemntativ cînd prezint guest-posturi. Este datoria autorului să îşi apere postarea. Eu mi-am exprimat opiniile însoţite, cred eu, de minimul de susţinere decentă pentru un text sau altul, minimum de opinii în dreptul textelor toniste (adică am evitat să le iau la desfiinţat, pornind de la o exegeză crudă. mi s-a părut la fel de indecent să trag încă un par la un car de oale. Consider că I.T. şi-a făcut prea multe deservicii singur ca să mai lovesc şi în discursurile dînsului. )

          • Agnusstick zice:

            Aşa reformulat sunt perfect de acord, textele Gheorghiţă-Vereş-Purel sunt excelente, ca nivel şi ţinută academică, faţă de textele Ţon.

            • Marius David zice:

              cam asta era ideea,
              problema este că unul este la finalul carierei, ratat ca patriarh (ce frumos ar fi fost să fi avut şi noi un patriarh ca vîrstă şi înţelepciune de care să fim mîndrii!!!!), ceilalţi sînt nişte începători… în afară de Radu.
              Nu ţi se pare îngrijorători?

              Oricum acum este vremea scrisului…

          • Agnusstick zice:

            Totuşi, asta ridică o problemă. Cum poate fi contracarată cu materiale academice o mişcare în care spectaculosul este important iar baza teologică se propagă prin predici? Mi-e teamă că noi, cei care am găsit cu cale să criticăm unele texte, am greşit „obiectul muncii”, dat fiind că e cel mai probabil ca tot prin predici să se continue combaterea carismaticilor. Păi predicile sunt mult mai manipulatoare decât orice articol teologic, nu-i aşa? Şi mai e şi disciplinarea. Practic, e posibil ca aceste texte să reprezinte un fel de compendiu pentru pregătirea predicilor pe viitor, iar publlicarea lor pe blog un prilej de impunere a tinerilor teologi oficiali.

            • Marius David zice:

              Draga Agnusstick, materialele nu sînt destinate în primul rînd celor prinşi în plasa străjerilor… lor nu le poţi oferi niciun fel de argument. Spălarea pe creier este desăvîrşită. Nu am speranţe şi îşi merită dinplin soarta. Aşa le trebuie tuturor celor care îşi suspendă raţiunea.
              Aceste materiale sînt destinate celor care mai doresc să gîndească totuşi şi care au îndoieli, care îşi pun întrebări de genul: şi totuşi ce-i rău, că oamenii aceştia spun doar că vor să postească şi să se roage (giv mi a breic… cu mese şi chermeze la hotele de 3 stele minm!!!!) … aşa ca fratele Olah.
              Unora le-ar folosi argumente de genul:
              – vorbiţi cu medicul soţiei fratelui Demeter (de ce ar avea nevoie de medic cu aşa comoară acas?)
              – faceţi o vizită şi vedeţi unde locuieşte, vorbiţi cu vecinii despr mărturia acestui om
              – întrebaţi în bisericile în care a umblat fratele Popa, pentru a-i identifica traseul eclesial şi mărturia din urmă etc.
              dar acest fel de argumnte nu sînt de tipul acestui blog, eu nu fac jurnalism de investigaţie.
              poate că unii s-ar trezi şi la asfel de argumente…

              are rost? Nu cred! Adevărul iese oricum la iveală… iar pentru spălaţi pe creier nicio evidenţă nu este de ajuns, fie aceasta faptică sau teologică.

          • Otniel Veres zice:

            domnule Syme,
            cu toata parerea de rau o spun, nu ati demonstrat nimic.
            ati reusit in schimb sa duceti discutia pe un teren steril, absolut inutil in acest context, deviind-o de la esenta ei si lucrurile cu adevarat importante.

          • Syme zice:

            Otniel Veres,
            Ceea ce sustineti este fals. Daca demersul argumentativ rational nu este privit cu ochi buni pe aici ar trebui sa ma apuc sa insir numarul de pagini pe care le-am citit si sa arat ca sunt de o calitate superioara (atat numeric cat si calitativ argumentativ) fata de eseele studentilor domnului Marius Cruceru?

            In plus ati facut din nou o afirmatie, cum se spune, din burta: ati trantit-o si ati fugit. Curios discurs.

          • Otniel Veres zice:

            „eseurile” adica?

          • Ionut-Andrei Purel zice:

            a fortuit cuvantul eseuri ca sa-i iasa esee…
            eseele studentilor e cateodata slabe, e adevarat,
            dar inca nu inteleg ce doreste domnul.

          • Otniel Veres zice:

            in plus, repet, nu ati demonstrat cu nimic irationalitatea argumentarii mele, daca vorbiti de rationalitate acum. aveti grija cum utilizati termenii.
            v-ati legat de niste aspecte minore, care in niciun caz nu impietau asupra ideii articolului.
            ati pedalat in principal pe ideea cu experienta.
            si aici ati gasit argumentatia deficienta mai ales pentru ca ati filtrat-o printr-o grila nu obiectiva, ci impusa de dumneavoastra, respectiv distinctia „baza miscarii” – „baza teologica a miscarii”.
            tot aici ati reprosat ca nu argumentez afirmatia ca lipsa unei baze teologice clare duce intr-o directie gresita. ei bine, dumneavoastra nu ati facut decit afirmatia opusa, i.e. nu e neaparat ca directia va fi gresita in lipsa acestei baze, fara alte argumente.
            asadar afirmatia e la fel de gratuita, nu?

            v-ati luat de exemple si nu ati inteles ca foloseam exemplele (cum e cel cu John Wimber) nu ca argumentare, ci tocmai ca exemplificare. adica am folosit exemplul ca exemplu.

            v-am cerut sa imi spuneti eroarea metodologica personala. nu ati facut-o.
            analizindu-mi articolul as putea sa mi-o fac singur. stiu ce se poate reprosa si daca ar fi pentru publicat acest articol as schimba unele lucruri si as proceda diferit sub unele aspecte.
            sa va dau un „hint”: puteati spune ca „autorul amesteca exemple personale, comentarii ale cititorilor, citate, etc”, deci sa indicati un pct. slab de pornire in metodologia de studiu. nu ati facut-o.
            iata va ajut eu sa imi gasiti hibele, daca vreti.
            ceea ce nu arata decit ca ati trecut pe linga ceea ce conta cu adevarat, in numele „logicii formale”.
            si as putea continua,dar ar insemna sa intru in jocul dumneavoastra.

          • pety zice:

            Syme are dreptate cand duce discutia pe taramul argumentelor. Apelul la autoritate este non-argument. Apelul la autoritate se face (si autoritatea apare) intr-o situatie de incertitudine.

            Pe de alta parte autoritatea nu exista in sine. Ea tine de specificul si de dinamica relatiilor interpersonale. Autoritatea nu si-o poate crea sau revendica oricine dupa bunul sau plac. Ea necesita anumite calitati cum ar fi:
            – o superioritate evidenta a spiritului, a cunostintelor, a calitatilor fizice si a relatiilor sociale;
            – calitatea deciziilor si a prescriptiilor;
            – oportunitatea, superioritatea si eficienta solutiilor (ajuta agentul subordonat sa depaseasca momentul critic si sa-si formuleze o situatie dezirrabila in raport cu cea existenta);
            – capacitatea si darul colaborarii si comunicarii;
            – calitati moral-spirituale;
            – capacitatea de crestere, deschiderea.

          • Syme zice:

            Marius Cruceru,

            1. Eu nu susțin că clarificările nu au nici un fel de importanță în argumentație. Dar faptul că un articol este clar nu îi garantează acestuia veridicitatea și nici raționalitatea. Faptul că dumneavoastră susțineți că un articol este clar nu ne ajută să înțelegem în ce fel acesta este adevărat. Așa cum spunea domnul Otniel Vereș: „aveti dreptate, claritatea nu este un test pozitiv al adevarului. si budismul poate fi clar”. Eroarea poate fi clarificată, la fel și adevărul. Ceea ce discutăm noi aici este veridicitatea concluziilor, nu claritatea unui text.

            2. Dacă dumneavoastră nu aveți ce comenta nu am nici eu ce comenta la faptul că nu aveți ce comenta. Așa că putem lăsa acest punct așa cum este.

            3. Expedierea „din prima” a unui text nu este indicată într-o discuție rațională (ceea ce nu înseamnă că nu poate fi făcută). Aceeași întrebare se poate pune „discutării intense” a poziției carismatice pe acest blog și la fel s-ar putea pune întrebarea „de nu este expediată din prima”?

            4. Probabil că textele prezentate de domnul Vereș sunt „mai bune” decât ale domnului Țon. Dar acest lucru nu înseamnă că poziția dumneavoastră conform căreia textul domnului Vereș este „bun”din punct de vedere argumentativ este o poziție corectă. Eu sunt de acord că un text poate fi clar, concis și ordonat și totuși să fie un text prost din punct de vedere argumentativ. În plus, faptul că îl numiți și „bun” este unul gratuit: nu ați oferit nici un fel de argument pentru acest lucru (iar dacă ați oferit, vă invit să vă citați). Faptul că ați citit „n” pagini nu este un argument.

            5. Sigur că este datoria autorului să-și apere discursul argumentativ. Dar în același timp amintirea numărului de pagini ori a calificării pe care o aveți în a evalua un text nu se constituie în ceea ce dumneavoastră numiți „minimul de susținere decentă”. Și în afară de „calificare” nu ați adus în joc nici un fel de argument. Iar calificarea în sine nu este un argument. S-ar putea ca Țon să fie greșit cu totul, dar acest lucru nu înseamnă că simplul fapt de a afirma că este greșit este de ajuns. Chiar mi-ar plăcea să văd că în blogosfera românească există un nivel argumentativ decent. Iar simpla afirmație că „Țon este greșit” nu este argumentație decentă.

            • Marius David zice:

              draga Syme,
              1. în ce anume contestaţi „concluziile”. Între clarificările şi răsclarifările lui Iosif Ton şi aceste articole tocmai că între concluzii şi confuzii stă diferenţa.
              2. da.
              3. există posibilitatea de expedire din prima a unei fraze sau text.. Spre exemplu. Gigi Becali: „eu m-am născut filozof”.
              4. Nu probabil, sigur!

          • Syme zice:

            Otniel Vereș,

            1. Faptul că „repetați” nu este defel un argument. Dacă doriți, puteți foarte bine să vă raportați la textul pe care vi l-am oferit și să arătați eventual unde și cu ce s-a greșit. Nu puteți susține că textul respectiv nu există, iar dacă el există și conține unele argumente atunci nu este suficient să spuneți că nu am demonstrat. Eventual, într-o discuție rațională se aduc contraargumente.

            2. „Ideea” articolului sau concluziile acestuia se bazează tocmai pe erorile pe care le-am evidențiat în el. Pentru a arăta că o concluzie nu este adevărată în mod necesar, nu trebuie să te legi neapărat de concluzie în sine: este suficient să arăți că argumentația prin care s-a ajuns la concluzie este deficitară. Chiar și prin argumentații deficitare se poate ajunge (accidental) la o concluzie adevărată. Așa că, arătând faptul că dumneavoastră ați greșit în argumentație eu nu spun neapărat că și concluziile dumneavoastră sunt false. Poți ajunge la concluzia că pisica are patru picioare (de obicei) chiar pornind de la premisa că „orice dulap are patru picioare” (premisă falsă). Vizavi de discuția despre „baza teologică clară”, citez ceea ce am scris inițial: „Există o diferență între „baza mișcării” și „baza teologiei mișcării”. Autorul ar vrea să ne arate, vorbind despre metodologia teologică, că de fapt la baza metodologiei teologice a carismaticilor stă experiența plecând de la premisa că la baza mișcării stă experiența. Nu cred că autorul ar avea ceva împotriva conceptului că dacă la baza unei mișcări stă experiența cu Duhul Sfânt, atunci mișcarea este una autentică. Dar eroarea constă în faptul că se trage concluzia că dacă la baza unei mișcări este experiența, atunci la baza teologiei mișcării este tot experiența. Nu numai atât, dar autorul se pare că ar fi în stare să meargă chiar mai departe cu eroarea: nu numai că la baza teologiei se află experiența, dar mai mult, experiența este punctul de plecare.” Între „baza mișcării” și „baza teologică a mișcării” există o distincție obiectivă: o mișcare poate să fie inițiată de o experiență cu Duhul Sfânt (dacă există așa ceva) ori chiar de o „idee” bună care nu se găsește literal în paginile Scripturii. Teologia unei mișcări însă poate fi foarte bine justificată biblic și fără apel la experiență. Diferența între „baza mișcării” și „baza teologică a mișcării” nu este o diferență arbitrară. Eu nu spun că dacă „poate fi” atunci și este. Dar problema aici este că dumneavoastră avansați faptul că este vorba de o teologice bazată pe experiență: iar acest lucru trebuie să-l demonstrați odată ce-l afirmați. Tot ce ați oferit în acest punct este exemplul lui Demeter despre care chiar dumneavoastră ați spus că nu este unul argumentativ, ci doar spre exemplificare. Așadar, dacă ați argumentat, unde ați argumentat? (eu mi-am dat silința să citesc cu atenție și nu am descoperit argumentul, dar dacă el există cred că îl puteți cita). Pe de altă parte, nu ați argumentat nici că absența unei „baze teologice clare” duce într-o direcție greșită. Aici nu se pune problema ca eu să demonstrez că „absența unei teologii clare duce într-o direcție bună” (nu am nici un motiv să cred acest lucru și nici nu l-am afirmat). Ceea ce am spus însă este că dumneavoastră nu ați argumentat că absența bazei teologice clare duce într-o direcție greșită. Apoi, a porni de la premisa nedemonstrată conform căreia „absența unei baze teologice clare direcția mișcării este greșită” și de la premisa demonstrată că „unii carismatici au bază teologică neclară” pentru a ajunge la concluzia că „unii carismatici au direcție greșită” este un argument prost: pentru că prima premisă nu este demonstrată deloc (ceea ce nu înseamnă în mod necesar că este și falsă).

            3. Metodologia nu presupune numai punctul de plecare declarat, pentru că poți foarte bine să ai ca punct de plecare declarat „revelația” și totuși să ai de-a face cu o interpretare sau cu o concluzie greșită din cauza argumentației vicioase. Metodologia pe care o folosiți atunci când criticați „mișcarea carismatică” (vorbesc numai de contextul articolului de mai sus) este una deficitară: pentru că în mod clar nu ajungeți la concluziile la care ajungeți în urma unei argumentații. În plus, nu este vorba cu dumneavoastră să trageți concluzii teologice în acest punct: dumneavoastră vă confruntați cu a trage concluzia conform căreia metodologia carismaticilor este deficitară pentru că se bazează pe experiență (și tocmai această concluzie nu se bazează pe ceea ce putem numi procese raționale, abandonați complet argumentația și avansați concluziile). În același timp presupun că dumneavoastră sunteți de acord cu mine că metodologia teologică este întrepătrunsă cu metodologia filosofică și că fără a avea baze filosofice solide, metodologia teologică are de suferit. Să înțeleg că dumneavoastră, când vine vorba de metodologie, înțelegeți pur și simplu „sursa declarată” (cuvântul revelat, experiența, etc.)? Pentru că dacă prin metodologie înțelegem atât sursa cât și modul în care ajungem în general la concluzie, atunci pe bună dreptate, metodologia dumneavoastră este deficitară: ea se oprește la mijloc – argumentația corectă este lăsată afară. Așadar, cred că aici ar fi loc despre o discuție despre metodologie (eu sunt dispus, dacă dumneavoastră nu o considerați ca o abatere gravă de la discuția noastră).

            4. Vizavi de logica formală: cred că înțelegeți foarte bine că dacă aceasta nu este bine aplicată, atunci avem o problemă de concluzii „prost trase”. Claritatea nu poate funcționa ca un test al adevărului, dar logica și rațiunea poate funcționa. Întâlnesc des „claritatea” ca fiind un lucru foarte important (chiar și dumneavoastră o folosiți în încercările de argumentație din articol), dar când vine vorba de logică preferați să nu intrați în joc. Nu știu dacă am o pretenție prea mare – dar ca drd. în filozofie cred că știți foarte bine – sau ar trebuie să știți – importanța aplicării logicii. Ce contează cu adevărat? Ar trebui să trecem peste modul deficitar de construcție al argumentelor și să acceptăm pur și simplu concluziile care urmează acestui fel de argumente?

          • Otniel Veres zice:

            Domnule Syme

            chiar nu stiu ce doriti si unde este problema dumnveavoastra.
            rar mi-a fost dat sa detectez atita repetitivitate in comentarii. nu ati facut, de-a lungul acestor zile, decit sa repetati ca intr-o mantra o idee fixa pe care o aveti cu argumentarea logica, etc.
            aveti grija ca a va repeta nu inseamna a argumenta, nu asa spuneati?
            recititi toate comentariile dvs. si veti vedea ca in continuu v-ati repetat si v-ati autocitat.
            puteati reduce in citeva fraze tot ce ati spus.

            in plus aveti un stil alambicat si incilcit de exprimare care face ca argumentarea dvs. sa fie urmarita cu greu (ex: „În plus, nu este vorba cu dumneavoastră să trageți concluzii teologice în acest punct: dumneavoastră vă confruntați cu a trage concluzia conform căreia metodologia carismaticilor este deficitară pentru că se bazează pe experiență (și tocmai această concluzie nu se bazează pe ceea ce putem numi procese raționale, abandonați complet argumentația și avansați concluziile)”.
            pe deasupra, stilul este impanat si cu utilizari grosiere de cuvinte (fortuit, esee). ar fi bine intii sa invatam sa ne exprimam corect.

            din nou aveti probleme cu atentia. reduc eu metodologia la un pct. de plecare? am spus ca este un exemplu (din nou un exemplu).

            in cele din urma, din modul in care utilizati termenii rezulta ca faceti citeva confuzii sau echivalari grave: rationalitate cu ratiune, rational cu logic (pot sa am un discurs foarte rational si totusi sa nu fie logic), rationalitate cu argumentare logica.
            cred ca nu stapiniti destul de bine instrumentarul logic si filozofic de care va prevalati atit de mult.

            si sa va dau un exemplu de deficienta in claritate. pe blogul dvs. personal (am vrut sa stiu si eu cu cine am de-a face) spuneti: „acest blog promoveaza ratiunea si stiinta”.
            cred ca vreti sa spuneti: gindirea rationala si cea stiintifica. nu poti promova ratiunea; cum ar suna sa spun ca promovez sentimentul?
            la fel nu cred ca puteti promova stiinta, ci dezbaterile stiintifice, eventual.

            mai multa precizie in gindire, domnule Syme, inainte de a va avinta in discutii despre argumentare.

          • Syme zice:

            Otniel Vereș,

            1. Există o diferență între a repeta o afirmație și a repeta un argument.

            2. Locurile în care m-am citat au fost relevante pentru discuție – nu a fost repetiție de dragul repetiției.

            3. Citarea nu a fost „în continuu”.

            4. A folosi două cuvinte greșit într-un text din care se subînțelege intenția utilizării lor nu duce la o proasă înțelegere a textului. Prin asta nu vreau să spun că este justificată utilizarea lor.

            5. Nu am spus că dumneavoastră reduceți metodologia la un punct de plecare. Așa că de ce ar fi vorba de o problemă de atenție. Textul respectiv a conținut mult mai mult și nicidecum această idee.

            6. Citați cel puțin un loc unde am echivalat: rationalitate cu ratiune, rational cu logic (pot sa am un discurs foarte rational si totusi sa nu fie logic), rationalitate cu argumentare logica.

            7. Dați un exemplu de discurs rațional și ilogic (pentru că spuneți: pot sa am un discurs foarte rational si totusi sa nu fie logic). Ar fi de acceptat dacă ați fi spus că puteți avea un discurs logic și care să nu fie rațional, dar nu invers. Vă propun un test pentru a vă clarifica în minte această problemă: http://wordarmy.org/2010/07/01/gandire-corecta-logica-%C8%99i-ra%C8%9Biunea/ .

            8. Puteți încerca să evitați să răspundeți la argumente prin a arăta că de fapt interlocutorul nu este în stare să poarte o astfel de discuție. Dar una este să aduci argumente împotriva persoanei și alta este să aduceți contraargumente la argumentele persoanei.

            9. Din moment ce ați spus că nu am demonstrat nimic v-am invitat să demonstrați acest lucru (și aici este nevoie să mă citez pentru a evidenția acest lucru – nu este o citare nejustificată și fără scop): „Dacă doriți, puteți foarte bine să vă raportați la textul pe care vi l-am oferit și să arătați eventual unde și cu ce s-a greșit. Nu puteți susține că textul respectiv nu există, iar dacă el există și conține unele argumente atunci nu este suficient să spuneți că nu am demonstrat. Eventual, într-o discuție rațională se aduc contraargumente.”

            10. Indicați un singur contraargument valid pe care l-ați lansat în discuția noastră. (pentru că argumente „ad hominem” se pot citi suficiente din partea dumneavoastră.

            11. Discuțiile raționale presupun argumente și contraargumente: discuțiile raționale nu presupun atacuri la persoană.

          • Otniel Veres zice:

            succes in argumentare.
            ma dau batut!

          • Otniel Veres zice:

            and by the way, vedeti ca granita intre argumente ad hominem si in personam este fina

          • Syme zice:

            Marius David,

            1. Eu nu intenționez să pun problema în termenii apărării poziției Străjerilor. S-ar putea ca unii să fi tras tocmai o astfel de concluzie datorită faptului că am afișat o atitudine critică vizavi de textul lui Otniel Vereș. Dar eu nu am afișat această atitudine plecând de la premisa că Străjerii au dreptate sau că Iosif Țon are dreptate. Tocmai de aici au pornit și unele comentarii ale cititorilor blogului de față prin care se exprima faptul că nu se știe ce doresc de fapt cu toate aceste comentarii. Dacă exprim explicit că nu vreau să-l apăr pe Țon, atunci totuși, ce vreau? Pentru unii se pune problema de parcă aici ai putea ocupa numai două poziții: ori cu Țon ori împotrivă. Eu însă am atras pur și simplu atenția asupra unor erori elementare pe care le comite autorul în articolul de mai sus. Aduc în discuție aceste lămuriri pentru a vă aduce la cunoștiință poziția mea (în ce măsură contează acest lucru pentru dumneavoastră, este o altă poveste).

            Așadar, vizavi de întrebarea dumneavoastră. Nu contest veridicitatea în sine concluziilor articolului de mai sus. Ceea ce contest este procesul argumentativ prin care s-a ajuns la concluzii. Și aici nu este vorba de a pretinde o argumentație la nivel academic, pur și simplu este vorba de ceea ce dumneavoastră numiți „minimul de susținere decentă”. Iar un text care comite o serie de erori logice (precum textul de mai sus) nu îndeplinește aceste criterii ale „minimului de susținere decentă”. Nici textul dumneavoastră în care nu argumentați, ci vă descrieți calitățile sau calificările, nu este un text care îndeplinește criteriile „minimului de susținere decentă”.

            Ați putea încerca să susțineți că între un articol prost și alt articol prost există o diferență și că un articol prost este mai bun decât alt articol prost (din punct de vedere argumentativ). Dar dacă un articol prost este mai bun decât un alt articol prost nu înseamnă că primul articol prost este numaidecât bun. Așadar, eu aș putea fi de acord cu dumneavoastră că ținând cont de formă, articolul de mai sus este „mai bun” decât al lui Iosif Țon. Însă acest lucru nu rezolvă problema aflată în discuție: articolul de mai sus este un articol prost din punct de vedere argumentativ (și, așa cum am spus mai sus, nu repet aici argumentația – ea se află mai sus). Faptul că dumneavoastră veniți și spuneți că este un articol bun, nu rezolvă problema: una este să afirmați acest lucru și alta este să argumentați. Dacă rămâneți fixat numai pe comparația între cele două articole nu ați rezolvat problema și nici nu putem ajunge la concluzia că articolul lui Otniel Vereș este un articol bun din punct de vedere argumentativ. Ținând cont de erorile pe care acesta le conține, nu numai că nu poate fi calificat ca un articol scris la nivel academic, dar nici cel puțin nu poate fi calificat ca un articol care îndeplinește ceea ce numiți „minimul de susținere decentă”. Chiar dacă toate remarcile mele nu vor rezolva problema pe care cei mai mulți cititori sunt axați (cine are dreptate, tabăra Țon sau tabăra anti-Țon), problemele pe care le-am ridicat rămân.

            3. Da, parafrazându-l pe Hitchens, ceea ce este afirmat fără dovezi poate fi negat fără dovezi. Însă atunci când cineva aduce un argument, afirmația nu poate fi expediată pur și simplu (într-un mod rațional). Este necesar (dacă pretindeți că aveți un discurs rațional) să aduceți unele contraargumente. Astfel, dacă anumite propoziții sau texte pot fi expediate pur și simplu, nu înseamnă că orice propoziție ori text poate fi expediat pur și simplu. Astfel, aducând remarca pe care ați adus-o în discuție, nu vă scutește defel de argumentație. Poate însă că nici nu doriți să argumentați, poate că pentru dumneavoastră nici nu este important acest lucru, nici pentru Otniel Vereș: pentru că după cum am văzut oamenii sunt gata să accepte un text ca fiind de o calitate argumentativă superioară chiar dacă textul este prost din acest punct de vedere. Așadar, dacă oricum, aproape orice ați spune este crezut, de ce v-ați mai bate capul cu argumentația? De ce ați argumenta că un text prost este bun (ceea ce nu ați putea face oricum) când sunteți crezut pur și simplu afirmând acest lucru? Cu alte cuvinte: dacă ați argumenta un lucru fals (ex. textul lui Vereș este bun din punct de vedere argumentativ) lumea s-ar prinde destul de ușor că greșiti – pentru că ați folosi chiar dumneavoastră un fir argumentativ prost – și nu v-ar crede. Dar dacă pur și simplu afirmați că un lucru fals este adevărat, fără să argumentați, lumea de aici este mult mai dispusă să vă creadă (doar a spus tocmai Marius Cruceru, care a citit mult). În articolul de mai sus se promovează pe față „logica” și demersul rațional în interpretarea unui text, dar prin spate se introduc ideile prin contrabandă prin precese ilogice și iraționale. Înțelegeți la ce reaționez eu acum? Nicidecum nu reacționez la faptul că Străjerii sunt atacați. Aș fi reacționat la fel și dacă scriați împotriva ateilor.

            4. În primul rând aici ar trebui să oferiți un criteriu de evaluare și apoi să demonstrați că Otniel Vereș îl îndeplinește mai bine decât Iosif Țon. Și în plus, oricum ceea ce am susținut eu este că textul lui Otniel Vereș este prost din punct de vedere argumentativ, iar dumneavoastră ați susținut că este bun din punct de vedere argumentativ. Așa că ținând cont ceea ce ați afirmat și de faptul că nu oferiți acel „minim de argumentare decentă”, textul de pe care ni-l puneți la dispoziție la punctul 4 nu are relevanță argumentativă.

            • Marius David zice:

              Stimate Syme,
              mă declar învins… din lene.
              chiar nu pot ţine pasul cu o astfel de argumentaţie plus că unii dintre noi şi muncesc.
              Mîine mă duc la lucru.
              Îmi pare rău că aţi consumat atît de mult timp pentru o chestiune minoră.
              Deci …. mă declar învins: clarificările lui Iosif Ton sînt mult mai bune decît articolele lui Otniel Vereş şi Ionuţ Purel la un loc. Compensează vîrsta.
              Satisfăcut?

          • Otniel Veres zice:

            asa, bun.
            am inteles. altceva?

          • Syme zice:

            Marius David,

            Dacă este vorba de „învins”, atunci, din punct de vedere argumentativ, ați fost învins încă de când ați început să avansați câte pagini ați citit și ce calificări aveți.

            În plus, dacă vă declarați învingător în sensul că articolele lui Țon sunt mai bune decât ale celor numiți de dumneavoastră, nu știu cine vă este învingătorul: pentru că eu nu am argumentat o astfel de poziție.

            Văd că numiți ceva anume „chestiune minoră”. Dar nu-mi dau seama ce este chestiunea minoră. Este o chestiune minoră faptul că numiți un articol prost din punct de vedere argumentativ ca fiind unul bun din punct de vedere argumentativ?

            Pentru că dacă așa stau lucrurile, atunci există o problemă. Dacă aveți calificarea de a recunoaște puterea argumentativiă a unui text și de asemenea ați recunoscut că textul este prost din punct de vedere argumentativ, atunci de ce ați afirmat totuși că este unul bun din punct de vedere argumentativ?

        • Otniel Veres zice:

          pai domnul Syme nu contesta veridicitatea concluziilor articolului. asa spune.

          ceva ma face sa cred ca cititorii mai simpli si mai neatenti au inteles concluziile si au ramas cu ele. asta a fost scopul.

          restul chitibusariilor ramin specialistilor in logica.

          vorba ceea: ciinii latra, caravana trece

          • Marius David zice:

            vreau să fiu caravană cînd mă fac mare 🙂

            şi cînd mă fac şi mai mare ….

          • Syme zice:

            „Asta a fost scopul” și totuși l-ați atins prin niște mijloace foarte neortodoxe din punct de vedere rațional. Mai mult de atât, dacă nu ați fost în stare (poate ați fost, dar ați preferat să oferiți intenționat argumente invalide) să argumentați rațional ceea ce credeți, atunci vine întrebarea: De ce credeți că acele concluzii pe care le-ați tras în mod ilogic sunt adevărate?

            Așadar, scopul a fost ca cititorii să creadă niște concluzii despre care nu puteți oferi un argument cât de cât valid?

            Spuneți că cititorii simpli și neatenți au înțeles concluziile și au rămas cu ele, dar nu puteți demonstra nici cel puțin că dumneavoastră le-ați înțeles (în adevăratul sens al cuvântului, sau să folosim expresia „cu mintea”). Cititorii simpli se pare că au înțeles niște concluzii pe care nici scriitorul (Otniel Vereș) absolvent de teologie și pe cale de specializare în filosofie nu poate dovedi că le-a înțeles.

            În plus, dacă acele concluzii nu sunt contestate de mine, nu înseamnă că ele sunt numaidecât adevărate și că le puteți susține fără să oferiți niciun argument. Se pare totuși că le puteți susține: scopul nu este ca ele să fie arătate ca adevărate, ci să fie crezute de oameni chiar dacă nu există nu se prezintă nicio dovadă pentru ele. Mai mult de atât, se pare că cititorul neatent a perceput articolul ca fiind unul cu un înalt „fir argumentativ”. Mai mult de atât, și cititorul calificat și citit, precum Marius Cruceru a calificat articolul ca fiind unul bun din punct de vedere argumentativ.

            Și dacă mergem și mai departe, nu este vorba de „chițibușării de logică” la mijloc: erorile comise de dumneavoastră sunt erori elementare. Logica de acest fel se învață la liceu și nu este înțeleasă numai de specialiștii în logică. Nu este o chițibușărie faptul că faceți apel la atac la persoană atunci când rațional ar fi să vă susțineți afirmațiile prin argumente. Nu este o chițibușărie de logică faptul că promovați logica și argumentarea când vine vorba de teologie (vezi articolul) și apoi aplicați ilogica în următorul așa-zis pas argumentativ din același articol.

            Dar este de înțeles. Dacă scopul nu a fost acela de a oferi argumente, ci pur și simplu de a oferi niște „concluzii” cititorilor care știați că vă vor crede aproape orice ați spune (chiar și fără argumente valide) și mai mult de atât, care chiar vor spune că aveți un discurs înalt argumentativ. Așa este, când turma este oarbă, nu are rost să-i areți lumina. Ea nu de asta are nevoie, spune-i că lumina există – și fie există, fie nu, te va crede. Asta sună mai degrabă a manipulare decât a retorică sau teologie.

          • Otniel Veres zice:

            bun, v-ati eliberat?

            mai scrieti ca sa adun si eu comentarii.
            Ionut a avut 286 😦

  15. Lidana zice:

    Vreau sa felicit initiativa dumitale, frate Marius si a prietenului dumitale, Otniel Veres, de a dezbate ;i clarifica aceste probleme arzatoare din mijlocul crestinatatii in care traim. Ceea ce imi produce cea mai mare durere este faptul ca prea multi, si prea grabit, isi spun parerea cu privire la ceea ce citesc pe bloguri.
    Din experienta ce am avut-o in urma vizitei lui Demeter in biserica noastra, nu numai ca mai multe familii au plecat din biserica, dar cei atinsi sau afectati de microbul carismatic, nu au devenit mai sfinti, asa cum pretind, ci dimpotriva: unii sunt mai aroganti, se tin ca sunt mai superiori ca si cand ar detine toate taiele universului, se uita la altii de sus, si-au pierdut duhul de slujire pe care l-au avut si, simplu cunosc mai multe cazuri care zic ca au primit vorbirea in limbi si botezul cu Duhul Sfant, care traiesc in minciuna si ura.
    Am citit si eu din istoria trezirilor din Anglia si viata lui C. Finney, dar acele treziri aveau alte efecte, oamenii erau complet transformati. Sunt cu tot sufletul pentru o adevarata trezire in secolul nostru. Ceea ce vedem azi este o spiritualitate superficiala, mai multa parada si forma fara fond. Nu stiu daca Demeter sau aderentii miscarii lor ar fi gata sa bea otrava si sa nu fie afectati sau sa ia serpi in mana si sa nu fie muscati. Ei citeaza asa de des semnele care vor insoti pe cei plini de Duhul Sfant.
    Durerea cea mai mare ramane faptul ca, desi Scriptura ne avertezizeaza de venirea invatatorilor mincinosi si a invataturilor false, crestinilor le lipseste discernamantul spiritual, sau ungerea de care vorbeste apostolul Ioan, care ne face in stare sa depistam toate aceste erezii. Daca apostolul Ioan vorbea pe vremea lui de ridicarea unor anticristi din „mijlocul nostru”, cu atat mai mult ii vedem acum cand traim cu adevarat „zilele din urma”.
    Ma consuma faptul acesta si nu pot decat sa ma rog ca Domnul Isus sa vina cat mai curand. Iar celor ce Dumnezeu le-a pus pe inima sa pastoreasca turma Sa si s-o apere de lupii imbracati in piei de oaie, Dumnezeu sa le dea izbanda. In orice caz vad ca s-a dezlantuit o lupta crancena in lumea spirituala si multi vor cadea in aceasta lupta. Ma cutremur la gandul acesta pentru ca sunt cuprinsi in aceasta lupta si multi din familiile noastre. Se dovedeste biblic ca Satana stie ca mai are putina vreme si s-a aruncat cu mare furie asupra poporului lui Dumnezeu. Vreau sa continui sa cred ca Dumnezeu este Suveran, este pe tron ca si pe vremea potopului si toti cei a caror nume a fost scris in cartea vietii de la intemeierea lumii vor ramanea tari.
    Frate Marius continua lupta cea buna fara a te lasa descurajat de oameni.

    • Marius David zice:

      Mulţumesc, Lidana,
      încerc să fac scorul: 2 încurajări, 6 descurajări…. deocamdtă este bine, înseamnă că sînt pe drumul cel bun.
      Vorba lui Voicu Bojan, dacă celor de la Orange şi de la concursurile cu fotografii le plac pozele tale, ai o problemă….

      • natanm zice:

        Off topic: Să fim serioşi (apropo de comentariul lui Voicu)… nu ai nicio problemă dacă obţii premii de la Orange şi de la concursurile de fotografie. Mă mira estetica asta… în care o fotografia sau arta fotografica a cuiva e cu atât mai bună cu cât are un public cât mai redus. E ca şi cum ai spune că dacă iei nota mare şi premiu la olimpiada de română, ai o problemă cu scrisul şi cu talentul literar. Bizară si esotetică logică 🙂

        • Marius David zice:

          da, şi eu am tresărit la comentariul lui Voicu, dar este de discutat despre elitism în artă şi despre „democratizarea gusturilor”
          Nu numai la Voicu am întîlnit această spusă: „Eu fac artă adevărată, nu desene care să vă placă”.
          „Ok, am zis eu, coool, excelent, şi cum te fereşti de snobi? Chestia asta pe care ai desenat-o este absolut excelentă, dar … ce reprezintă? Dă-mi o puşcă cu vopsea şi fac 10 din astea….. ” am spus eu, făcînd pe prostu. 🙂
          Oricum discuţia merită continuată, pentru că eu cred că este o dreptate în asta, mai ales dacă transferăm discuţia şi în alte medii, muzical, spre exemplu.
          Sînt melodii care ne plac tuturor şi sînt adevărate piese de artă, care fac să strîmbe din nas manelistu…. dar recunoaştem substanţa muzicală, poetică extraordinară…
          Filme culte care au un public redus….

          Întrebarea este: publicul redus face un film bun sau filmul bun face un public redus…

  16. Pomisor zice:

    Domnilor co-blog-ari observa cineva cat de asemanatoare sunt Proclamatiile Strajerilor de ce declara biserica Laodiceea din Apocalipsa (Apoc. 3:14-22, mai exact Apoc. 3:17)?

    • Marius David zice:

      nu, care?
      poţi să faci o paralelă?

      • Pomisor zice:

        In ambele se proclama ca au ajuns la final ignorand evidentele starii prezente in care se gasesc.
        Biserica Laodiceea declara: „Sunt bogat, m-am imbogatit, si nu duc lipsa de nimic”.
        Ce declara Proclamatiile:
        Proclamatia 3: „Declar prin credinţă că sunt biruitor în viaţă. Refuz să fiu dominat de forţele întunericului sau de forţele lumii, ba mai mult, eu domin mediul meu înconjurător şi domnesc ca rege. Eu domnesc peste boală, peste demoni şi peste moarte! Sunt mai mult decât biruitor prin Isus Cristos! Viaţa lui Dumnezeu este în mine, de aceea nu mi-e teamă de nimic! Succesul, sănătatea, prosperitatea şi viaţa lungă îmi sunt asigurate. În Numele lui Isus. Amin”.
        Proclamatia 4: „Eu proclam cu putere Cuvântul lui Dumnezeu cu gura mea şi toate obstacolele din calea mea vor cădea la pământ! Orice limitare care stă înaintea mea este ca un zid fără fundaţie uşor de dărâmat. Prin ungerea Duhului lui Dumnezeu, eu înaintez continuu şi nu pot fi oprit şi nici clătinat. Nu iau seama la minciunile celui rău, pentru că eu sunt un copil al credinţei şi Îi aparţin Dumnezeului credinţei, prin urmare, trăiesc şi înving zi de zi prin credinţa mea în Cuvântul lui Dumnezeu care niciodată nu dă greş. Eu ştiu cine sunt! Cuvântul lui Dumnezeu este siguranţa mea! Sunt mai mult decât biruitor prin Isus Cristos! Amin!”

        Peste tot in proclamatii se declara biruinta, victoria si binecuvantarile ca fiind realitati prezente. Asta facea/face si biserica Laodiceea.
        Dupa parerea mea cele doua biserici sunt practic identice. Ambele:
        – pun accent mic pe Domnul Isus (Strajerii il considera „un om obisnuit”, laodiceenii il tin la usa);
        – nu accepta mustrarea (bolile sunt refuzate de Strajeri (Proclamatia 5: „Durerile, frustrările şi slăbiciunile prin care trec oamenii obişnuiţi nu sunt pentru mine, tocmai datorită acestei vieţi veşnice care este în mine. Eu m-am născut să fiu parte din soluţia la problemele din jur, nu să fiu o victimă a lor. Refuz să fiu victima vreunei situaţii sau influenţe negative. Eu domnesc ca un rege asupra forţelor şi uneltelor întunericului.”), in Laodiceea Domnul Isus spune ca El mustra si pedepseste (adica va avea necazuri) pe cine iubeste);

        Sa nu uitam avertizarea Domnului pe care o face acestei biserici: „Apoc. 3:16. Dar, fiindca esti caldicel, nici rece, nici in clocot, am sa te vars din gura Mea.”

  17. crestin zice:

    Am citit recent ca in lume sunt cateva zeci de mii de religii sau orientari religioase, miscari, etc. Recent am mai auzit de o miscare a unui frate penticostal din Huedin, care face intalniri la o pensiune din Oradea, imediat la intrarea in Oradea dinspre Arad, stiti sa imi spuneti ceva ce e acolo? Am inteles ca pune accent foarte tare pe botezul cu Duhul Sfant iar semnul acestuia e obligatoriu vorbirea in limbi. M-ati ajuta daca ati sti ceva de miscarea asta pentru ca tot mai multi baptisti se duc pe-acolo, din diverse orase, si vad ca tot la Oradea se intampla, dar nu au legatura cu STrajerii.

    • elisa zice:

      Cum se explica totusi faptul ca nu exista absolut niciun fel de inregistari, astazi cind sunt atatea mijloace(chiar pe telefonul unuia prezent acolo)?Cei care cred si-ar putea sustine cauza astfel.
      Adica nimeni-nimeni din jur nu cauta sa faca o inregistrare, cum se fac la orice eveniment important?
      Hm!

    • Marius David zice:

      da, draga George, am fost acuzat că mi-am încălcat „lunea”? Duminica pastărilor? SAbatul lucrătorilor?
      Bine! Păi dacă mi-a căzut boul în fîntînă…

      Prostii. Ţara arde şi babele cîrcotaşe ale internetului de la azilul blogurilor îşi piaptănă mărunţişurile.

    • Marius David zice:

      da, fiecare cu pensionul şi ospiciul lui.

  18. crestin zice:

    SI inca o problema, vad ca fratele Ton pune accent pe cesationsim, pune accentul acolo pentru ca stie ca baptistii au o problema teologica in domeniul asta. Eu sunt baptist si chiar as vrea ca teologii nostri sa nu se fereasca de problemele astea si sa le trateze clar. Deci domnilor Cruceru, Gheorgita, SImut, Veres, Chiu, va rog daca puteti sa va exprimati clar pe aceasta problema a cesationismului pentru ca tocmai confuzia si lipsa de precizie face pe oameni sa se ia dupa asemenea miscari aberante.

    • Otniel Veres zice:

      multumesc de informatiile de mai sus. nu am auzit de aceasta miscare, desi am auzit de ceva asemanator, dar nu stiu daca e aceeasi.

      referitor la problema cesationismului, acesta este intr-adevar un alt subiect. doresc sa stiti ca, in ciuda problemelor pe care fiecare interpetare le ridica, cesationismul este foarte solid din punct de vedere exegetic.
      sper sa existe si alte lucrari care sa arate acest lucru.
      trebuie sa avem grija insa sa nu prezentam gresit lucrurile.
      ideea nu este daca Dumnezeu mai poate folosi astazi darurile miraculoase (nu cred ca exista cesationist onest care sa spuna ca daca Dumnezeu doreste nu le mai poate folosi – ce l-ar limita?), ci daca le foloseste, daca ele au astazi acelasi rol ca in primul secol, daca e nevoie de ele si, foarte important, daca felul in care sint folosite astazi de penticostali sau carismatici isi gaseste suportul biblic sau urmeaza acest model

      • Pomisor zice:

        Lipsa de experienta pe care se bazeaza cesationismul nu este un suport solid. Adevarul dupa mine este ca nu mai avem darurile acelea active pentru ca nu mai avem nici oamenii care au fost atunci. Si aceasta nu este vina lui Dumnezeu, dupa cum nu a fost vina lui Dumnezeu ca pana acum 600 – 700 de ani Biblia era tinuta numai in biserica si o citea doar preotul…

        In fine totusi aceste daruri nu sunt obiect de parada si nici ca sa atraga oamenii. Cerul nu este interesat de oameni care vin acolo doar de dorul cadourilor. Desi Domnul Isus a fost persoana care a facut cele mai multe semne, a plans cetatile in care a facut semnele pentru ca nu s-au ridicat la asteptari ci au crezut ca fiind binecuvantate aceasta binecuvantare va dura pentru totdeauna indifrent ce viata au ele… (Matei 11:23 Luca 10:15).

        Darurile speciale nu sunt conditionate doar de Dumnezeu ci si de starea oamenilor. Dumnezeu nu risipeste lucrurile Sale…

      • elioR. zice:

        Care miscare? Daca niste frati se aduna la rugaciune si cer botezul cu Duhul Sfant este miscare? : ))
        Si penticostalii se adun in case la rugaciune si studiu. Si baptisti(i) la fel. Cunosc o gramada de astfel de credinciosi (penticostali si baptisti). Sunt chiar indemnati de biserica si impariti de biserica pe celule. Adica miscari, pardon.

        Da da, sa pregatiti material impotriva cesationismului, adica impotriva darurilor Duhului Sfant. Doamne apara si pazeste!

      • elioR. zice:

        Nu mai spun ca unii baptisti se roaga pt botez cu Duhul Sfant chiar in biserica lor. : )) Se aduna intr-o zi din saptamana pt asta. Si s-au botezat multi. Cu pastori cu tot.
        Cat priveste aceasta miscare a strajerilor, draga Crestin, ea are radacini in multe orase din Romania.

        • crestin zice:

          Sper ca alte miscari ale Strajerilor din tara sa aiba lideri mult mai bine vazuti printre vecini macar, decat Demeter de la Felix. Despre el am auzit si vazut lucruri chiar direct si imi pare rau………….dar nu insist.
          In schimb am discutat cu cineva zilele astea si imi spunea ca asemenea fenomene ( miscari cum vreti sa le spuneti) sunt tot mai frecvente in tara, si, surpriza mare, au adepii majoritari dintre baptisti. Nu se duc penticostalii sau carismatici acolo, ci aproape numai baptistii.
          Asta inseamna ca avem o problema cu bisericile baptiste, si vad ca si Marius Cruceru a simtit asta si a inceput sa trateze asemenea probleme.

          • Otniel Veres zice:

            Draga crestin

            stii care cred ca este una dintre problemele care duc la situatia pe care ai descris-o?

            de fapt posturile fr. Marius „De ce am ajuns aici” iti vor raspunde la multe intrebari.
            nu neg, multi sint cautatori sinceri, dar sint si foarte multi oameni superficiali care nu au niciun fel de partasie personala si au nevoie sa isi umple acest gol cu timpul de la biserica; iar cind acesta e plictisitor, nu?, ca la baptisti, ghici unde vor fugi.

            cunosc multi care sint pe nicaieri din acest punct de vedere; ei nu au „epuizat” „mijloacele comune ale harului”, rugaciunea, Scriptura si alearga la ceva spectaculos.
            este mult mai usor si le umple golul din suflet.

        • Ciprian Simut zice:

          elior, nu pot sa nu remarc cat de ironica esti!!!

          uau, sunt foarte interesat de conceptia pe care o ai despre ironie si partasie! e o intrebare mai veche, stii tu.

      • crestin zice:

        Exista suport biblic pentru cesationism? In afara de versetul acela din 1 Corinteni 13, ca acolo se spune ca va inceta si cunostinta, iar noi, baptisti, tocmai aici suntem cei mai aro.
        De ce sa nu mai vrea Dumnezeu sa le foloseasca? Au spus undeva apostolii sau chiar Domnul Isus ca aceste daruri si semne au fost doar pentru primul secol? Eu nu am gasit niciunde un asemenea text.

        • Otniel Veres zice:

          trebuie avut grija sa nu cadem in capcana pe care o intnind multi, cerindu-ti sa le arati cuvintele exacte care spun ca au incetat in primul secol.
          nu vei gasi un astfel de text, dar asta e o falsa problema, pentru ca nu vei gasi multe texte DIRECTE pentru multe probleme, incepind de la cele etice (droguri, avort, etc.) la cele specific doctrinare.
          cereti si dvs. un text direct, in cuvintele acestea, ca vorbirea in limbi este semnul botezului cu Duhul Sfint.
          NU EXISTA.
          astfel de formulari se fac pe deductii si argumentare exegetica si aici ajungem din nou la studiul Scripturii.
          si aici este problema lor.

          apelul la faptul ca Dumnezeu poate face si astazi acele lucruri este subtire, superficial si copilaresc.
          cine neaga acest lucru? acest apel nu rezolva nimic.
          singura solutie este studiul riguros al Scripturii. Ea trebuie sa ne arate daca darurile de astazi mai indeplinesc rolul de atunci, daca sint folosite asa cum trebuie, daca mai este nevoie de ele, etc.

          un ex. penticostalii si in general carismaticii sint impartiti in privinta darului apostoliei astazi.
          ca sa fie consecventi unii il accepta si astazi.
          noi consideram ca s-a terminat odata cu primul secol, cu moartea ultimului dintre apostoli. credem ca aceasta a fost o pozitie privilegiata (a se vedea conditiile din Fapte 1, iar PAvel a avut parte de o chemare speciala, chiar se poate cineva pune in locul lui?) si un dar.

          daca acesta s-a incheiat, inseamna ca si altele se puteau incheia la fel de bine. darul apare in lista din 1 Corinteni 12
          toata problema

          • crestin zice:

            Se puteau incheia si altele, dar cine hotaraste care si cum s-a incheiat si daca mai este nevoie de daruri? Si inca ceva, nu doar apostolii au avut acest dar, Au mai fost Anania, Filip etc.
            Sa fie clar insa, eu sunt baptist si nu cred ca semnul botezului cu Duhul SFant ar fi vorbirea in limbi. Niciunde nu apare treaba asta, si nici alte aberatii cum ca mantuirea ar fi conditionata de acest botez nu apare in Biblie.
            Eu cred insa ca daca darurile erau destinate doar inceputului Hristos sau apostolii, cel putin Pavel, ar fi spus in mod expres acest lucru. O asemenea problema esentiala, ce apare foarte des mentionata in Faptele Apostolilor, ar fi fost clarificata in mod evident.
            PS: Despre avort avem texte in Biblie, chiar daca indirecte, nu se practica avortul insa pana in primul secol , din acest motiv nici nu poate exista verset direct despre asta. La fel si cu drogurile 😉

          • Ciprian Simut zice:

            Popoarele antice nu se sfiau prin preoti sau shamani sa se foloseasca de tot felul de substante preparate din ierburi pentru a se droga: scopul fiind in primul rand cel spiritual, comunicarea cu spiritele, etc. De acolo pana la folosirea lor din placere nu a fost mult.

            De asemenea, avortul nu este o practica noua. Tot la popoarele antice se foloseau substante preparate din ierburi si nu numai care induceau avortul.

            Una dintre cele mai ciudate … ciudatenii, este istoria anticonceptionalelor. Se foloseau de toate de la ceara pana la variante antice ale prezervativului, cu mult inainte de secolul I.

            De aceea pazea cu invatatura despre versetele cu mesaj specific (asta e al doilea „pazea” in trei zile!)

            Omul a fost mereu inventiv … nu neaparat pentru lucruri bune.

          • crestin zice:

            Or fi fost cateva zone prin lumea antica unde existau asemenea substante si poate unde se practica avortul, dar cu siguranta ele nu au influentat mediul iudeo-crestin de pana in primul secol. Altfel cu siguranta le vedeam tratate pe undeva prin Biblie, cum a fost tratata problema destrabalarii prin bautura de exemplu, sau a curviei, ereziile primului secol ( ex. gnosticismul) etc.

          • Ciprian Simut zice:

            crestinismul, dupa ce a patruns in imperiul roman, s-a caracterizat printr-o miscare de asistenta sociala remarcabila: infiau copiii de strazile romei ce fusesera abandonati de parinti.

            nu va scriu pentru a va critica perspectiva ci doar pentru a largi orizontul.

            cu respect,

            Ciprian Simut

        • Un pacatos zice:

          Mare dreptate are Ciprian Simuţ.

    • Marius David zice:

      eu m-am exprimat deja: cesationismul nu vine de la un verb din limba engleză.

      Aveţi puţintică răbdare.

  19. elisa zice:

    Frate ,
    Vorbirea in limbi, dupa ce ai fost colaboratorul securitatii se poate primi?
    Daca ai renuntat sa mai fii colaboratorul lor, te mai lasa ei in viata?
    Daca ai experimmentat odata vorbirea in limbi , se poate ca ea sa fi si disparut pe loc si sa revina dupa 50de ani?
    Va rog sa-mi spuneti parerea Dv-stra.

    @Părerea mea? Sora Elisa, nu fiți copil, omul a manipulat la greu și la fel face și acum. Este o distragere a atenției de la chestiunea agenților de influență ai securității, de la chestiunea dosarelor CNSAS, de la deconspirare. Nu-i pasă de adevăr, îi pasă de influența asupra celor care nu iubesc adevărul. Oamenii au fost hipnotizați (”au căzut în admirație după fiară”) și acum dorm toți. Cei care cât de cât sunt treji nu pot schimba meniul pentru că e singurul gust acceptat.

    • Marius David zice:

      da, se poate primi şi dacă eşti yoghin sau budist zen.
      glossolalia nu este un fenomen exclusiv creştin.
      e o chestiune de cultură generală.

      • Ciprian Simut zice:

        interesant: in religiile pagane, prin ritmuri si repetare se intra in transa. odata intrat in transa, adica este conectat la spirite, incepe sa vorbeasca in limba lor.

        intrebarea e simpla: cum facem diferenta intre vorbirea in limbi data de Duhul si glosolalia demonica?

  20. Viorel zice:

    Prin 1992, în Introducerea unei cărţi care apărea în acel an, se făceau nişte afirmaţii care probabil că ar fi trebuit luate în considerare foarte serios încă de atunci. Eu îmi fac timp să le citez ca introducere; şi apoi voi face un comentariu. Totul este în legătură cu marea tulburare a apelor (deloc curate) în urma turismului teologic al lui Iosif Ţon.

    „Lumea necreştină asistă la scena unei biserici dezorientate şi dezbinate. Cauza primară a acestei stări este lipsa unei autorităţi unanim recunoscute. Oare nu Scriptura este aceea în baza căreia Dumnezeu doreşte să-Şi conducă Biserica? Oare nu autoritatea ei ar trebui să aducă armonie şi lumină în biserică, precum şi putere în mărturia ei?
    Probabil că majoritatea dintre noi vom aproba cele afirmate mai sus. Dar atunci când Biblia însăşi ne avertizează de pericolul învăţăturilor false, chiar dacă ne-am hotărî să facem din Scriptură autoritate finală pentru vieţile noastre şi pentru biserică, rămâne totuşi întrebarea: Cum trebuie să ne raportăm corect la ea? […]
    Erezia este un adevăr distorsionat. Deci înţelegerea cauzelor care au generat-o, ne va ajuta să cunoaştem adevărul curat al Scripturii şi s-o evităm. Comunităţile eretice studiază Scriptura folosind principii hermeneutice greşite. […]
    Rugăciunea şi eforturile noastre ar trebui orientate înspre convertirea ţării la o abordare corectă a Scripturii. […] ”

    Acum comentariul meu.

    Văd foarte actuale observaţiile de mai sus. Cei mai mulţi care păstoresc bisericile nu sunt teologi şi nici nu îşi dau interesul să fie vreodată, deşi se cred teologi (nu dau nume). A fi teolog în adevăratul sens al cuvântului (nu neapărat conform dicţionarului) nu este egal cu a-ţi însuşi teologia altora în funcţie de anumiţi factori subiectivi determinanţi sau în funcţie de anumite interese. Cel care este un adevărat teolog, ia frumos Biblia şi apoi procedează corect cu ea. Concret, va studia Biblia (toată Biblia!) conform unei metode corecte de studiu. Apoi, în urma parcurgerii unui proces care durează relativ mult timp, va descoperi muncind corect, acele adevăruri pe care, desigur, le-au mai descoperit şi alţii înaintea lui (dacă au procedat la fel). Apoi ar putea (şi chiar este de dorit) să adune tot ce a descoperit în Biblie, să sistematizeze şi să poată articula în cuvinte inteligibile şi pentru alţii. Se poate şi cu teologie de împrumut, dar este foarte riscant din mai multe puncte de vedere. Teologia celor mai mulţi care se cred teologi între români, are două mari caracteristici: este de împrumut şi este neverificată. Aceasta este cea mai comodă metodă de a deveni „teolog”. Însă acel exerciţiu (care unora li se va părea inutil) este absolut necesar atunci când vrem să fim siguri pe ce credem şi mai ales dacă vrem să avem pretenţia că suntem teologi. Acest experiment l-am trăit eu în cei opt ani despre care v-am vorbit în mesajul trecut. Formarea mea teologică s-a făcut cu Biblia în faţă, cu Dumnezeu deasupra care mă ajuta văzând dorinţa mea sinceră de a afla adevărul, şi mai ales lipsit în mintea mea de prejudecăţi teologice. Nu regret că mi-am consumat cei mai frumoşi ani ai vieţii (adolescenţa şi prima parte a tinereţii) stând cu Biblia în faţă şi studiind-o cu atâta pasiune, încât uitam să mai vin la masă şi apoi într-un târziu mâncam mâncarea rece… A meritat. Nu trăiesc cu teologie de împrumut şi neverificată sau imposibil de verificat. Când am fost la facultate, „am fluierat” prin teologia sistematică. Apoi am constatat că ştiam mai multă Hermeneutică decât profesorul. De fapt, marea noastră lacună a protestanţilor (şi nu numai a noastră) este Hermeneutica. Aşa am ajuns să fim „n” grupări (mai ales în protestantism). Fiecare cu aceeaşi Biblie, dar înţelegând-o (interpretând-o) diferit. Asta m-a făcut să-mi definesc foarte clar cum trebuie abordată Biblia ca să nu mă rătăcesc cu ea în mână. Şi nu sunt singurul care a procedat aşa. Dar din păcate am puţini confraţi de acest fel între cei din România…

    Vă stau la dispoziţie cu o lucrare de Hermeneutică biblică pe care am scris-o şi am publicat-o parţial pe Site-ul celor de la Resurse Creştine. Sper să fie o provocare pentru reflecţie asupra celei mai spinoase probleme pe care eu văd că o avem în creştinism (hermeneutica biblică deficitară), din cauza căreia cineva poate să interpreteze Biblia zece ani într-un fel, apoi cinci în alt fel, şaptesprezece în alt fel şi la bătrâneţe în alt fel – citând mereu versete biblice şi considerându-se susţinut de Biblie în tot ce crede de fiecare dată când se reorientează…

    • Otniel Veres zice:

      multumim, m-ar interesa lucrarea.

      din pacate, accentul pozitiv pus pe credinta personala si abordarea personala a Scripturii in protestantism nu a fost instotit si de fixarea unor jaloane pentru a nu se ajunge ca fiecare sa aiba confesiunea, interpretarea sau biserica lui.
      este o mare problema care face ca prostentatismul sa fie atit de farimitat.

  21. Octavian zice:

    Problema argumentarii a fost dezbatuta de Aristotel in cartea sa „Retorica”, in care a analizat discursurile oratorilor vremii sale, si a tras concluzii asupra metodelor de convingere. El amintea cat de importante sunt: emotia si argumentarea. Considera ca retorica este o parte a dialecticii, intrucat argumentele nu presupun neaparat cunoasterea vreunei stiinte speciale, ele putand fi „urmarite si folosite de orice om inteligent”, (spre deosebire de demonstratia de tip stiintific, care presupune si o cunoastere speciala initiala).

    Platon in lucrarea sa „Phaidos” recunoaste puterea cuvantului, afirma ca cel ce invata mestesugul retoricii are nevoie sa cunoasca in adancime sufletul uman. Seneca, de exemplu, are o splendida pledoarie despre poeti, despre oamenii care poarta de tineri in suflete samanta creatiei si cand ajung in floarea varstei, sunt cuprinsi de dorinta „zamislirii si a nasterii”. Ei cauta si alearga dupa frumusetea in care ar putea crea. Si poetii nu au nevoie de nici o scolarizare, diploma, ei se nasc cu diploma invizibila lipita de fruntile lor. De aceea , parerea mea este ca in zadar incearca un om instruit (calificat) sa argumenteze, el va recurge doar la citate, definitii, la cele invatate in scoli, alaturi de argumentatie iti va arata si diploma, dar ii va lipsi acea emotie (emotia omului sensibil si inteligent) care nu ii este data oricui. Omul instruit nu va putea dobandi aceasta emotie, pe cand omul nascut cu aceasta calitate (sensibilitate, viziune), poate oricand sa se instruiasca in scoli, sa dobandeasca cunostinte pentru argumentatie, dar aceasta o poate face si singur. Nu sunt de acord cu cei care sustin ca trebuie sa vorbeasca (sau sa scrie) despre un subiect, numai cei specializati in domeniu.

  22. Octavian zice:

    Asta, de asemenea, depinde de cultura interlocutorului. Dacă cultura lui este precară, îl apreciază pe celălalt după titluri, după premii, după ce aude de la alţii etc. Dacă are suficientă cultură, are şi suficiente instrumente proprii de evaluare a celuilalt. (După titluri, România e plină azi de doctori în diverse domenii, dar majoritatea nu au acoperire ştiinţifică; în schimb sunt mulţi care nu aleargă după titlu, deci nu-l au, dar valoarea lor este mult mai mare decât a celor cu diplome ca simplu act. Nici premiile nu mai înseamnă întotdeauna ceva…

Lasă un răspuns

Completează mai jos detaliile tale sau dă clic pe un icon pentru a te autentifica:

Logo WordPress.com

Comentezi folosind contul tău WordPress.com. Dezautentificare /  Schimbă )

Fotografie Google

Comentezi folosind contul tău Google. Dezautentificare /  Schimbă )

Poză Twitter

Comentezi folosind contul tău Twitter. Dezautentificare /  Schimbă )

Fotografie Facebook

Comentezi folosind contul tău Facebook. Dezautentificare /  Schimbă )

Conectare la %s

Acest site folosește Akismet pentru a reduce spamul. Află cum sunt procesate datele comentariilor tale.