devine pretext…. ”
A spus-o cineva. Prima dată am auzit-o din gura dr. Beniamin Fărăgău. Am mai auzit-o și în alte contexte. Poate găsește cineva prima sursă.
Oricum…
Ca autor de carte nu am trăit o singură dată coșmarul descoperirii unor pasaje pe care le-aș fi scris altfel. Acesta este unul dintre motivele pentru care mi-am amînat pînă aproape de 40 de ani unele texte de sertar…și tot n-ajunge și tot nu-i destul.
Se pare că nici bătrînețea nu este o soluție, nici editările succesive…. nu știu, poate că ar trebui să apelăm mai mult la a cere lumina Domnului ca făcătorii de icoane care posteau cu ochiul înainte de a se apuca de pictat pentru a rămîne doar cu viziunea cerească. Se pare că nici asta nu-i destul. Asta este o soluție care miroase puternic a misticism. Nu-i așa? Termen pe care îl înțelegem fiecare în propriul dicționar.
Iată un text despre care sper că autorul îl regretă, cel puțin în formulare (ideea în sine este frumoasă: ne întîlnim cu Isus ca persoană, direct, nemijlocit, idee pur protestantă și foarte bună și corectă), dacă nu regretă și citarea scrisorii unei cucoane cu probleme despre care ar putea vorbi cu mai mult entuziasm un psihanalist freudian decît să fie citată cu generozitate de un pastor, autor de nenumărate cărți. Da, faptul că cineva este soție de pastor nu-i garantează sănătatea spirituală și nici n-o înclină spre Tereza de Avilla și al ei Castel interior. Despre celelalte probleme nu-mi îngădui a vorbi.
Că mai scăpăm cîte o istorioară din asta într-o predică este una, tensiunea e mare, timpul trece repede… dar la scris avem timp a gîndi, cenzura și filtra.
Doamne, iartă-ne pe toți care am scris cărți și n-am stat destul în cugetare!
Iată textul:
După ce am ținut cursul acesta acum un an în altă parte, am primit o scrisoare de la o soră, soție de pastor, una dintre cele mai frumoase scrisori pe care le-am primit în urma cursului acestuia. Și sora îmi povestește în scrisoarea aceasta ce minune mare a fost ca ea să înțeleagă că Dumnezeu e realmente o persoană care vrea să intre în această relație de dragoste cu ea și că de acum, în fiecare zi, când se duce la timpul ei de părtășie cu Dumnezeu, se duce ca la o întâlnire de dragoste. Se duce la o întâlnire cu o persoană care e cea mai minunată persoană din lume, și Persona aceea zice: „Bine ai venit! Ne îmbrățișăm, ne sărutăm, ne iubim!” Și dacă ți se pare cumva limbajul acesta prea de tot, citește din nou Cîntarea Cîntărilor și citește-o zicând: „Fata aceea îndrăgostită sunt eu. Băiatul e Dumnezeu sau e Domnul Isus.” Și dintr-o dată vei înțelege și tu ce a înțeles această femeie și vei spune și tu cu ea: „Toată relația mea cu Dumnezeu s-a schimbat. Acum e o relație vie, o relație cu o persoană.”
Autor, Autor, Titlu, Editura, Orașul, 2006, p. 315.
Menționez că am o altă înțelegere a Cîntării Cîntărilor după 3 ani de studiu pe acest text. S-ar putea să nu fie cea mai corectă, dar cred că ar trebui să avem mai multă prudență în folosirea unui limbaj atît de plin de imagerie senzuală în descrierea relației cu Domnul. Prea multă pudibonderie poate să strice puterea unei expresii, prea larga cenzură poate produce poticnire în alții și asta înseamnă lipsă de dragoste.
De asemenea, am avut o relație personală cu Domnul și stau de vorbă cu El liber, așa cum ne învață predicatorii noștri protestanți, în fiecare dimineață și fără această nouă înțelegere a doamnei amintite.
Orice text scos din context devine pretext. Merită totuși acest pasaj ratat și altele ca acesta tulburarea pînă la fracturare a unei biserici? Merită unul dintre cei mai admirabili pastori, om al păcii, blînd în renunțarea lui, să fie prins la mijloc între astfel de litere?
Părerea mea? Nu!
Cărțile vor arde, oamenii sînt importanți. Orgoliile noastre de autori, mofturile de celebrități, mîndria de teologi să piară, să trecem ușor și cu dragostea pe care o predicăm peste critici și să lăsăm lucrarea lui Dumnezeu în pace și bucurie.
Azi este zi de post: să ne rugăm și pentru pacea și unitatea bisericilor, fie acestea din țară sau din emigrație, în Adevărul Domnului Isus și pe Calea lui Dumnezeu spre Viața Veșnică.
PS. Dacă aș fi autorul și peste acest semnal aș trece cu seninătate, fără să dau importanță prea mare, așa cum ar fi trebuit să facă de la bun început.
Marius Cruceru 
Cartea Cantarea Cantarilor se poate citi si altfel, ea fiind plina de metafore. La inceput am ocolit sa citesc aceasta Carte, fiindu-mi groaza de cuvintele intime, mi se pareau vulgare si nepotrivite sa fie scrise in Biblie. Cu timpul, m-am maturizat si mi-am spus: Dumnezeu nu ingaduia sa fi fost scris in Cartea Sa ceva inutil sau pacatos. Asa ca am citit-o inlocuind cuvintele si frazele „incriminatori”. Si mi-a iesit o declaratie de dragoste decenta. Cel mai mult imi place cap. 5:1-6
Sincer, nu vad de ce nu l-as putea iubi pe Domnul citind Cartea Cantarea Cantarilor!?
Inteleg ca m-ati pus din nou la filtru? Nu inteleg de ce.
Nu mai vreau sa derangez pe nimeni asa ca ma retrag. Pacat, era o oaza de recreere, poate singura, unde mai uitam un pic de ale mele.
Toate cele bune. Poate e mai bine asa.
uneori anumite comentarii intra automat in spam – datorita unui filtru automat pe care il are wordpress-ul – mi-au intrat si mie comentarii in spam, dar am scris imediat altul la alt articol si mi-a fost publicat. Filtrarea automata se face nu dupa utilizator, ci dupa cuvintele folosite in comentariu.
Marius spune intotdeauna celui pus in spam, motivul pentru care a facut acest lucru, asta am vazut-o de ani de zile pana in prezent, lucru care mi se pare foarte fair.
Bine dar de doua zile tot in spam intru si am crezut ca am scris ceva, care sa fi suparat pe cineva.
Deci m-am suparat degeaba? 🙂
da 🙂
Cantarea Cantarilor este una din cele mai frumoase cantari de dragoste care s-au scris vreodata. N-am habar de ce se sfiesc unii sa creada ca este vorba pur si simplu despre dragostea dintre un barbat si o femeie. Si ca asa a gasit Dumnezeu cu cale sa ne lase un minunat poem de dragoste in Scripturi, sa ne invete cum sa ne exprimam sentimentele in cuvinte alese, pline de farmec.
(Cat despre sora care se duce la intalnirea cu Domnul ca si cum s-ar duce la intalnirea cu un barbat, gandesc ca n-are nici un dram de respect si se prea ia de dupa cap…)
Marius,
Spui ca „asta e o solutie care miroase a misticism”. Cumva nu intelegem la fel termenul? Eu am sperat in tot acest timp de cand te cunosc ca esti un mistic.
Nu inteleg de ce termenul de „misticism” a ajuns sa fie folosit cu nuanta peiorativa de catre protestanti.
„MISTICÍSM s. n. Credință în existența unor forțe supranaturale și în posibilitatea omului de a comunica direct cu aceste forțe (prin revelație, intuiție, extaz); misticitate. ♦ Stare de spirit specifică misticului (2). – Din fr. mysticisme.”
Conform definitiei de mai sus este imposibil sa fim parte a unei Biserici, sa credem in Dumnezeu fara a fi mistici
Pe de alta parte, consider ca este o exagerare trimiterea sotiei pastorului respectiv la un psihanalist. Nu cred ca are nevoie de un tratament contra unei boli neuropsihice si nici nu cred ca inconstientul sau o indeamna catre o relatie nepotrivita de ordin sexual cu divinitatea. Si ca tot a venit vorba de Freud si de carti, el insusi spunea ca e fericit ca traieste intr-o epoca unde nu sunt arsi autorii ci doar cartile acestora.
Iarasi spun ca este o exagerare atunci cand afirmi ca astfel de fragmente de carte pot fraciona bisericile. Nu dezvolt dar am credinta ca vei intelege.
Richard Wurmbrand si Iosif Ton au fost acuzati de curand de scrieri nepotrivite, „mistice”. Inainte sa judecam astfel de scrieri si astfel de oameni, implicit, ar trebui sa ne gandim ca ei au schimbat de-a lungul carierei de pastor, autor, mii de vieti. Asta ar trebui sa fie suficient.
Un mistic este acea persoana care consideră ca majoritatea a pictat cerul albastru pe când el vede dincolo de pânza si atinge Absolutul. Cu tacerea sa vorbeste. Cu zambetul sau vindeca. Cu atingerea sa da alinare.
Misticii au un instinct divin care lipseste celorlalte “bresle”. Ei vorbesc cu Dumnezeu asa cum o facea Moise in cort. Crestinii-surogat nu indraznesc la o relatie organica cu Dumnezeu si se limiteaza a citi Biblia si a trai dupa niste norme eclesiastice bine stabilite. Nu sunt mistici.
Misticii traiesc in pace cu toti oamenii pentru ca au reusit sa isi gaseasca, mai intai de toate, pacea interioara. Misticii iubesc crestinii cu alta doctrina pe cand acestia dispretuiesc pe primii. Aceasta diferenta fundamentala situeaza fiecare grup la distante diferite de Dumnezeu.
In incheiere as sublinia faptul ca un crestin trebuie sa fie mistic si un mistic trebuie sa fie crestin. Dragostea are ceva mistic caci altfel ar fi imposibil sa ne iubim dusmanii.
Cu dragoste
Dan
Da cred ca textul din Cantarea Cantarilor este gresit folosit aici. Nu cred ca Cantarea Cantarilor se refera la Cristos si Biserica cum spun multi.
Stiu cartea la care va referiti numai ce am primit-o din nou de la o conferinta a autorului, am si facut-o cadou odata cuiva. Din cate am vazut este atacata din mai multe parti.
Pe de alta parte ideea nu mi se pare a fi atat de gresita.
John Piper in cartea sa Sexualitatea si suprematia lui Cristos spune : „Dumnezeu ne-a creat cu pasiune sexuala ca sa existe un limbaj pentru a descrie ce inseamna sa stam alipiti de El in dragoste si ce inseamna de la El catre altii”
sau „Dumnezeu ne-a creat puternic sexuali astfel incat El sa poata fi cunoscut la un nivel mai profund. Ne-a fost data puterea de a ne cunoaste unii pe altii din puct de vedere sexual, astfel incat sa avem o oarecare idee despre cum va fi sa-l cunoastem pe Cristos la modul suprem”
Stimate Domn,
Dumneata alegi sa crezi bazaconiile astea si in acelasi timp sa consideri gresita metafora folosita de autor cu privire la Cantarea Cantarilor?
Dan
Desiring God de acelasi autor sustine aceeasi idee de hedonism crestin, de faptul ca poti gasi placere in relatia cu Dumnezeu
Doamna se duce la intilnirea de dragoste cu Creatorul ei?
dar sotul ei cu cine se va duce la intilnirea de dragoste relatata in acest fel?
Fratele Wurmbrand era de parere ca nu trebuie sa se predice din Cintarea Cintarilor….
Eu cunosc o situatie inspaimintatoare de pacatuire mizerabila, in urma rastalmacirii unor versete din aceasta carte…in urma careia familia atinsa de supararea Domnului sufera cumplit; ei recunosc asta; citisera o carte (a unei americance)in care se trimitea la relatii intime anormale, pentru mentinerea „armoniei”.
Periculos este sa citesti fara a ca Duhul sa-ti fie indrumator.
Eu prefer sa o las deoparte(atita pot ).
Despre mistici si misticism protestant aici:
http://barzilaiendan.wordpress.com/2010/08/13/o-disputa-din-care-castigam-noi/
si aici:
http://www.danspaniard.com
„hedonism crestin”?
ori hedonism cre-tin?
Mi se pare o blasfemie; uite unde am ajuns..cind Dumnezeu ne spune ca in Imparatia Sa se ajunge prin suferinte.
Daca relatia unei femei cu Divinitatea se compara cu relatia omeneasca dintre doi iubiti, apoi aceasta MOARE la decesul femeii.,care se va duce unde ii este locul pe care si l-a ales…Brrrrr!
ce sinistru suna aberatiile unor autori care prefera sa fie cititi indiferent ce timpenie pun pe hirtria care rabda…
Ce poate intelege cineva …..ca Domnul este o persoana si nu Persoana.
Misticismul te face sa simti Prezenta cu cutremur, reverenta, respect, frica…nu sa-ti inchipui ca te intilnesti cu iubitul tau..pina si Dracul e mai destept. nici acela nu crede asa ceva despre Dumnezeu.
Stimata Elisa,
Puteti crede ca femeia aceea s-a gandit la o intalnire nepotrivita cu Dumnezeu? Numai o minte pervertita poate intelege o intalnire cu Dumnezeu cu nuanta sexuala.
Suntem toti pacatosi, rai si nevrednici pentru a intra in Paradisul lui DUmnezeu dar nu pot crede ca aceea femeie care a inteles ca relatia ei cu Isus trebuie sa fie una personala a ajuns sa gandeasca in modul acesta pervers intalnirea cu El.
Cu drag
Dan
Ben O,
apostolul Pavel n-a inteles si n-a explicat asa pe Hristos in noi nadejdea slavei…
Atit de jos a ajuns crestinismul? mai stiu acestia ce este Duhul Sfint? pai apostolul Pavel nu are habar de Hristos, ca doar n-a experimentat viata in doi?
Mi-e rusine sa citesc asemenea aberatii.
Domnul slavei ne explica noua astfel pe Hristos? nu! domnu-dracu,da!
Stimata doamna Elisa, cititi cartile astea inainte sa sariti cu gura, si veti vedea despre ce fel de hedonism vorbeste John Piper. Pana atunci va rog renuntati la asemanari din acestea crestin- cretin. Evanghelicii au fost socati de ideea asta chiar cand a aparut cartea, asa ca nu sunteti prima. Si as fi mai atent inainte de a numi ceea ce scrie John Piper „tampenie”. El nu a zis ca Pavel nu a avut Habar de Hristos. De unde scoateti astea ?
Personal nu cred ca citatele pe care le-am scris mai sus sunt bazaconii.
Cred „bazaconiile” astea si nu sunt de acord cu textul citat din Cantarea Cantarilor. Ce este de neinteles ?
Domnule Dan, Biblia spune in Genesa ca omul a fost facut dupa chipul lui Dumnezeu PARTE BARBATEASCA SI PARTE FEMEIASCA. Deci Dumnezeu este cel mai bine reprezentat de familie, adica de sot si sotie impreuna (cea mai atacata institutie din zilele noastre). Piper zicea ca limbajul sexual ne-a fost dat tocmai pentru a intelege mai bine ce inseamna alipirea de Dumnezeu. La fel cand cu sotia devii un singur trup. La asta se referea. Nu la obscenitati cu Dumnezeu, asta nu se poate imagina.
Citit si cugetati inainte sa scrieti ceva. Nu duceti metafora la absurd.
Si inca ceva. Nu cred ca sora respectiva se gandea la obscenitati, ci cred ca era vorba tocmai de ideea aceasta de cunoastere profunda a lui Dumnezeu. Ca nu are cum sa se sarute, imbratiseze literal cu Dumnezeu.
“Dumnezeu ne-a creat puternic sexuali astfel incat El sa poata fi cunoscut la un nivel mai profund. Ne-a fost data puterea de a ne cunoaste unii pe altii din puct de vedere sexual, astfel incat sa avem o oarecare idee despre cum va fi sa-l cunoastem pe Cristos la modul suprem” – Da. E o ineptie.
Cu privire la a mai citi si a mai cugeta inainte de a scrie va dau un sfat prietenesc. Astfel de asertiuni nu pot exista intr-o dezbatere civilizata. Binenteles ca eu am trecut cu vederea si sper sa intelegeti ca nu puteti razbate in lumea academica cu intepaturi de iarmaroc.
Ca nu mi se par potrivite prelegerile lui John Peper nu ar trebui sa va supere. Eu nu am convingeri calviniste cu privire la mantuire si nici nu mi se pare proprie o astfel de intelegere a unirii omului cu Dumnezeu.
Cu dragoste
Dan
Da, pentru ca dragostea Lui este mai profunda, mai intensa decat orice am fi simtit noi in firea aceasta. Noi nu putem percepe deplin acest sentiment maret de aceea nici nu putem sa-l daruim neconditionat.
mai rau decat un text fara context este un termen fara context. cine nu crede, sa citeasca zbaterea elisei de a da unui termen un singur inteles.
am o intrebare pentru Marius Cruceru: este normal ca intr`o carte sau articol autorul in loc sa fie axat pe lupta cu idei are ca tinta atacul la persoana? este al doilea caz din ultima perioada cand cineva ataca persoana lui Iosif Ton. ce parere ai despre controversele din jurul acestei personalitati?
daca doamna respectiva a inteles mai bine natura relatiei ei cu Isus exprimand-o in niste termeni mai senzuali haideti sa nu ne imaginam tot felul de lucruri obscene.
chiar avem o problema daca ne duce pana acolo imaginatia…
Nu am citit cartea respectiva dar cu siguranta scrisoarea doamnei aparea intr-un context care explica intentia ei.
Aruncata aici pe blog afara din contextul ei produce reactii care in mod normal n-ar fi produs daca ar fi citita intreaga carte.
Sora Elisa gasiti aici o predica frumoasa de Richard Wurmbrand din Cantarea Cantarilor
Va doresc sa-L sarutati, sa-L imbratisati si sa fiti bolnava… de dragoste!
Bolnav de dragoste
http://cristianet.fr/stream/wurmbrand/Cintarea_Cintarilor_2.5_Boala_dragostei.ram
Dragostea, poate fi de mai multe feluri, dar poate atinge apogeul indiferent de nuanta ei.
Ben O,
nu m-ai inteles,am spus ca intrucit Pavel nu a cunoscut dragostea trupeasca ar putea sa insemne ca aceasta fiind data cu scopul de a intelege mai mult pe Dumnezeu, el sa nu fi avut parte nici de acesta cunoastere; ceea ce nu este adevarat.
Dan a explicat exact ceea ce eu nu am fost in stare.PUNCT!
Dragostea lui Dumnezeu si partasia cu El este atit de mareata, incit cei care au avut ca parte, stiu ca e un sacrilegiu sa privim din punct de vedere pur omenesc acest lucru.
PERSOANA cu care doamna mergea sa se intilneasca trebuia sa locuiasca in ea, ca si in Pavel si atunci toata viata ei ar trebui sa fie atit de diferita incit sa aiba parte de suprema fericire, cind Hristos traieste in cineva.Nu ar mai fi mers special pentru a avea o intilnire cu Mintuitorul.Cine s-a intilnit real cu El, nu-i ajungea toata viata ca sa -l slujeasca in fiecare clipa.
Hedonismul este cautarea placerii in orice lucru; ceea ce e contrar CUVINTULUI.
Hristos a venit pe pamint si a murit ca sa cautam noi placerea paminteasca?
Amestecatura aceasta a lui Piper,,,e ceva atit de aproape de pamint, ca ma-nfioara frica.
Daca el ar fi trait ceea ce a trait Pavel..ar fi scris asemeni lui…(bine zice Dan..iarmaroc)
Michael,
zici „un singur” inteles,,,,da , e de neconceput ca sa „aiba doua intelesuri” Cuvintul lui Dumnezeu…
adica sa transforme cineva sublimul care vine de Sus cu pamanitescul care va arde….
amestecand firea cu duhul, iese ceea ce am citit mai sus…
Marius,
Te astept la dezbatere.
si eu , nu mai razbesc 🙂
Elisa
Hedonismul crestin inseamna cautarea placerii in Dumnezeu (pe scurt). Faptul ca dumneavoastra nu intelegeti asta nu va da dreptul sa o considerati o prostie.
Dan
Daca te-am jignit cu ceva ma scuzi. Dar faptul ca o numesti ineptie in loc de prostie nu face o remarca mai „academica”. Si inca ceva : John Piper e calvinist 🙂
Dreagul meu BenO
Binenteles ca nu m-am simtit jignit. Multumesc, totusi, pentru grija.
Cu privire la faptul ca am afirmat despre anumite idei ale lui John Peper ca sunt ineptii nu degradeaza nivelul la care am purtat discutia.
Stiam ca este calvinist. Eu nu sunt. Dar asta nu are nici o legatura cu discutia noastra.
Cu dragoste
Dan
Elisa ceea ce spunea Dan de iarmaroc se referea strict la remarca mea si nu la Piper .
In fine, pana la urma nu e vorba de John Piper aici ci de idee in sine. Si mi se pare ca Piper chiar se aseamana in ceea ce a scris cu Pavel. Te las pe tine sa gasesti pasajul
Cautarea placerii in Dumnezeu…bine dar ce facem atunci cu suferinta? pentru ca noua ca si oameni ne-a fost data spre Imparatie o Cale presarata cu suferinta, fara de care nu vom ajunge Sus la Tatal ceresc>
Nu pot cauta pasajul in care Pavel a scris ceea ce a spus Piper…. 🙂
pentru ca Pavel fiind primul care a lasat in Scriptura prin Duhul lucruri intelepte…
poate veni oricine dupa el, amintind aceleasi lucruri ca si Pavel, dar adaugind si lucruri care ma supara pur si simplu.DEci, pe care sa le caut?
Ramin la Pavel al meu, care imi e tare drag; de cite ori il citesc mi-e tot mai mult.
Taina Mirelui si MIresei trebuie inteleasa prin Duhul;
altfel iese „o catastrofa” pe care cei necasatoriti nu o pot pricepe. 🙂
Marius,
Nu mi se pare nici corect si nici etic sa postezi un mesaj ca acesta si sa nu vii sa raspunzi intrebarilor celor de aici.
Eu te astept cu nerabdare sa clarifici lucrurile.
Dan
http://www.danspaniard.com
mai am cîteva zile de concediu, puține, Dan.
Răbdare!
voi răspunde cum voi putea și dacă voi putea
Pînă atunci să citim psalmul 141.
Doamne, veghează asupra cuvintelor tastaturii mele!
si cu buzele mele sa rostesc adevarul cu orice pret!
multumim de indemn, asta chiar a picat bine 🙂
Multumesc ca in cele din urma te-ai aplecat si asupra celor scrise de mine aici.
Te astept, da.
Dan
P.S. Si sigur ca poti. YES, WE CAN – a zis Obama
Dan,
Nu cred ca va raspunde pina cind nu se incinge circul la rosu. Si nu s-a incins inca.
Asa cum spuneam altundeva, ‘s-au unit iudeii, cu neamurile, si cu Pilat din Pont’ in acest razboi penibil impotriva misticismului. Cind ai mai vazut oameni atit de incompatibili uniti intr-un efort atit de mare. E groasa rau, nu-i asa?
Aici nu este insa vorba de intrebarile tale, oricit de legitime ar fi ele. Iosif Ton este aici pestele cel mare, iar razboiul este pornit cu ‘voie de la stapinire’. Si orice razboi are mercenarii lui. Unii o fac calculat si cu deliberare, iar altii o fac instinctiv si din prostie sau de dragul poftei salbatice de singe. Efectul insa, si rasplata, sunt identice.
Vad ca am rezolvat deja toate problemele lumii evanghelice romanesti si acum masle sunt dornice de piiine si de circ. Cu ti mai mult singe, cu atit mai bine. Dumnezeu cu mila!
De ce stricati fratelui bucuria si relaxul?
De unde stii ca e bucuros Naomi?
Pentru ca toti copii lui Dumnezeu au bucurie. 🙂
Dragul meu Danut
Eu cred ca Biserica nu are nevoie de paine si circ. Si nici noi cei care nu suntem in ea si banguiam dupa Dumnezeu.
Faptul ca pe Iosif Ton se tine cu tot dinadinsul sa-l transforme in SHAMANUL PROTESTANTILOR ma deranjeaza. Ca Richard Wurmbrand este transformat in dascal de religii oculte iarasi ma deranjeaza. Binenteles ca vocea mea nu este asa de importanta incat sa fie si auzita. Sper, insa, ca oameni mari din lumea protestanta sa ia pozitie fata de aceasta denigrare continua, voita si fara rost.
Da. Asta poate desparti bisericile si nu un fragment naiv dintr-o carte de invatatura crestina.
Cu dragoste
Dan
Dragii mei frati,
Cu siguranta ca acest text din Cantarea Cantarilor este scos din context si distorsionat pus in practica. „Misticismul evanghelic” cum il defineste fratele Ton Iosif este o incercare de aliniere la New Age-ul zilelor noastre. Acest “Bine ai venit! Ne îmbrățișăm, ne sărutăm, ne iubim!” este o imaginatie a acelei femei si unii ca fratele Iosif Ton, cred (probabil) ca Dumnezeu este asa cum ni-L imaginam noi in mintea noastra, uitand ca El se descopera in Scriptura asa cum este in realitate.
Multi astazi considera ca Dumnezeu comunica cu ei prin Duhul Sfant, uitand insa ca Duhul nu incalca Scriptura atunci cand comunica cu credinciosul. De ce ? Deoarece Scriptura este inspirata de Dumnezeu si niciodata nu se contrazice pe pe El Insasi.
Am venit intr-o Biserica Neoprotestanta datorita faptului ca aici am gasit dragoste si partasie cu fratii Domnului Isus si pe de alta parte, aici Cuvantul lui Dumnezeu este onorat si Dumnezeu este in mijlocul Bisericii. Inaintea ochilor mei vreau sa ramana Domnul si El sa ramana Tinta mea si a oricarui frate din Biserica lui Isus Hristos.
Am considerat ca intotdeauna in mijlocul Bisericii noastre trebuie sa fie la loc de cinste Cuvantul lui Dumnezeu si la El sa ne raportam fiecare, asta deoarece fiecare din noi l-am acceptat ca si Canon, Norma de viata, pentru trairea noastra pe acest pamant.
Fratilor, doresc sa spun ca venind dintr-un context cultural ortodox, inteleg misticismul ca si o fortare a omului de-a intra in contact direct cu Divinitatea si de-a te indumnezei prin asceza. In acest sens misticul ortodox are revelatii personale si unele devin chiar porunci divine si pentru altii. Totodata acest misticism ii ridica pe multi la pozitia de duhovnici si calauzitori ai celor care sunt mireni.
Am privit bine la comentariul fratelui Ton si „misticismul evanghelic” definit de dansul, eu il inteleg altfel. Omul de rand cand leaga misticismul, il leaga in mod deosebit de ocult, asta datorita faptului ca asa cum arata fratele Ton, acesta are radacini pagane in contextul religiilor pagane. Privind la credinta noastra Evanghelica (si Biblica), contactul nostru cu divinitatea (Dumnezeu) se face doar prin Isus Hristos si nu printr-o alta modalitate, in cazul asta nu gasesc nici urma de misticism in Biserica crestina. Cuvantul acesta mysterion prin care defineste fratele Ton „misticismul evanghelic”, care inseamna Taina si aceasta binenteles in sensul strict de „contact cu divinitatea”, pentru noi Biserica nu mai este o taina, ci ni s-a descoperit in Persoana Domnului Isus Hristos. Apostolul Pavel spune in Coloseni 1:26-28 :” Vreau sa zic: taina tinuta ascunsa din vesnicii si in toate veacurile, dar descoperita acum sfintilor Lui, carora Dumnezeu a voit sa le faca cunoscut care este bogatia slavei tainei acesteia intre Neamuri, si anume: Hristos in voi, nadejdea slavei. Pe El Il propovaduim noi, si sfatuim pe orice om, si invatam pe orice om in toata intelepciunea, ca sa infatisam pe orice om desavarsit in Hristos Isus. ”
In contextul acesta eu consider ca noi Evanghelicii nu am avut mistici niciodata si nici nu e nevoie, pentru ca in privinta comunicarii ne-a fost descoperita Taina Comunicarii. Singura comunicare este prin Isus Hristos, El fiind singurul Mijlocitor.
Daca apropiem asta in context crestin istoric, multi si-au permis in cultele ortodoxe si catolice, credinta care adauga mijlocitori, sfinti,mistici (asceti), fapte, pelerinaje ectc prin care omul are contact cu divinitatea.
Eu am privit in istoria Bisericii Baptiste si personal nu am gasit pe nimeni pana la fratele Iosif Ton sa se declare mistic. Cred ca asta deoarece noi cunoastem Taina comunicarii cu Divinitatea (Singurul Dumnezeu Adevarat) care este Domnul Isus. Deasemenea cred ca „comunicarea” la care se referea fratele Ton, atinge si aspectul de sfintire si rugaciune, insa nici din acest context nu ne putem intitula mistici.Deoarece este descoperita rugaciunea in Duh si Adevar, in Numele Domnului, cat si sfintirea prin Duhul Sfant, care nu mai este o taina pentru noi. Deasemenea daca excluzi sfintirea prin Duhul netinand cont de Sfanta Scriptura, poti sa ai calauzirea altor duhuri.
In tot ceea ce am spus consider ca pentru noi comunicarea cu Dumnezeu nu mai reprezinta o taina, deoarece El ne-a descoperit totul in Cuvant.
Imi pun intrebarea referitor la alti slujitori ai Bisericilor Evanghelice si aduc ca exemple pe Petru Popovici, Alexa Popovici, Valentin Popovici, Liviu Olah si multi altii, cum de nici unul pana acum nu s-au declarat mistici evanghelici ? Oare asta este o invatatura noua sau veche? Cati dintre Apostoli S-au declarat mistici?
Multe carti au fost tiparite si publicate de catre diferiti oameni crestini, insa nici una nu poate fi considerata infailibila decat Cuvantul lui Dumnezeu. Asa ca eu indemn pe fiecare din noi sa cercetam toate lucrurile si sa luam ce este bun.
Fratele Iosif Ton se distanteaza prin aceste luari de pozitie de simplitate Evangheliei si de invatatura multor crestini si a Apostolilor, care cu siguranta ca nici unul nu s-a considerat si autointitulat drept „Mistic”.
Simion Ioanas
Stimate Simion Ioanas
Nu cumva simplul fapt ca Dumnezeu ne-a descoperit aceasta taina ascunsa de veacuri ne-a dat statutul de mistici in mod automat? Caci mistic este cel capabil de a comunica cu Divinul.
Ioan, spre exemplu, cand a scris Apocalispsa a fost „foarte” mistic. Sau nu credeti asta?
De fapt, stimate prieten, nu este vorba despre faptul ca Iosif Ton a introdus in vocabularul cartii sale notiunea de misticism biblic. Binenteles ca NU SE RUP biserici din cauza cartii sale. Se duce insa o campanie la nivel mondial, am inceput sa cred, impotriva sa si crede-ma ca nu inteleg de ce anume.
Sper ca intelegeti faptul ca atat cei care se declara mistici cat si cei care sunt impotriva doresc acelasi lucru. Si anume acela de a ajunge langa Dumnezeu in ceruri. Nu cred ca un termen ca un termen poate produce vreo schisma ca in 1054.
In “Fenomenologia spiritului” Hegel scria : “Absolutul nu trebuie conceput, ci simţit şi intuit, nu conceptul său, ci sentimentul său şi intuiţia sa trebuie să aibă cuvântul şi să fie exprimate” . Dumnezeu deci, trebuie simtit, intuit, trait, exprimat. Altfel topaim fara noima in viata sociala, cu falsa idee de cunoastere a lui Dumnezeu. Un Creator doar la nivel ideatic confera o traire fara vlaga.
Unii evanghelistii gresesc prin trairea in inertie. Sunt beneficiarii unor forte din trecut care se compun si descompun aleatoriu in societate. Impotriva acestor lucruri a scris Iosif Ton.
Au existat, in timp, sofisti care au crezut ca pot invata virtutea, dragostea, adevarul. Hegel spune: “Intr-o parte sta cunostinta si in cealalta Absolutul (Dumnezeu)”. Ei bine din Absolut, din Dumnezeu vine dragostea, adevarul, virtutea. Ele nu pot fi invatate, transmise pe cale orala, scrisa si nici macar prin exemplu fara ajutorul lui Dumnezeu.
Crestinii incapabili de o intelegere corecta a vietii cu Dumnezeu, sterpi in cunoasterea fundamentala, adoptand o atitudine pasiva fata de Biserica si principiile sale au incercat sa invete a fi buni, cu dragoste, blanzi, prietenosi. Si multi au reusit. A lasa darul lui Dumnezeu originar la o parte pentru o incercare pedagogica de a arata dragoste reprezinta cel putin o blasfemie.
Eu cred ca atat Iosif Ton cat si oponentii sai, doresc ca oamenii sa se intoarca la Dumnezeu si sa aiba parte de viata vesnica.
Sa nu ne ferim dragule de misticism ci de miticism.
Cu dragoste
Dan
Oare?! Misticii sunt cei pt care Dumnezeu este necunoscut, neinteles, ascuns, tainic, etc. Ori pt un crestin Dumnezeu nu este asa, iar Iosif Ton stie sau a stiut asta. De aici, zic eu, revolta vizavi de declaratiile lui. In mediile evanghelice neoprotestante nu se pomeneste de misticism. Nu (ne) caracterizeaza.
Foarte rău dacă în mediile evanghelice neoprotestante nu se pomenește de misticism (dar formula asta trebuie nuanțată).
Doară Biblia e plină de exemple de misticism!
De la prietenul lui Dumnezeu, Avraam, pînă la Isus, dus de Duhul în pustie, ca să fie ispitit de Diavolul, sau pe genunchi în Ghetsimani, cînd „I s-a arătat un înger din cer, ca să-L întărească”.
DEX:
MISTICÍSM s. n. Credință în existența unor forțe supranaturale și în posibilitatea omului de a comunica direct cu aceste forțe (prin revelație, intuiție, extaz)
Acest „a comunica direct”, exclude misticismul ca parte din crestinism!
Comunicare noastra cu Dumnezeu nu se poate face decat prin Isus Hristos!
Simplu dar complicat in acelasi timp pentru cei care nu accepta simplitatea Evangheliei.
Daca „a comunica direct” este parte din definitia termenului misticism, chiar nu inteleg cum pot cele doua sa se excluda … Apropos, ce intelegeti prin „a comunica direct”? Cu ce este aceasta comunicare diferita fata de cea din alte religii?
Iar DEX-ul, vai de taţii lui!
Stimate R,
Misticul nu este cel care NU intelege pe Dumnezeu. Este cel care are o relatie cu Dumnezeu. Binenteles ca sunt foarte multe lucruri pe care misticul nu le intelege. Ca si d-voastra ca neoprotestant. Sau puteti afirma ca este comprehensibil faptul ca ati fost dat afara de la serviciu chiar daca ati avut un comportament impecabil sau o ruda apropiata a fost implicata intr-un accident, etc.
Da, este adevarat faptul ca misticul nu este inteles de catre ceilalti.
Acest termen a fost demonetizat si adus retrogradat de catre protestanti doar pentru faptul ca este des utilizat de catre ortodocsi. Lucru de neinteles, de altfel.
Cu dragoste
Dan
P.S. Va recomand sa cititi un mini-articol aici: http://www.danspaniard.com/?p=67
Frate Dan,
Apostolului Pavel nu ia fost rusine sa mustre cu autoritate greseala lui Petru care era in pozitia respectiva fatarnic. La fel nici Domnului Isus nu i-a fost rusine sa-i spuna lui Petru „inapoia Mea Satano”. Consider ca noi trebuie sa ramanem integri si bazati pe Cuvantul lui Dumnezeu, fara a ne face idoli din oameni, nefiindu-ne frica si rusine de a mustra si indrepta pe cei care o iau razna. Daca Iosif Ton se considera infailibil si ne indica cartile, ori revelatiile dansului ca si infailibile sau fara drept de comentarii asupra lor, atunci cu siguranta ca trebuie sa-si revizuiasca atitudinea.
Eu personal nu am pornit pe acest pamant sa-i urmez pe oameni, ci sa-L urmez pe Domnul si Cuvantul Sau. Unii ma pot categorisi habotnic, insa cred ca este important ce zice Domnul despre mine. Venim dintr-o cultura unde cultul personalitatii este impamantenit in fiintele noastre si suntem tentati sa le dam usor slava oamenilor si nu lui Dumnezeu, caruia i se cuvinte toata slava, cinstea, gloria si inchinarea. In sensul acesta firea noastra trebuie rastignita si sa invatam sa deosebim soaptele si vocile din jur si orice gand sa-l facem rob ascultarii de Hristos.
Atitudinea acestui om a influentat in vreun fel vreo Biserica locala? Sigur ca da! Faptele vorbesc de la sine, cineva imi condamna o invatatura, are curajul acesta si eu ma supar si ies de sub autoritatea Bisericii si din membralitatea acelei Biserici, ca pe urma sa subminez acea autoritate. Vi se pare corect?
Indiferent cine se crede vreun semen de-al nostru, faptele vorbesc de la sine, pomul se cunoaste dupa roada! Cand mai este vorba si de invatatura contrara Evangheliei si nerecunoasterea acestui lucru, atunci te intrebi Doamne pentru cine lupta acest om?
Adevarat cum ati spus ca dragostea vine din Dumnezeu, de fapt este o roada a Duhului Sfant, insa ce te faci cand vorbesti despre ea insa nu o traiesti in viata ta? Noi pocaitii, crestinii neoprotestanti, suntem o priveliste pentru Cer si lumea aceasta si suntem chemati in vremurile acestea sa fim integri, sa ducem Evanghelia pana la marginile pamantului si sa-L glorificam pe Dumnezeu. Cand diavolul ne schimba scopul existentei ne prabusim ca un castel de nisip si suntem datori sa urmarim in vremuri ca acestea Scopul dat de Dumnezeu noua, fara a avea ca scop ecumenismul si globalizarea oferite de lumea aceasta.
Misticismul, umanismul, New Age sunt cate-o componenta a implinirii scopului acestei lumi si daca crestinii de odinioara au gresit imbracand paganismul intr-o haina crestina, cu siguranta ca am gresi si noi acum sa acceptam aceste invataturi in Bisericile noastre.
„Tu sa te tii in totul totului tot, numai de Domnul Dumnezeul tau.”
(Deuteronomul 18:13) , poate fi o realitate a vietii noastre sau o fantasma, avem libertatea sa alegem. Cat despre mine, eu m-am hotarat sa nu-mi fac idoli din oameni, ci sa ma tin intru totul de Domnul Dumnezeul meu, care m-a mantuit si mi-a dat viata vesnica.
Cu toata dragostea in Domnul Isus,
Simion Ioanas
Stimate Simion Ioanas
Dumneavoastra chiar credeti ca Iosif Ton este umanist? Incep sa cred ca oamenii ori nu citesc cu atentie cartile ori exista altceva in ei care ii determina sa fie impotriva autorilor.
Eu cred ca d-voastra nu aveti ceva personal impotriva lui Iosif Ton. Dar cred ca sunteti influentat de acest val de opozitie care se desfasoara contra sa.
Iosif Ton incearca sa trezeasca Biserica din amorteala in care se gaseste. Si-a facut un tel din a resuscita monotonia, mecanicismul in care traieste comunitatea protestatanta.
Afirmati faptul ca d-voastra nu trebuie sa urmati oameni ci pe Dumnezeu. Sunt de acord. Insa ce rost isi mai au atunci cartile autorilor crestini? Nu cumva sa explice, sa determine crestinii la o viata superioara? D-voastra nu ati urmat un coleg de clasa in liceu ca sa va intoarceti la Dumnezeu? Si nu incercati, la randul d-voastra, sa aduceti altii pe calea cea buna?
Nu inteleg de unde ati dedus ideea ce Iosif Ton se crede infailibil? Una este sa comentezi asupra unui text si alta este sa afirmi ca acel text reprezinta o erezie, asa cum dansul a fost acuzat.
Binenteles ca nu trebuie sa va faceti idoli din oameni. Dar Iosif Ton credeti ca si-ar dori sa fie idolul d-voastra?
Eu cred ca d-voastra sunteti un crestin sincer care vrea sa faca binele. Incercati sa nu mai judecati pe Iosif Ton pentru ca nu veti mai avea timp sa-l iubiti.
Cu dragoste
Dan
P.S. Cum nu pot scrie mult aici va recomand sa cititi urmatorul articol: http://www.danspaniard.com/?p=15
Valentin, am moderat comentariul tău. Nu cred că este potrivit să faci pe cineva „bolnav psihic”. Eşti medic?
Ba bine că nu, Alex Danton!
La spam, băiete!
Dan,
eu cred ca trebuie sa cautam a avea o legatura strinsa cu Domnul’dupa care vom intelege”mistic” ceea ce ne este dat de multe ori de Sus, fara a apela la ceilalti.
O traire mai apropiata de Dumnezeu ne da revelatiile pe care nu le poate pricepe
oricine.Si totusi ramin si Taine…si spunem de multe ori:”Doamne Tu le stii”
Eu inteleg misticul ca a fi ceva „misterios” „de nepatruns dar totodata simtit in mod tainic”….dar si SFINT-mi-e drag sa stiu ca exista CEVA si CINEVA, care are inca multe taine
si CARUIA nu-i este teama sa mi le descopere si mie…cite un pic…
Un pic din NECUPRINS….
Exact elisa, prin legatura stransa cu Dumnezeu, Dumnezeu ne descopera planul Sau in legatura cu viata noastra. Avem in noi Duhul Sfant care comunica cu noi zi de zi si ne calauzeste spre Patria Cereasca, in aceasta calauzire ne invata cum sa ne raportam la oamenii din jur, la circumstantele vietii si la Planul Sau de salvare a omenirii. Multumim lui Dumnezeu ca El nu ne-a parasit si nici nu ne paraseste, ci va fi cu noi pana la Sfarsitul zilelor. O promisiune minunata pe care prin credinta o percepem deja ca o realitate.
Dumnezeu sa ne dea discernamant ca in vremuri ca acestea sa distingem bine Duhul Sfant de alte duhuri, fiindca in vremuri din urma vor fi multi invatatori falsi, care doresc sub calauzirea altor duhuri sa ne duca-n ratacire.
Influenta teologiei liberale si a invataturilor ratacitoare asupra Bisericii de astazi, nu mai este o necunoscuta, ci o realitate. Important este ca in mijlocul acestui amalgan de invatatura si voci, noi sa cunoastem sa deosebim care este Invatatura Cuvantului si Glasul Pastorului Cel Bun, toate acestea pentru a calca pe urmele Lui pana in Patria Cereasca. Acea descoperirea a „unui pic de necuprins” trebuie sa se alinieze Cuvantului lui Dumnezeu, fiindca altfel cu siguranta ca este un glas strain care nu trebuie ascultat.
„Exact elisa, prin legatura stransa cu Dumnezeu, Dumnezeu ne descopera planul Sau in legatura cu viata noastra.”
Simion, tocmai ai descris un mistic!
Am descris un copil al lui Dumnezeu, o mladita din Vita. Mladita doar ca este in vita traieste, Seva si Viata din Vita se scurge in mladita si ea aduce rod.
„Misticul” are uniri miraculoase cu dumnezeu, care ii descopere taine. Cele mai multe din aceste uniri duc la o stare de extaz prin care „misticul” se uneste cu dumnezeu. Gresit!
Noi ne-am unit odata pentru totdeauna cu Hristos si nimeni si nimic nu ne va desparti de dragostea lui Dumnezeu.
incearca sa intelegi terminologia cuvantului „mistic” si dupa aia mai stam de vorba. n`ai avut niciodata o stare de extaz in prezenta lui Dumnezeu? cunosti oare limba romana suficient? intelegi ce inseamana „extaz” ” mistic” „uniri” ? tu cum te`ai unit cu Hristos? poti da o explicatie rationala?
Asa cum am scris si pe blogul lui Danut Manastireanu ar trebui sa nu ne ferim de misticism ci de miticism. Miticism de care au dat dovata multi dintre cei care l-au acuzat pe Iosit Ton. Sa fim onesti, nu este vorba de Marius Cruceru aici.
Cand nu mai sunt alte modalitati sa porti un dialog, cand ai ajuns sa epuizezi orice posibilitate de-ati apara o idee, e usor sa treci la acuzatii de felul „miticism”. Arata si acest fel de-a purta un dialog ceva specific firii noastre pamantesti. Sa nu uitam insa ce spune Dumnezeu: „Dar Dumnezeu a ales lucrurile nebune ale lumii, ca sa faca de rusine pe cele intelepte. Dumnezeu a ales lucrurile slabe ale lumii, ca sa faca de rusine pe cele tari. ”
1 Corinteni 1:27
De fapt in vremurile acestea din urma, cei care se bazeaza intr-u totul pe Scriptura si propovaduiesc Adevarul absolut sunt categorisiti de cei din lume „mitici”. Cu atat mai „bine” cand frati de-ai nostri ne definesc la fel.
Biblia ne invata sa ne bucuram si sa fim fericiti ca rasplata o da Dumnezeu si nu oamenii.
Valentin, alias Valcristea, te rog părăseşti acest spaţiu, dacă vei continua cu această atitudine!
Dane, respectivul are alte „păcate” nu că este mistic. Stai liniştit.
putem da cuvantului „misticism” o conotatie negativa, dupa modelul lasat de comunism cu ideologia lui atee, sau putem sa spunem ca misticism este un termen care defineste umblarea noastra cu Dumnezeu. cred ca inversunarea cu care se pronunta si se condamna acest cuvant inteles de unii unilateral nu este altceva decat o reminiscenta a unor vremuri apuse, comuniste. prejudecatile noastre impletite cu multa ignoranta ies la iveala acum cand se condamna ceva despre care nu avem habar. totul pe fondul unor rafuieli personale sau a unor antipatii. nu pot sa nu regret manipularea in care au cazut unii despre care aveam o parere buna pana acum… pacat de voi dragilor, ca va risipiti energiile in niste directii gresite…
Da, probabil ca, comunistii au modificat si Scriptura si i-au influentat si pe apostoli sa nu se declare mistici si sa nu promoveze misticismul.
Interesant
putem da cuvantului “misticism” o conotatie negativa, dupa modelul lasat de comunism cu ideologia lui atee, sau putem sa spunem ca misticism este un termen care defineste umblarea noastra cu Dumnezeu. cred ca inversunarea cu care se pronunta si se condamna acest cuvant inteles de unii unilateral nu este altceva decat o reminiscenta a unor vremuri apuse, comuniste. prejudecatile noastre impletite cu multa ignoranta ies la iveala acum cand se condamna ceva despre care nu avem habar. totul pe fondul unor rafuieli personale sau a unor antipatii. nu pot sa nu regret manipularea in care au cazut unii despre care aveam o parere buna pana acum… pacat de voi dragilor, ca va risipiti energiile in niste directii gresite…
Se spune si despre gestul femeii care a sters picioarele Domnului, cu lacrimile sale si cu parul ei, ca era gestul unei femei usoare, nelipsit de o anume teneta erotica scandalizanta. Si ce daca? Iubirea ei a contat nu conotatiile care putea fi atribuite faptei sale.
Pudibonderia cu privire la Cantarea Cantarilor si, in general, cu privire la VT – unde sunt si alte texte nerecomandate minorilor – este ridicola intre adulti, ucenicii lui Cristos. Si eu cred ca Cantarea este una pur romantica, chiar daca versete din ea au fost, in mod profetic, atribuite si unor realitati ale zilelor noastre. Daca ar fi lipsit din Scriptura, ea ar fi trebui neaparat inventata, ca dovada ca Dumnezeu nu uraste sexualitatea, asa cum din pacate prea mult teologi crestini au proclamat de-a lungul veacurilor.
Simion Ioanas
Nu v-am acuzat de miticism. Nici pe departe. Cu privire la argumentele mele care s.au terminat consider ca v-ati grabit.
Consider, de asemenea, ca deviati de la subiectul initial. D-voastra ati citit cu atentie raspunsurile mele? As prefera sa discutam despre textul prezentat aicisi nu daca eu sunt inteleptul lumii acesteia si d-voastra nebunul lui Dumnezeu care in cele din urma ma va face de rusine.
Faptul ca d-voastra acuzati pe Iosif Ton de erezie imi demonstreaza faptul ca ori nu i-ati citit cartile cu atentie ori nu-l cunoasteti. Era suficient sa-l cunoasteti.
Eu, in locul d-voastra, daca as fi nemultumit ca Iosif Ton e.. intr-un anume fel, nepotrivit in intelegerea mea, as pune mana si i-as scrie un email in care sa-i cer explicatii.
Eu am facut asa cu alt autor.
Cu dragoste
Dan
@ dovada ca Dumnezeu nu uraste sexualitatea, asa cum din pacate prea mult teologi …..
dar nici nu o promoveaza,
si nici nu recurge la ea pentru a-L cunoaste pe El.
Sa raminem la Cuvintul Evangheliei care ne spune ca El e Sfint ; sa nu ajungem la blasfemie; daca cei care fac cu nebagare Lucrarea lui Dumnezeu vor fi judecati, apoi
noi care amestecam sfintenia si neprihanirea cu cele despre care stim ca vor piere arzind cu foc si cun trosnet; vorbind in mod usuratic despre Imparatul.
Daca femeia aceea a avut o imaginatie bolnava nu cred ca a fost o idee starlucita de a se face publica.
Daca ea L-ar fi cunoscut pe Domnul asa cum Dumnezeu ne-o cere, ar fi stiut ca Persoana Lui trebuie sa locuiasca in ea(nadejdea slavei) si nu ar vazut atit de „pamainteste” intilnirea ei cu El.
Trebuia ajutata SA VADA!
De asta a venit Domnul SA VEDEM, nu sa ni se acopere ochii de „sublimuri fizice”; duhul nu are aface cu carnea.
Ma mir de cel care s-a laudat ca a primit o scrisoare frumoasa..mai degraba trebuia sa plinga ca acea persoana nu L-a cunoscut inca pe Domnul slavei in maretia Sa, prin citirea acrtii respective.
Incep de fapt sa nu ma mai mir de nimic , in acest veac bezmetic.
Se mai vede undeva vreo lumina?
Deocamdata, pozitia lui Marius mi se pare a fi aceea ca anumite lucruri nu trebuie spuse decat intre initiati. Margaritarele risipite in public pot face la fel sau mai mult rau decat eroarea sau minciuna. Sper sa-l mai apuc pe Marius in postura de batran mistic evanghelic intelept!
Sper să mă apuc şi eu în postura aia. Cea mai mare pedeapsă pe care o poate da Dumnezeu unui pastor este să îşi piardă minţile la bătrîneţe.
Marius si`a propus sa ne initieze pe catva dintre noi in incurcata limba greaca. nu e ceva rau, doar ca, unii dintre noi nu stapanesc nici macar sensul celor mai simple cuvinte romanesti! cel mai rau e ca vorbesc de pe niste pozitii de „specialisti” sadea, desi in cazul lor, tacerea ar fi singura modalitate de a reactiona intr`un anume context.
excelent ca ati trecut pe aici, dragilor! imi faceti un mare bine. imi redeschideti apetitul catre studiu si litere! Dumnezeu sa va binecuvanteze!
Frate Michael, unde scrie ca trebuie sa fi un bun cunoscator de limba romana ca sa poti invata greaca? 🙂 🙂 🙂
DA!
Hai ca nu mai pricep nimic! Unde a vorbit sau dezbatut Marius cuvinte din greaca? Sau Iosif Ton sau acea femeie din povestire sau Cantarea Cantarilor, care in original nu are nici urma de greaca? Sensul acelor cuvinte romanesti , indiferent cat ai vrea sa le explici nu rezolvi mare lucru, unii dintre noi suntem „setati” pe linia Iosif Ton si atunci chiar sa vada omul negru pe alb totul devine invizibil.
Cand m-am intors la Dumnezeu am mai ajuns intr-un cerc de ” mistici evanghelici” care atata erau de indragostiti si de uniti cu duhul, incat repetau cuvinte (ca si mantrele la mistici) ca „sange,sange” sau „Isus,Isus” (sau altele) pana intrau intr-o stare de extaz ca plangeau, bolboroseau, urlau ectc. Am intrebat pe cel care conducea acel grup, ce se intampla si unde scrie in Biblie de acele cuvinte repetate pana la extaz, mi-a spus ca Duhul le-a descoperit unora ca asa trebuie sa faca ca sa primeasca Duhul Sfat.
Oameni de felul acesta, lasa Scriptura deoparte si o iau dupa inchipuiri omenesti si dracesti, uitand ca Duhul Sfant doreste sa ne calauzeasca pe noi in Adeavar si nu noi sa-L calauzim pe El dupa mintea noastra si dupa indemnuri straine! Usor este ca sa pui astazi in „spatele” Duhului Sfant toate iscodirile mintii omenesti si toate de dragul de-a fi vazut ca unul care trezeste Biserica din amorteala.
Bine zicea elisa aici, inapoi la Scriptura sa nu ne ratacim si multa pocainta adaug eu. Iar sta bine si fratelui Ton sa-si retracteze acele invataturi „indraznete” si sa revina cu picioarele pe pamant.
Nu am putut sa ma abtin sa nu ma amestec, dar eu cred ca exagerati. Unde exista asemenea crestini? Poate in triburile africane 🙂
Exiata in „triburile” romane si asta va spun cu toata sinceritatea! Si Doamne multi sunt!
Avem si noi falitii nostri …
Totusi nu este drept sa judeci un sistem de gandire prin excentricitatile sale. Nici noua crestinilor „normali” nu ne place sa fim pusi in aceeasi oala cu cei ce au ucis in Numele lui Cristos.
Nu sunt de acord in unele privinte cu teologia lui Iosif Ton dar acuzatia de „misticism” asupra lui este de-a dreptul ridicola in toti termenii ei.
Stiu ca unora nu le place cuvantul dar crestinism fara misticism este filosofie goala, fara rost. Atat si nimic mai mult.
Mie îmi place că se scriu cărți despre misticism de către persoane care n-au avut niciodată o experiență mistică. Știu tot ce se poate ști la nivel de taxonomie. Descriu „științific” ceva ce e indicibil.
E foarte tare.
Măcar Pavel a avut înțelepciunea să spună: „a fost răpit… nu știu dacă în trup sau fără trup… și a văzut lucruri ce nu-i este îngăduit unui om să le rostească.”
Răpirea e o experiență mistică?
Poate se gaseste cineva pe aici sa spuna ca e una rationala, logica si plina de bun simt (estetic vorbind) …
Pavel stia ca unele lucruri nu se povestesc; cum am mai spus-o asta este singura neintelepciune pe care i-o imput femeii mentionate de Marius in postarea sa.
să spunem că femeia a greşit că a povestit,
mai departe pastorul însuşi trebuie să îşi pună filtre. Nu?
Sînt lucruri de nepovestit,
ah, dacă am povesti tot ce auzim pe scaunul confesionalului…. ferească Dumnezeu.
unii o fac şi de asta se smintesc alţii
Dyo, daca nu era de povestit de ce totusi a facut-o? Daca nu marturisim minunile lui Dumnezeu nu suntem egoisti? Sora mentionata in postare a vrut sa arate cat de puternica a fost intalnirea ei cu Creatorul. Gresala a facut-o fratele care a redat marturisirea pentru ca a comparat-o cu Cartea Cantarea Cantarilor.
Desi, eu nu vad nici o gresala. Dumnezeu nu gandeste ca noi. In cer nu este sot si sotie, numai mintea noastra o ia razna.
Naomi, aici nu este vorba de a povesti minunile lui Dumnezeu ci o experienta personala. Sa nu amestecam lucrurile. Exista loc pentru intimitate in relatia cuy Dumnezeu ( Apocalipsa 2:17 ). Daca Pavel a considerat ca e mai bine ca unele lucruri sa nu fie spuse, cred ca ma pot bizui un pic si pe intelepciunea lui.
Pe de alta parte, toate minunile din Scriptura realizate prin oamenii lui Dumnezeu sunt relatate la persoana a treia. Nimeni nu se lauda acolo: „sa vezi ce am facut eu …!” Lucrarile Domnului sunt relatate de martori ai evenimentelor, oameni care depun marturie pentru ce s-a intamplat acolo. E ceva intelepciune in toata chestiunea asta, pe care se pare ca ne este greu sa o recunoastem …
Cei care negati capacitatea relatiei sot-sotie de a exprima ceva din relatia lui Dumnezeu cu omul, uitati cu desavarsire imaginile profetice care abunda in astfel de asemanari, dar si Efeseni 5. Chiar nu va mai inteleg oameni buni … Credeti ca relatia sot-sotie este o excentricitate in spatiul celor rascumparati de Dumnezeu, un rau necesar, ceva de care sa ne ferim cat putem pentru ca e rusinos si nu are nimic de-a face cu vesnicia, ceva ce nici macar simbolic nu poate reprezenta ceva din realitatea divina? Daca da, ma declar profund si iremediabil dezamagit …
Bună întrebare: răpirea în Duhul este o experienţă mistică?
Este.
Este un contact real intre om si divinitate, dar care nu poate fi redat in cuvinte omenesti pentru ca i-ar stirbi maretia, stralucirea…
Acuzatia este o procalamare a dansului, nu o acuzatie.
Oare de ce primii crestini nu invatau misticismul ci spune acolo ca ” Toti acestia staruiau cu un cuget in rugaciune si in cereri, impreuna cu femeile si cu Maria, mama lui Isus, si cu fratii Lui. „(Faptele Apostolilor 1:14)
Greu fratilor sa ramanem la simplitatea Evangheliei!
Versetul la care doream sa ma refer este acesta: „Ei staruiau in invatatura apostolilor, in legatura frateasca, in frangerea painii si in rugaciuni.” Faptele Apostolilor 2:42
Scuze si multa binecuvantare tuturor!
Iar rugaciunea ce este? Imi puteti da o definitie?
Am mai scris un comentariu si nu a aparut.
Unde scrie, frate Michael, ca trebuie sa fi bun cunoscator de limba romana ca sa poti invata greaca? 🙂 🙂 🙂
Vreau si eu scrisoare lui Timotei Pop catre Iosif Ton.
Daca o are cineva, se poate trimite pe spaniardul@yahoo.es
Spaniardule, s-ar putea să fi înțeles greșit că e vorba de o scrisoare CĂTRE Iosif Țon.
Probabil te referi la lămurirea pe care o dă Timotei Pop despre neînțelegerea dintre el și Iosif Țon.
E si un finut iz de romantism telenovelistic in relatarea celei femei – totusi cine suntem noi sa judecam felul in care oamenii au comuniune cu Dumnezeu? Greseala ei este alta; expunerea acestei experiente in vazul tuturor: cele mai frumoase momente cu Dumnezeu nu se povestesc, asa cum nici un cuplu nu isi povesteste cele mai frumoase momente ale sale altora – exista un spatiu al intimului in relatia cu Dumnezeu pe care aceasta femeie l-a desconspirat intr-un chip neintelept.
exact! a pune la dispozitia altora margaritarele proprii este o dovada de nesabuinta. cand intimitatile de acest fel ajung la cohorta plina de prejudecati rezultatul nu poate sa fie decat unul singur.
Cine-o zis ca cele mai frumoase experiente cu Dumnezeu nu se povestesc? Ba se povestesc. Ca sunt intru zidirea celor care-l cunosc pe Dumnezeu, si nu a batjocoritorilor, care sunt ca niste dobitoace fara minte.
Reformulez: nu „cele mai frumoase” ci „unele” momente cu Domnul nu se povestesc. A fost greseala mea. E mai bine acum?
Dyo,
Ai prins idea cel mai bine. „cele mai frumoase momente cu Dumnezeu nu se povestesc, asa cum nici un cuplu nu isi povesteste cele mai frumoase momente ale sale altora – exista un spatiu al intimului in relatia cu Dumnezeu pe care aceasta femeie l-a desconspirat intr-un chip neintelept.”
Femeia a fost neinteleapta, dar autorul???
Se incearca o trecere de la credinta la „traire”, experienta.
La uni credinta nu mai este „cool”. Toate aceste incercari au ca substrat mandria in forma ei ceea mai crasa. „uitati unde am ajuns eu… am mai multe jucarii… voi tot acolo ati ramas???” Eu sunt mai ceva ca voi”.
„Be aware of those that are not satisfied with the „old faith” and want something new, better, deeper, etc. They only want one thing, to divert our attention from Christ and unto themselves. They want to be the center of our attention. ”
Asta nu o spun eu, au spus-o altii… nu imi aduc aminte de sursa exacta… dar adevarul ramane.
Cu sau fara traire hot, toti ajungem cool. Dar un batran pastor inconjurat de jucarii pe care vrea sa le imparta cu altii nu pare un exemplu de mintea copiilor. Copiii sunt ceva mai rai si smulg jucariile altora.
Nu inteleg de ce se incearca a se pune trairea in antiteza cu credinta. Se exclud cele doua sau se imbina dialectic?
Interesant e ca in unele lucruri ar trebui sa fim foarte exclusivisti, iar in altele foarte deschisi – o dialectica a extremelor moderate de dragoste si pricepere. Am impresia ca tendintele de a exclude si accepta nu ne sunt suficient de moderate.
Nu avem un etalon, un normativ, ceva … asa ca alegem ce ne place … de regula chestiunile ce tin de „carne” sunt plasate undeva pe langa tomberon … ne e jena de ele …
Steinhartd zicea odata ceva despre credinta care parca suspenda trupul si il „ridica” deasupra legilor fizicii (nu ma refer la levitatie!). Oamenii care au trecut prin suferinte, mai ales din pricina credintei lor, stiu mai bine despre astfel de lucruri decat noi – alt. exemplu Wurmbrandt, care cateva marturii absolut fantastice in privinta asta.
Frate Dyo, dragostea Lui Dumnezeu este mult mai mare decat o poate percepe omul. Ceea ce traim noi nu este dragoste, este doar o mica forma a dragostei. In Cantarea Cantarii, Dumnezeu vrea sa ne spuna ca dragostea adevarata trece si peste ce este carnal, este de o nuanta neperceputa de noi oameni. Cand ajungi sa te apropi cat de cat de adevarata dragoste poti realiza ca se poate iubi foarte intens fara sa fi fanatic sau fara ca aceasta dragoste sa-ti starneasca poftele trupului. O dragoste cu sufletul as spune eu. Asta cred eu ca a simtit sora noastra mult judecata, dar nu putem intelege pana nu am simtit acea dragoste. Asa ca pe undeva aveti dreptate.
„Dragoste cu sufletul” … si de regula trupul este plecat in vacanta … astfel de concepte aluneca finut dintr-o antropologie pagana (cea greaca) in care trupul si sufletul sunt privite antagonic …
I Tes 4:23 ia in considerare omul in intregul sau; noi de ce ne temem de asta?
Biblia mea nu are I Tes 4:23
I Tes 5:23 evident; iti testam vigilenta 🙂
Nu-mi zice nimic acest verset. Dimpotriva.
Toate acestea sunt un intreg dar totusi sunt enumerate. De ce?
Pentru ca asta inseamna o perspectiva a umanitatii in intregul ei; omul este om ca trup-suflet (unii adauga si duhul ca „parte” distincta ).
Sf. Parinti priveau omul ca o mare taina a lui Dumnezeu: cine il poate „spune” asa cum este descrisa o masina, un robot sau casa?
De aceea concepte gen „dragoste cu sufletul” sunt utopice, nepractice si nedrepte fata de ceea ce Dumnezeu a creat ca umanitate …. Parerea mea.
Frate Dyo, daca eu imi iubesc sufletul, duhul si nesocotesc trupul, firea, o neglijesc pentru ca ma duce numai la pacat si ispita, gresesc?
Dumnezeu insasi ne iubeste mai mult sufletul decat trupul?Asta, stiind ca la moarte trupul se desparte de trup-tarana.
Naomi, faci niste confuzii. Cea mai grava este legata de trup … Trupul nu este totuna cu firea!
Sunt lucruri din filme total diferite.
Trupul se tine sub stapanire, in trup putem sa-l proslavim de Dumnezeu, zice Pavel – firea trebuie crucificata, punct.
Dumnezeu ne iubeste in integralitatea noastra si nu face diferenta intre trup si suflet. Omul este intreg numai in trup: acesta este rostul invierii mortilor pe care, sper, o asteptam cu totii. Atunci vom primi trupuri de slava; acesta nu este un bonus ci o conditie absolut necesara pentru a fi intregi in vesnicie …
Frate Dyo, atunci vreti sa spuneti ca firea este cea cu faptele rele, duhul cel cu faptele bune si trupul le tine pe amandoua?
Eu asa vad:
Trupul este tarana modelata de Dumnezeu;
Sufletul, duhul, este suflarea de viata a lui Dumnezeu;
Si acum dupa cum psuneti:
Firea este reactia, trairea sentimentelor(oricare ar fi ele) .
Am inteles bine?
Cu mici nuante … e mult mai bine :). Din cate stiu, cele mai grele pacate ale firii nu sunt la nivelul trupului ci la cel sufletesc: mandrie, invidie, ura etc.
Omul este intreg numai asa cum l-a facut: suflet viu intr-un trup. Firea este un cancer care il afecteaza sub toate aspectele.
Vezi, teama de trup sau confundarea lui cu firea, ne pot conduce la concluzii gresite. Unii din marii teologi ai crestinismului considerau de exemplul sexualitatea ca pe un rau necesar – cu greu tolerabil in relatiile maritale, pt procreere. Pe de alta parte, desi trupul este neglijabil in inchinare, zic unii, totusi cu totii stim ce inseamna „acordarea” lui la activitatea spiritului – ex. impreunam palmele cand ne rugam, ingenunghem, ne ridicam mainile etc. Ne inchinam in integralitatea fiintei noastre. E de bun simt sa admit ca si raspunsul lui Dumnezeu va putea adresa fiinta mea ca intreg, inclusiv la nivelul trupului acesta neputiincios…
Vrei sa spui, Dyo, ca mania, invidia, ura ar fi pacate mai grele decat (prea)curvia sau omorul? Preferi sa te urasc sau sa te omor? : ))
De manie, invidie, ura, etc, te poti pocai mai usor, pe cand de restul, mai greu sau deloc. In primul caz iti faci numai tie rau, iar in al doilea si altora, ceea ce e f rau.
R.
Problema gravitatii pacatelor este evident una subiectiva. Din cate stiu Lucifer a cazut nu pentru ca a curvit ci din pricina mandriei…
Personal prefer sa nu-mi faci nimic din ce mi-ai zis; asta este totusi o preferinta de-a mea, nu inseamna ca Dumnezeu nu poate privi gravitatea faptelor tale altfel…
In privinta pocaintei … da-mi voie sa spun ca rareori – catre deloc – am intalnit oameni care sa se pocaiasca de mandrie; este un pacat pe care cei mai multi nu si-l recunosc. La fel este cu altele de genul acesta. In Mere Christianity, CS Lewis te poate edifica mai bine decat mine despre diferenta dintre gravitatea curviei si cea a mandriei – in efecte pe termen lung, cel de-al doilea pacat bate cam tot ce este pe piata …
Frate Dyo, nu asta am vrut sa spun ca trupul si sufletul sunt privite antagonic, nu.
Am spus ca dragostea lui Dumnezeu poate atinge cote mai inalte si mai sublime decat dragostea dintre un barbat si o femeie(sper ca m-am facut inteleasa ca de nu, nu va mai dau nici o explicatie)
Pai femeia ii marturiseste experientele „misticului”, care doar a predat un curs in sensul respectiv si uitati ca a si venit rezultatul. „Misticul”, drept marturie ca invatatura lui n-a fost in zadar, scrie cartea vietii sale. Imaginativa o biserica de „mistici” in care fiecare are intalniri cat mai nastrusnice si dintr-o data vestea ca asta-i „calea” iesirii din amorteala, adica „Duhul” a inceput sa lucreze. Si uite-asa lasam Scriptura deoparte si comunicam direct cu Dumnezeu si ni-L imaginam cum vrem noi in mintea noastra, uitand ca Domnul S-a revelat in Scriptura si noi nu trebuie sa trecem peste ce este scris.
Si daca indrazneste cineva sa se ia de noi, ne luam „jucariile” si plecam din Biserica, mai mult nu ne mai supunem autoritatii Bisericii, toate acestea ca sa aratam noi cat de „mistici” suntem! Oare nu zicea bine Domnul ca-i veti cunoaste dupa roade?
Nu exista nicio similitudine intre experienta de viata a unui cuplu si viata in Duhul lui Hristos.
Scoatem pe piata „bazaconii” ca sa trezim crestinii din plictiseala; au prea mult timp la dispozitie, pentru ca L-au scos pe Hristos din treburile zilnice, ceea ce ar insemna implicare in viata fratilor; nu se duc la bolnavi, la batrini, la saraci, dar cred ca ar putea sa-si umple golul cu povesti si povestioare.
„Invatatura cea multa” poate da in nebunie(i se spune lui Pavel)cam asa ceva si p-aici.
Trairea in Duh si Adevar este UNICA, incomparabila cu orice altceva de pe pamint.
Asa gandesc , asta e parerea mea.Nu doresc sa o impun nimanui.Domnul sa-si arate maretia, sublimul, minunatiile Sale .Eu sunt doar un om.
Domnul sa ne binecuvinteze pe toti cu Duhul Sau.
„Nu exista nicio similitudine intre experienta de viata a unui cuplu si viata in Duhul lui Hristos.”
Inteleg ca nu mai aveti in Scriptura dvs Efeseni 5. Nici Ieremia, nici Osea, nici multe alte pagini in care Dumnezeu se aseamana cu un sot, iar poporul Sau este asemanat cu o sotie … De ce este Biserica o Mireasa la urma urmelor?
Poate doriti sa reformulati…
Dyo, ai fost haios cu „nu mai aveţi în Scriptură”.
Cred că e cât se poate de valabil ce spui cu asemănarea celor două tipuri de relaţionări. Elisa puncta foarte ferm că nu există nici un fel de similitudine între cele două. Dar trebuie să se ţină cont că se discuta de similitudini în termeni de „cântarea cântărilor”, deci mai mult decât Dumnezeu – om echivalent Mire – mireasă. Mi se pare că în cântarea cântărilor echivalentul se transformă în egal şi poate asta se pierde din vedere puţin în comentarii. Poate că voi, de fapt, aveţi aceeaşi părere despre subiectul ăsta…
Termenii Cantarii Cantarilor sunt intradevar ceva mai „neortodocsi” dar ei sunt in Scriptura si nu ii putem ignora. Sa nu-mi spuna mie cineva ca atunci cand se face aluzie in vreun fel, fie si metaforic, la relatia dintre un sot si sotie, automat ni se sterge complet din minte latura fizica a acesteia – daca nu, suntem niste blasfemiatori!
Nu cred ca in CC echivalentul devine egal; in acest caz trecem prea usor peste poetica, simbolistica si frumusetea trairilor de acolo, care nu sunt nici pe departe doar din registrul „carnal” … Cred ca CC este scrisa in asa fel ca nu poti separa dragostea „cu sufletul” – ce termen aiurea! – de cea fizica. Si mai cred ca tocmai asta e ideea … o provocare plina de pasiune dar si de umor pe care o face Dumnezeu prejudecatilor noastre.
Dyo,
Evident că le poți separa… ca funcționalitate. Sunt un întreg, însă cum ai putea înțelege ce spune Pavel, că face ce nu vrea. Cu duhul, vrea binele, cu trupul și sufletul, face răul pe care nu-l vrea. E doar o chestie de înțelegere a funcționalității…
ADama
Ma refeream in mod strict la CC. Sunt de acord partial cu ce spui; totusi cred ca exista un loc in care nu putem face distinctiile necesare. Altfel nu ar exista nici o diferenta pe plan sufletesc intre a avea o relatie sexuala cu sotul/sotia sau cu prima persoana care iti iese in cale (nu ma refer la faptul ca e pacat sau nu).
Textul din Romani cred ca este dintr-un cu totul alt discurs; in nici un caz nu il vad ca o expresie a unei vieti duble: cea a duhului in contrast cu cea a trupului. Romani 7 este o imagine a dezintegrarii, a lipsei de unitate a fiintei umane, a agoniei dintr-un om nemantuit (rod al unui conflic ireconciliabil in omul pacatos) – binenteles aceasta este o parere personala si nu am pretentia ca am rezolvat o dilema care a dezbinat teologi pentru atatea sute de ani …
draga Dyo, există mai multe interpretări ale CC.
Există teze de doctorat ep tema asta. M-am ocupat vreo doi ani de chestiune.
CC, după părerea mea poate fi interpretata ca istoria lui Dumnezeu cu Poporul Israel, istoria lui Isus cu Mireasa Sa, Biserica, dar cred că interpretarea corectă este cea naturalistă: istoria RATATĂ dintre un bărbat şi o femeie. Nu este nici măcar manual de viaţă de famiilie şi lecţii pentru viaţa intimă, ci o carte avertisment.
De aici şi pînă la a aduce totul în contextul unei femei care se duce la timpul de părtăşie ca la mică sesiune de îmbrăţişări fie acelea şi duhovniceşti…
Să o luăm altfel… limbajul cu conotaţie erotico-religioasă are locul lui şi funcţiunea lui. Noi nu avem exerciţiul lui TEreza de Avilla în al ei Castel interior.
poate revin cu un citat de acolo.
Poporul Lui e curtat de El. Însă poporul merge după alți pețitori.
Aici e destul de simplu de înțeles.
Cât privește Biserica, ea e Mireasa Fiului. Există o diferență de roluri între Tată și Fiu, chiar dacă „Eu și Tatăl una suntem”.
Nu putem elimina diferențele masculin-feminin, chiar dacă, în Cristos, nu mai este parte bărbătească și parte femeiască. Unitatea aceea este a duhului. În duh, suntem de-o ființă cu Dumnezeu, fii de Dumnezeu. Rolurile pe care le îndeplinim însă sunt diferite…
Da, așa e, Dyo. Mă gândesc și că ucenicii și-au plecat capul pe pieptul Lui, dar, după înviere, El n-a mai fost… tangibil.
Nu vom putea da răspunsuri până la capăt, fiindcă nu știm cum e „în trup de slavă”. Nu știm ce înseamnă unirea trupurilor de slavă.
Deocamdată, suntem la stadiul „în chip de”.
„El n-a mai fost… tangibil”…Aceasta afirmatie mi se pare un atac nemeritat la credinta crestina in inviere.Domnul Isus s-a lasat analizat si cu simtul tactil: „Ce era de la început, ce am auzit, ce am văzut cu ochii noştri, ce am privit şi ce am pipăit cu mâinile noastre, cu privire la Cuvântul vieţii –
2 pentru că viaţa a fost arătată, şi noi am văzut-o şi mărturisim despre ea şi vă vestim viaţa veşnică, viaţă care era la Tatăl şi care ne-a fost arătată –
3 deci ce am văzut şi am auzit, aceea vă vestim şi vouă, ca şi voi să aveţi părtăşie cu noi. Şi părtăşia noastră este cu Tatăl şi cu Fiul Său, Isus Hristos.”,,,,,,”Ceilalţi ucenici i-au zis deci: „Am văzut pe Domnul!” Dar el le-a răspuns: „Dacă nu voi vedea în mâinile Lui semnul cuielor şi dacă nu voi pune degetul meu în semnul cuielor şi dacă nu voi pune mâna mea în coasta Lui, nu voi crede.”
Ioan 20:27
Apoi a zis lui Toma: „Adu-ţi degetul încoace şi uită-te la mâinile Mele; şi adu-ţi mâna şi pune-o în coasta Mea; şi nu fi necredincios, ci credincios.”
Daca n-am experimentat noi o anumita traire…am putea spune ca ea nu exista?
N-am vorbit niciodata in limbi si nici nu am nevoie de darul asta…si mai cred ca multi vorbesc in plus si spun bazaconii si se prostesc…dar asta nu inseamna ca vorbirea in limbi asa cum este descrisa in Biblie nu a existat.
De multe ori fiintele ceresti ori stralucirile de dincolo sint descrise ca fiind ca si aurul curat. Cred ca s-a scris asa pentruca sa ne dea o idee – cum ar fi stralucirea aceea – ca nu exista alti termeni de comparatie pentru noi cei de pe pamint. Poate asa este vorba si despre „taina” aceea – relatia sfinta a bucuriei si partasiei cu Christos. Dar sint oameni care poate n-au avut parte de nici o traire intensa ca sa poata sa inteleaga aceste lucruri…si deci comparatia respectiva nu le foloseste la nimic…
Sora Rodica,ce va spune 1 Corinteni 14:39 ? Daca nu ar fi fost si pentru vremurile noastre oare nu ne-ar fi avertizat Dumnezeu ca nu cumva sa ne ratacim?
Eu nu as spune asa lucruri mari ca:”N-am vorbit niciodata in limbi si nici nu am nevoie de darul asta…” Au spus-o si alti si au regretat. 🙂
Cu drag
Naomi
Unul din darurile Duhului Sfant este vorbirea in limbi. Cum poti sa spui ca tu nu ai nevoie de acest dar? Numai cineva care nu cunoaste si nu are parte de Duhul Sfant poate face o astfel de afirmatie, cum ca n-are nevoie de vorbirea in limbi.
De ce Naomi? Dumnezeu mi-a dat darurile care mi se potrivesc. Fiecare are darurile lui…Darurile ne sint date ca sa slujim cu ele altora. Unde sint eu, engleza imi ajunge… Simplu…
Ce daruri ti-a dat Dumnzeu si cum slujesti tu cu ele altora?
Cand am inceput sa citesc Biblia, am pornit de la versetul din Evrei 13:8 :
„Isus Hristos este acelaşi ieri şi azi şi în veci!” si l-am crezut pe cuvant. Am cerut lui Dumnezeu nu numai sa inteleg ce citesc dar sa si traiesc tot ce citesc. Poate nu am trecut prin toate experientele biblice, dar in mare parte dupa mica mea credinta am eperimentat(Ex, cu alta ocazie) Asa am ajuns sa cer sa fiu botezata cu Duhul Sfant si sa am vorbirea in limbi si le-am primit.
De ce credeti ca anumite lucruri le putem avea de la Dumnezeu, ele fiind marunte, iar cele mari nu? Dumnezeu nu are putere si acum ca si atunci?
Atunci Il onoram pe Dumnezeu cand Ii cerem lucruri mari pentru ca asa dovedim ca- L recunoastem ca Atotputernic.
Am avut ocazia sa vad vindecari cu punerea mainilor(si eu am fost vindecata), iar fratele care facea vindecari vorbea in limbi. Va intreb atunci, fratele vorbea in plus si spunea bazaconi? NU, categoric, nu. De aceea v-am spus sa nu va grabiti sa spuneti cuvinte tari. Nu trebuie sa ne multumim cu putin cand Tatal nostru este Stapanul Universului. Santem fii de imparat sa ne comportam ca atare.
In Biblia mea sunt foarte multe argumente ca nu este o erezie sa vorbesti in limbi ci este un dar de la Dumnezeu. De ce ati refuza un dar?
Ba dimpotriva eu cred ca cele mai frumoase momente cu Dumnezeu le spunem tuturor sa se bucure; bucuria care vine de la Duhul Domnului e atit de stralucita!
Si va duceti pe la DEA sa povestiti si sa sustineti apoi o conversatie?
Esti putin cam aspru aici … Agnus. Oare DEA nu are nimic de povestit?
Mi-am cerut iertare pentru ton – am scris pe fugă –, dar s-a rătăcit comentariul. Ideea era că ar trebui cu toţii să ne ferim ca binele nostru să fie vorbit de rău, cum zice Romani 14:16.
Apreciez asta, Agnusstick.
Agnu a fost puțin răutăcios. Dar îl iertăm. Măcar i-a provocat pe TRĂITORI să cântărească felul în care le-ar spune despre trăirea lor celor ce nu cred.
Traitori suntem toti, la urma urmelor. Drama este cand incercam sa creem sabloane din aceste trairi si sa le indesam pe gatul altora … sau cand respingem ce nu cunoastem …
Vorba zicerii:
Campul alb – oile negre
Cin’ le vede
Nu le crede
Cin’ le paste
… le cunoaste.
Eu zic c-a fost realist. : D Nu poti spune orice oricui.
Ehehei Dama, explicati mai pe larg ce ati vrut sa spuneti 🙂 si poate dati si numele celor TRAITORI, bineinteles daca aveti curajul 🙂
Traitori suntem toti, la urma urmelor. Drama este cand incercam sa creem sabloane din aceste trairi si sa le indesam pe gatul altora … sau cand respingem ce nu cunoastem …
Vorba zicerii:
Campul alb – oile negre
Cin’ le vede
Nu le crede
Cin’ le paste
… le cunoaste.
(Nu’s de ce Marius mi-a pus la moderare un comentariu similar … )
Am zis ceva gresit Marius? Nu inteleg …
V-a disparut commentul?
Stati linistit ca nu sunteti singurul. Cred cineva se joaca de-a jonglerul p’aici de cand am inceput sa vorbim despre Duhul Sfant. 🙂
Nu, draga Dyo, eram în călătorii, 10 avioane, peste 25000 de km pe aer, uscat, apă, barcă, maşină, n-am dormit prea multe nopţi în acelaşi pat şi n-am avut prea multe zile aceeaşi conectţie la internet.
Am fost în tot felul de locuri… dacă ai IP dinamic te moderează automat, wordpress-ul are nişte setări de securitate pe care nimeni nu le prea pricepe, nici ei… dar lucrează la ele
Frate Dyo, cum poate cineva sa-mi puna sabloane atat timp cat eu sunt pe picioarele mele? Daca suntem bine inradacinati in Dumnezeu si cunoastem Biblia, ar putea cineva sa schimbe ceva in rau, ori cate sabloane ar avea?!
Vor fi unii care se vor conforma sabloanelor; mai trist este ca vom ajunge sa predicam si sa ascultam forme in loc de relatie vie cu Domnul.
Din pacate aveti dreptate, frate Dyo.
Rodica,
darurile Duhului Sfant sunt cele mentionate in Scriptura, ele numai ele si nu altele.
Nu trebuie confundate nicidecum cu abilitatile umane (capacitatea de a canta, crea, compune, sau vorbi in vreo limba omeneasca invatata pe calea studiului).
Darurile Duhului Sfant sunt de sorginte divina, cu totul unice, nu se regasesc decat in crestinism, in Biserica Domnului Isus, si au scopul de a fi folosite de posesorul lor (care le primeste dupa cum afirma Scriptura dupa voia Duhului Sfant dar uneori e adevarat si la cererea persoanei) in scopul edificarii bisericii deci inspre folosul altora.
Lista lor se regaseste clar in Scriptura.
Pe de alta parte afirmatia „asta nu inseamna ca vorbirea in limbi asa cum este descrisa in Biblie nu a existat.” nu are suport Scriptural intrucat nu exista referiri la manifestarea unor daruri doar intr-o anume perioada de timp, ele fiind utile bisericii in totalitatea lor atat in vremea apostolica cat si in vremea evului mediu dar si acum.
Dintre toate darurile cel al vorbirii in limbi ingeresti se adreseaza si propriei persoane spre autozidire.
E bine sa-l ai dar daca nu-l posezi nu e nici un pacat ca doar nu poti sa ti-l oferi singur din moment ce nu e de la tine.
Oricum o problema trista si ingrijoratare este faptul ca mii de crestini azi nu-si cunosc darurile spirituale cu care i-a inzestrat Duhul Domnului cel Sfant in momentul nesterii din nou, in urma punerii mainilor de catre prezbiteri sau intr-o perioada ulterioara a vietii de credinta .
Din acesta cauza bisericile greu se zidesc si exista mari si multe probleme. E de cele mai multe ori o hiba a „sistemului bisericesc” actual, a traditiei neoprotestante care se secularizeaza si a unor prejudecati (in sensul propriu al cuvantului) cu care sunt inzestrati tinerii slujitori in institutele teologice.
De fapt invatatura din institutiile teologice are o mult mai are imprtanta si impact social in timp decat se crede iata de pilda am auzit ca la o facultate de mare renume de teologie ortodoxa din centrul tarii unii profesori-parinti (sau unul macar) vorbesc despre o asa zisa mantuire a dracilor in baza faptului ca si ei sunt creatiile lui Dumnezeu si acesta in marea Sa bunatate nu-i va putea tine vesnic in iad, fara intentie sa gresesc credca mi-a spus asta un student al acelei facultati.
Oricum fie adevarat fie nu invatura dreapta, curata are o extraordinara importanta in viata crestina
(de ex daca pleci din Bucuresti spre Timisoara si la un nod de cale ferata macazul se schimba doar doi centimetri acea schimbare aparent minora de directie va duce trenul spre Iasi spre exemplu.intelegi ideea nu?)
Pacea Domnului, frate Mihai.
Cata dreptate aveti.
Naomi… mie Domnul mi-a dat prosopul. Si-mi place prosopul pe care mi l-a dat. Mi-ar fi placut sa fie prosopul ala de miini, dar …alea erau date deja si era mare nevoie la departamentul de picioare de cineva – probabil ca a crezut ca prosopul de picioare mi se potriveste mai bine. Este un dar, intelegi? Si la daruri nu fac mofturi niciodata!!!
🙂
Inteleg, Domnul sa va binecuvinteze. 🙂
Si pe tine, Naomi.
Marius a atins inca doua puncte importante in articol, iar aceasta atingere, vorbind pe text, nu mi se pare un atac, pentru ca sunt teme importante pentru orice crestin, desi spargerea bisericilor poate fi cea mai importanta pe unele agende.
Nu mi se pare ca Marius se opune misticismului in general, ci aberatiilor sale. Dar metoda de detectie a aberatiilor nu mi se pare potrivita, dat fiind ca nu e clar deloc de la cat misticism incolo un psihiatru ne va considera nebuni. Este trairea doamnei respective aberanta prin prisma Scripturii? Cred ca se poate discuta la infinit, reactiile fiind in evantai. Iar in ce nu spune Scriptura, putem doar specula. De exemplu, cat de compatibil cu esenta lui Dumnezeu este un tratament mistic diferit al barbatilor fata de femei – a argumenta cu Cantarea Cantarilor in acest context este pur si simplu exploziv.
Unul din cuvintele-cheie in articol mi s-a parut „neaparat”. Este neaparat nevoie de misticism, sau macar de o anumita traire? Este justificat sa cautam aceasta traire cu orice pret, sau initiativa trebuie sa fie totdeauna a Lui, asa cum l-a strigat pe Samuel? Avem voie sa folosim „tehnici” pentru a obtine o astfel de traire, sau ele inseamna o fortare nepermisa?
„Este justificat sa cautam aceasta traire cu orice pret, sau initiativa trebuie sa fie totdeauna a Lui, asa cum l-a strigat pe Samuel? ”
Cand iubim pe cineva, nu dorim sa-i fim tot timpul aproape, nu-l cautam si nu-i dorim impartasia? Deci cu Dumnezeu, de ce ar fi gresit sa facem la fel?
Samuel nu-L cunostea pe Dumnezeu pana atunci, in felul acela, de a sta de vorba cu Dumnezeu. Ce credeti, mai apoi a mai stat ca Dumnezeu sa-l caute? Nu prea cred.
Nu stiu tot ce a facut, dar nu am citit sa fi avut vreo metoda de a-L forta pe Dumnezeu sa stea de vorba cu el atunci cand dorea Samuel. Inchinarea si rugaciunea sunt datorii, nu parghii prin care Il aducem pe Dumnezeu de fata la „timpul nostru de partasie”. Prezenta Lui in sine e un dar. Poate ca El nu se supara daca, asa copii cum suntem, Il tragem mereu de maneca. E vorba, totusi, de dreapta socotinta. Parerea mea!
Daca am sta pasivi si „nu L-am trage de maneca” atunci nu vad ce rol mai are rugaciunea!? Oare nu stie Dumnezeu de ce avem nevoie? Ar insemna doar sa aducem multumiri sa slavim si sa laudam in rugaciune ca nu cumva sa-L suparam cu cererile noastre?!
Ce inseamna atunci pentru dv „rugaciunea fierbinte”?
Ati trecut vre-odata prin situatia in care lacrimile si suspinele pareu ca nu indupleca pe Dumnezeu?
Daca da, atunci ati sti ca in rugaciune este si staruinta.
Rugaciunea si inchinare facute din datorie, nu este tocmai ce reprezinta pe un copil a lui Dumnezeu. Eu ma rog din dragoste pentru aproape si din dragoste pentru Dumnezeul meu.
Atunci sunt sigur ca poti intelege ca nu toti oamenii sunt tot timpul binecuvantati cu ceea ce ai primit tu. Un rob isi poate face slujba in multe feluri, fericiti cei care o pot face uneori cu dragoste si bucurie deplina! De ce trebuie robii sa se ciondaneasca intre ei si sa creada fiecare ca numai slujirea lui e bine vazuta? Ce spui tu nu anuleaza ce spune dl Ioanas si invers
Cine poate da retete pentru a trai Prezenta!?Dumnezeu e suficient de creativ sa ni Se adreseze cand intr-un fel, cand intr-altul.
”Iata Eu stau la usa si bat. Daca aude cineva glasul Meu…”
E un prezent continuu cel in care El bate, iar noi deschidem usa. Pentru inca o cina impreuna…
Important este sa avem grija ca in „trairile” noastre sa nu intram in legatura cu alte duhuri, draga sora. Asa cum exista Dumnezeu, exista si diavolul, intotdeauna diavolul vrea sa-L copieze pe Dumnezeu. In sensul acesta Calea de-a avea partasie cu Dumnezeu nu o stabilim noi, ci El. Aici este tot secretul!
Atunci cand oamenii stabilesc calea de a avea „trairi’ cu Domnul, s-ar putea sa intre in „trairi” cu duhuri rele, cu demoni. De aceea trebuie sa avem mare grija si sa ramanem la ce este Scris!
Sunt destui azi care sunt posedati de duhuri si se manifeste prin rasuri „sfinte”, urlete „sfinte”, caderi „sfinte”, levitatii „sfinte”, „bolboroseli” sfinte ectc.
Intoarcerea Bisericii mileniului trei la Domnul nu consta in extaz, ci in credinta si pocainta! Tragic ca oameni care s-au considerat instabili in viata de credinta pot sa influenteze atatia oameni prin cautarile lor mistice si extatice?!
Cine se mai uita azi la roadele asa numitor vindecatori, bolborositori, teleevanghelisti, mistici ectc care nu mai au nimic deaface cu Scriptura?
Mai intereseaza pe cineva astazi sa ramanem la Scriptura, sa ramanem la invatatura apostolilor, cand in universitati crestine se pune la indoiala inspiratia a parti din Scriptura?
Daca esti astazi un crestin conservator, esti privit ca o relicva care nu merita decat sa fie ingropata si sa nu mai deranjeze pe nimeni. Cred ca este o cernere prin care se va vedea cine ramane in picioare. Daca nu ne dam seama acum, vom plange multi dintre noi mai tarziu.
Eu vin dintr-un mediu ortodox plin de misticism, care nu are nimic deaface cu Isus care m-a mantuit si marturisesc ca nici „misticismul evanghelic” predicat de Iosif Ton nu are nimic deaface cu credinta mea. Cine vrea sa-l urmeze pe el nu are decat, eu si casa mea doresc sa-L urmez pe Isus.
Sa fiti binecuvantati de Domnul.
„Cine se mai uita azi la roadele asa numitor vindecatori, bolborositori, teleevanghelisti, mistici ectc care nu mai au nimic deaface cu Scriptura?”
Criticii, critici se uita la asa ceva ca sa poata huli calea Domnului.
Cu privire la fratele Ton, nu vad ce este asa de respingator prin ceea ce spune (nu am ascltat multe predici, dar m-ati facut curioasa), daca are suport biblic.
Deci, draga sora naomi, sa inteleg ca dumneata iei toate manifestarile ca venite de la Dumnezeu sau exista un mod de-ati da seama care este de la El si care este omeneasca sau de la diavolul?
Eu cred ca noi crestinii suntem chemati de Dumnezeu sa avem discernamant si prin Duhul Sfant sa putem deosebi binele de rau si adevarul de minciuna. Mie mi-a dat Dumnezeu o „Lupa” (Scriptura, revelatia Lui) prin care pot privi si deosebi ce este de la El si ce are o cu totul alta sursa. Cand excludem aceasta „Lupa” ajungem sa ne ratacim fiindca cum spune Biblia : „Drept raspuns, Isus le-a zis: „Va rataciti! Pentru ca nu cunoasteti nici Scripturile, nici puterea lui Dumnezeu.”( Matei 22:29 )
Biblia este „Unitatea de masura” a crestinului, cand nu mai tinem cont de ea ne ratacim. Cu parere de rau spun astazi ca avem in Bisericile neoprotestante crestini care nu au citit Scriptura macar odata integral, atunci cum sa poata deosebi ce este de la Domnul, de ce este din alta sursa. Tragic! Insa intr-un astfel de „crestinism evanghelic” se poate intra usor cu orice invatatura ratacitoare.
Poate sa-mi vina 1000 de proroci, vindecatori, mistici ectc, daca ce fac ei nu se supune Scripturii si roadele lor arata ca sunt falsi, sa fie sanatosi (intelegeti expresia, adica sa-si vada de treaba), asta ca sa nu zic vorba fratelui Pavel.
Repet fratilor: solutia Bisericii din aceste vremuri este credinta in Evanghelie si pocainta!
Un surogat care ni se ofera astazi este „extazul”. „Extazul” acesta se manifesta atat prin anumite stari mistice cu divinitatea (ras,plans,bolboroseli,levitatie ectc) cat si prin rock-ul „crestin” care distruge tineretul din bisericile locale si acea „ora de rugaciune stiuta din batrani” in multe biserici este inlocuita cu acest infern.
Observati fratilor ca suntem chemati de Dumnezeu la discernamant si la a fi oameni cu judecata ? Traim vremuri grele in care suntem responsabili de deciziile care le luam. Deciziile noastre pot zidi Biserici, familii, valori in societate sau pot darama biserici, familii si valori in societate. Sa fim pricini de poticnire este un lucru tragic, deoarece multi din societatea noastra si din fratii in credinta pot ajunge in iad datorita atitudinilor si luarilor de pozitie.
Dumnezeu sa ne dea multa, multa intelepciune si discernamant si sa ne ajute sa ramanem pe Calea stramta!
Nu, nu iau totate manifestarile ca venite de la Dumnezeu. Duhul Domnului poate face deosebirea si Scriptura este un indrumar pentru mine (nu pretind ca detin tot adevarul, dar cat il am il tin sus si tare).
“Extazul”pe care il descrieti este clar ca este cusut cu ata, dar sa fim atenti sa nu fim intelesi gresit si sa nu mai fie recunoscuta adevarata putere a Duhului Sfant care si astazi se arata prin semne si minuni.
Sa nu uitam deasemenea ca si prorocii sunt oamneni si sunt supusi slabiciunilor ca si noi.
Da sa tinem calea ingusta si dreapta.
Da frate Agnus, dar asta nu ma impiedica sa spun ce minunata este aceasta binecuvantare si sa doresc ca si alti sa guste din ea.
Aveti dreptate, nu trebuie sa ne ciondranim ci sa traim in pace. 🙂
draga Agnusstick, citeşte şi Întoarcerea din Oglindă şi ultima mea carte. Pomenesc cuvîntul periculos, cartoful fierbinte MISTICISM şi la metodă şi în alte contexte.
Părerea mea este că ambii dezbatători au înţeles greşit chestiunea.
Cum să ai un rezultat corect cînd pui greşit problema?
Care ambii dezbătători?
Cartoful nu era la început aşa de fierbinte, deşi e cam acelaşi de pe vremea lui Melchisedec. În Scriptură Domnul vorbeşte uneori şi cu cine nu te aştepţi şi răspunde când vrea şi cui vrea. E important să nu ajungem la Endor când avem neapărată nevoie de răspuns imediat. Dar nevoia în sine nu mi se pare condamnabilă, decât dacă nu conţine nici urmă de sete de Dumnezeu.
care ambii? Timotei Pop şi Iosif Ton.
Dar unde e pusă corect problema? (N-am apucat să citesc cărţile tale.) Şi care chestiune a fost înţeleasă greşit – întreb pentru că sunt „o grămezime” de probleme încă din definiţiile termenului „misticism” (cineva, nu DEX-ul, identifica nu mai puţin de 26). Deja aici s-a ajuns de la teosis la glosolalie şi de la cursuri ţoniene la rugăciunea inimii. E suficient să confirmi bibliografia, dacă nu vrei să continui discuţia. Oricum, o dezbatere are sens dacă presupoziţiile participanţilor permit un teren comun de luptă sau manevră şi un minim de toleranţă reciprocă. Nu mi se pare a fi cazul celor doi, deocamdată. De aceea speram să ne readuci tu din gâlceavă în dezbatere – dacă eşti tolerant la devieri de la subiectul articolelor spre cartofi fierbinţi, desigur.
1. I.T. cînd şi-a scris cartea nu şi-a făcut corect tema de casă ca să clarifice ce înţelege prin termeni ca misticism. N-a catadicsit să controleze surse de niciun fel în această privinţă. Improvizaţie în toată regula.
2. T.P. cînd a scris împotriva lui I.T. în aparenţă a scris cu hărnicie, a făcut-o „inginereşte”, de pe wikipedia şi din sursele cele mai proaste fără să înţeleagă fondul problemei, fără o minimă educaţie filozofică şi teologică a scris o carte care ţine şi de filozofie şi de teologie.
Amîndoi au greşit la nivel de metodă, ceea ce le descalifică discursul şi unuia şi altuia.
Cei doi vorbesc două limbi complet diferite, dar inventate de ei înşişi.
Avem două cărţi groase, dar greşit scrise. Păcat.
Asta chiar nu merită o dezbatere şi compromiterea termenului „misticism” nici într-o direcţie nici în cealaltă.
avem si niste ucenici. educatia lor? subinginereasca…
Mulţumesc, e consistent!
ce?
Răspunsul tău – mie mi-e suficient. Totuşi, ce ar fi de făcut pentru înaintarea poporului creştin, dacă nici cărţile nu se citesc, nici recenzii partizane şi neutre nu se fac, nici precizări pe bloguri, nici dezbateri cât de cât utile şi mai largi de două persoane? Rămân vorba din om în om, discuţiile private cu ness şi mess, eventual predicile, seminariile şi cursurile la facultăţi. Pare să fie loc şi de mai bine – o impresie pur subiectivă (pleonasm!).
draga Agnustick, și cînd oare s-a făcut teologie mai eficient decît față către față..
tocmai am ieșit dintr-o discuție cu un ucenic,
am primit numai vești bune,
– a fost ales pastor
– are prietenă, o fată foarte foarte pocăită,
– este bine în umblarea cu Domnul,
– am discutat și puțin despre lucrare și despre teologie..
îți garantez că cel mai bine se face teologie față către față, Pavel – Timotei, Isus – Nicodim, Isus – Samariteancă, Isus – Ioan, Petru – Marcu… asta se face pntru înaintarea poporului creștin.
Eu am hotărît de mai multă vreme să îmi pun cea mai multă energie în ucenicie,
cărțile vor arde, recenziile sînt subiective, și ele vor arde, blogurile se vor șterge, dezbătăile sînt un fel de fitness mental și gimnastică pentru neuron, dar sufletele, caracterele rămîn.
Cînd mă vedeți absent în multe și refuzînd anumite chestii care păreau altădată tentante… cînd mă retrag din anumite bătălii care nu au miză sau din dezbateri fără final previzibil să știți ce fac: stau de vorbă față către față sau într-o mașină cu ucenicul pe scaunul mortului 🙂
Pare mult mai complicat atunci, pentru că toată responsabilitatea revine ucenicului, dator să-şi aleagă corect maestrul cel bun. Dacă maeştrii nu scriu cărţi şi nu au blog, s-ar putea să nu-ţi ajungă o viaţă de ucenic.
este o alegere bilateralta, Agnustick, uneori… uneori ucenicul cere, se intimpla ca numai maestrul sa cheme, nu exista un tipar,
uita-te la ucenicii Domnului, fiecare a fost chemat diferit,
ce frumusete este in asta!
cine cauta gaseste!
N-am nimic cu modelul învăţător-ucenici, doar că mi se pare foarte bun pentru crearea sau consolidarea de elite. Rămâne de clarificat faza acţiunii elitelor asupra poporului.
Unde apare în articol cuvîntul-cheie „neapărat”?
M-am exprimat aiurea, dar ideea rămâne valabilă pentru mine, pentru că în continuare, dacă aş face o fişă de lectură pentru acest articol, printre chei ar fi „misticism”, „viziuni”, „extaz”, „comunicare extatică cu Dumnezeu”, „condiţii necesare și suficiente în creştinism”. Nu apare direct exprimat tot lanțul de idei care, plecând de la text, te poate duce spre chestionarea necesității absolute a unei comunicări intense, senzoriale şi continue cu Prezenţa din interior, sau cu Divinul exterior după care însetăm. Punctul de plecare a fost pentru mine fraza „De asemenea, am avut o relație personală cu Domnul și stau de vorbă cu El liber, așa cum ne învață predicatorii noștri protestanți, în fiecare dimineață și fără această nouă înțelegere a doamnei amintite.” De altfel, în discuţia ulterioară a şi apărut ideea că Scriptura ne obligă să cerem şi să obţinem darurile Duhului, că suntem vinovaţi dacă nu ne conformăm. Nu ştiu dacă (de fapt nu cred că-) în cartea domnului pastor Iosif Ţon accentul cade pe aceste daruri. Mai degrabă pe atingerea unei forme de comunicare cu Duhul Care să ne asigure sfinţirea personală – deci accesul mai direct la roada Duhului, sărind poate peste darurile ca manifestări spectaculoase. Cine a citit cartea ne poate spune mai multe.
Cine a citit cartea?
Cine citește cărțile lui Iosif Țon?
O, de ați vedea cum sîngerează sufletul meu punînd o astfel de întrebare…
eu!
Cartea lui I.T. am citit-o cind a aparut in vederea unei recenzii de care m-am lasat repede ca exercitiu de rezistenta la ispitire, mai ales ca Augustin este pomenit acolo.
Cartea lui T.P. imi este pe birou. Are fix 432 de pagini. Am parcurs inclusiv bibliografia.
Am citit/recitit ambele carti in timpul alocat pentru pregatirea cursului de patristica de anul acesta pentru că sînt pomeniți părinți, autori, scriitori bisericești de-a valma și ca fînul în furcă.
Mai ai vreo întrebare ca să îți coși sufletul la loc?
Iar crezi că e vorba de tine (sau de mine)?
Ești pe lîngă subiect (CENZURAT DE MODERATOR)!
La vremea cînd fratele Iosif a conceput cursul, pe care l-am ascultat în primă iterație în urmă cu ceva ani, tocmai descoperise teologia trinitară via Paul Negruț, LBC, London Bible College, în două rînduri am asistat la discuții în mașină, pe drum pentru organizarea licenței la Cluj, în care fratele Iosif a prins gustul teologiei trinitare care se articula în cadrul grupului de la King s College, grup condus la acea vreme de Collin Gunton, așa se explică și subtitlul cărții.
In spatele cărții stă un model trinitar pentru viața spirituală personală dar nu îndeajuns apropriat și aprofundat. Sînt o serie de lecturi ale unor teologi trinitarieni care au scris în decada 80-90 și după care lipsesc din articularea acestui model.
Asta se vede și la simpla vizitare a bibliografiei.
Deci: nu se dezvoltă aici o anumită direcție pneumatologică, ci mai degrabă se încearcă o integrare folositoare, extrem de utilă, mai ales dacă demersul ar fi fost făcut pînă la capăt a Duhului între celelalte două Persoane ale Trinității.
Fratele Iosif sesizează pe bună dreptate unele lipsuri din teologia protestantă și neoprotestantă și din spiritualitatea noastră.
Cartea are o mulțime de cîștiguri și tema aleasă este cardinală, de aceea sper din toată inima la o revizuire a cărții și la o aprofundare a subiectului, la corecții metodologice și de conținut.
Se înțelege că aș scoate exemplul cu păstoreasa.
YES!!!
Naomi,
ce e mai important sa vorbesti in limbi ? ori sa ai numele scris in Cartea vietii?
E mai important sa alergam dupa daruri sau sa traim dupa voia lui Dumnezeu ?
Vorbirea in limbi cui foloseste ? daca nu e tradusa , spune si apostolul Pavel nu e de folos.Daca putem vorbi in romineste cinci cuvinte de folos, nu e mai folositor decit o mie neintelese?
Pavel vorbea in limbi mai mult decit toti si totusi alegea sa vorbeasca pe limba localnicilor.
Poate vrei sa mai citesti Scriptura sa vezi si tu la varsta ta cui sau la ce foloseste vorbirea in limbi.
Este important sa implinim tot ce scrie.
Pavel mai zicea ca poate sa vorbeasca in limbi mai mult ca oricare dar nu ar folosi la nimic daca nu este talmacit. Insa spune el, Pavel, ca multumesti si slavesti pe Dumnzeu in limbi ingeresti.
De ce este atat de greu de crezut ca Dumnezeu mai poate da si astazi daruri? Si ce este rau sa umbli dupa ele? Daca poate cineva sa-mi raspunda cu argumente biblice, accept, daca nu lasat-o balta. Eu va aduc argument biblic ca si astazi Dumnezeu are putere pentru cel ce crede. Dumnezeu este acelasi. De ce ii micsoram puterea.
Bineinteles ca nu face minuni sa putem spune:”woow!”, ci pentru a-si proslavi numele.
Fiecare cu puterea lui de credinta, eu cred.
La un studiu care l-am facut acu’ citiva ani, asta am invatat ca…darurile sint urmatoarele:
Darul profetiei ( prin asta intelege sa vorbesti din Cuvint…si numai din Cuvint), darul de a face servicii fratilor tai, darul de a cerceta(de a studia Scripturile) darul de a fi un bun administrator(organizator), darul de a fii milostiv, darul de a incuraja, si darul de a darui…din ceea ce ti-a fost dat si tie.
Astea sint darurile…In situatii deosebite, darul profetiei s-a manifestat in limbi, ca sa auda toti in limba lor Cuvintul Domnului .
E amuzant ce spui. Nu ma interezeaza ce ai invatat tu la nu stiu ce studiu, ci ce spune Biblia. Si atat tu cat si prietena ta Elisa, nu prea stiti ce spune.
R.
Ceva imi spune mie ca nu se cade sa te adresezi la „per tu” celor doua surori in Domnul cu care se pare ca esti in dezacord. Putem avea opinii diferite dar sa incepi a jigni … nu e frumos intre copii Domnului. Sau poate cer prea mult?
Nu consider c-am jignit. Daca ele mi se adreseaza la per tu, ma adresez si eu lor la fel.
Sora mea Rodica
In Biblia mea la 1 Corinteni 12:4-11 si 1 Corinteni 14:26-33 scrie foarte deslusit.
Incapatanata cum sunt, nu am crezut pana nu am vazut,desi de multe ori m-a costat. Tot ce vi se spune cercetati daca si sciptura spune la fel.
Cu drag
Naomi
Erata..
anul 5770 ..dupa calendarul evreiesc.
S-a postat erata la comentariul referitor la Darurile Duhului Sfant dar nu si comentariul..Cum se poate asa ceva?
Ce are acel comentariu antidivin, antiscriptural, anticrestin?
frate Mihai, uneori consider mesajele mult mult prea lungi sau avînd alte probleme nu neapărat ca antidivin, antiscriptural, anticreştin şi de aceea le moderez. S-ar putea să fi avut alte probleme acel comentariu.
Studiul a fost…din Scriptura!!!
🙂
Nu se vede. Si ereticii tot Bibilia o studiaza si de-acolo-si trag invataturile eretice. : ))
de asta nu cred că toată lumea trebuie să interpreteze Biblia, toată lumea trebuie să o citească, dar nu să o interpreteze. Tocmai am scris o postare despre asta.
R,
crede-ma nu ma adresam tie ci lui Naomi
si apreciez mult ca raspunde cu cumsecadenie ; invata de la ea. 🙂
Naomi draga,
nu as vrea sa spun mai mult in acest spatiu, decit ca, cred in vorbirea in limbi,
dar marturisesc ca am frecventat o vreme biserica penticostala din Brasov, unde aveam o sora prietena si unde intr-o lunga perioada de timp nu am avut parte de vorbirea in limbi ceresti sau ingeresti(desi erau 400 membrii), o singura data o sora care vorbea fluent germana s-a apucat sa se roage in germana(no coment).
Frecventam si grupurile de rugaciune, ziua de post care se tinea intreaga in biserica.
Ma gindeam ca spre folosul intrarii noastre in Imparatie este mai degrba umblarea dupa urmele lui Hristos.
Nu vreau sa te supar, mi-ar place sa vorbesc mai multe cu tine in alt spatiu,
pentru a nu crea animozitati(ba unii mai inteleg ca nu citesc… 🙂
Simion, sunt pe aceeasi lungime de unda, dar fratele Marius lasa comentariul la
moderare daca „vorbesc despre fr.Ton. 🙂
Experienta mea cu dinsul nu este folositor de a fi amintita(mai ales pentru el)
Domnul sa ne ajute sa VEDEM, ceea ce ne este de folos pentru viata vesnica.
Ma bucur ca sunt frati tineri ca si tine sau Mihai-Sorin carora le e drag sa ne
faca cunoscute lucruri folositoare.
Se merita sa invatam tot ce ni se trimite bun.
Sora Elisa, Poate nu ati nimerit unde trebuie sau la momentul potrivit, in acea adunare.
Eu zic ca nu este bine sa ponegrim pe nimeni chiar daca ni se pare ca nu este pe aceiasi lungime de unda cu noi. Eu am avut aceasta atitudine fata de un frate care de fiecare data cand avea ocazia lovea in mine. Am ajuns aproape sa-l urasc, dar la in momendat soapta Duhului m-a avertizat ca cu este bine si frumos cum ma port cu fratele. Domnul Isus cum s-ar fi purtat?- era intrebarea ce-mi staruia in minte. Asa am intors situatia invers si m-am intrebat: Oare ce vrea Domnul sa-mi vorbeasca prin fratele? Si m-am rugat sa-l pot ierta si accepta asa cum este. Pana la urma am ajuns la concluzia ca are dreptate numai ca o spunea pe un ton care imi irita EUL si acesta iritat nu ma lasa sa vad realitatea. Azi suntem buni prieteni cu fratele si-i multumesc Domnului.
Johann Wolfgang von a spus:”Adevarul este o flacara atat de luminoasa incat multi oameni nu-i pot suporta lumina. Uni inchid ochii ca sa nu-l vada, iar alti fug ca sa nu fie arsi.”
Si a mai spus si asta:” Nicodata nu trebuie sa nu te rusinezi ca ai gresit, Inseamna doar sa spui, cu alte cuvinte, ca astazi esti mai intelept decat ieri.”
Cum îl cheamă pe Johann ăsta?
Cititi un pic mai sus 🙂
Johann Wolfgang Von Goethe, poet german, ilustru ganditor si om de stiinta. A trait intre 1749 – 1832
Pai dacă scria, mai întrebam care e numele lui Johann ăsta?
R(cea fara de nume)
imi pare mie sau chiar iti place sa jignesti?
Domnul sa te binecuvinteze .
Poate asa se vede de la tine. Imi pare rau. Doar am vrut sa-ti spun tie si Rodicai, ca raspunsul la intrebarea „la ce foloseste vorbirea in limbi” se afla in Scriptura. Mai exact in 1 Corinteni 14:1-4. V-o fi scapat, si din acest motiv v-am spus sa mai cititi. N-o luati ca pe-o ofensa.
Naomi,
Nu neg existenta vorbirilor in limbi…Ca si eu citesc toate textele din Biblie. Bineinteles ca nu sint teolog si cunosc in parte- partea aia care mi s-a dat s-o inteleg – si de acolo vorbesc. Nu dau invatatura nimanui ca nu mi s-a dat nici darul asta. Dar pot vorbi aci in dreptul meu si dupa intelegerea mea modesta pe care o am – si zic eu ca vorbirea in limbi data de Duhul Sfint trebuie sa nu semene de loc cu vorbirea in limbi de la Turnul Babel unde Dumnezeu i-a incurcat pe oameni sa nu se mai inteleaga om cu persoana.
Mi s-a intimplat si mie sa cint de fericire- cum zicea pe blogul lui nu de mult Vindecatorul, ca barza chioara la care i-a facut Dumnezeu cuib. Si pe mine Dumnezeu m-a scapat din situatii care stiintific nu se pot explica- si stiu ca sint minuni… „Dar mai mare-i minunea din inima – E minunea ca El ne-a salvat”…
In lucrurile in care nu ajungem la intelegere…ne-o explica Tata cind om ajunge acasa…zic Eu…Mai am si altele sa-L intreb. Prefer sa-L intreb Eu pe El si nu El pe mine…pe alea as prefera sa le uite si sa nu ma-ntrebe de ele…
Pacea Domnului!
R…
pina cind nu te prezinti sa stiu cu cine vorbesc, nu discut cu degetul ala pe care mi-l tot bagi in ochi. Putem sa avem intelegeri diferite ale unor versete fara sa ma judeci ca fiind eretica…Realizezi ca a fost o perioada in istorie cind ereticii erau arsi pe rug…nu?
Ma intreb…cit si din ce unghi poate intelege Scriptura un deget care judeca atit de dur pe fratii lui? Stii versetul ala care spune ca daca mina ta te face sa pacatuiesti…s.a.m.d…
Ai grija …ca s-ar putea sa ramii fara deget!
Nu stiu sa va raspund la „vorbirea in limbi, ca de la Turnul Babel”(probabil ca este si asa ceva, dar eu nu am intalnit inca), ce stiu este ca vorbirea in limbi este data pentru zidirea personala si este folosita in auzul tuturor atunci cand este si talmacita(prorocia).
Da aveti dereptate, singura minune care ar trebui sa ne bucure, este mantuirea, salvarea noastra. 🙂
Daca cineva vrea sa stie mai mult cum lucreaza Duhul Domnului sa citeasca:
„Febrea fotbalului si fervoarea Duhului – Evan Roberts” de Leona Frances Choy
Sau aceasta carte: http://www.kerigma.ro/carti.php?detalii=21204
Dar in primul rand trebuie sa credem ce spune Scriptura.
Este greu de purtat o discutie ordonata cind unele comentarii stau suspendate si asteapta sa fie moderate in timp ce altele intra mai tirziu…si discutia este toata taiata in bucati si daca nu te uiti in urma bine, au aparut alte commentarii care nu erau inainte…si nu mai stii unde esti!!! Parca chiar se vorbeste in limbi fara traducator…
Este clar de-acuma ca nu mai sintem la subiectul articolului si am ajuns la…vorbirea in limbi. Dar…tocmai asta nu inteleg. Vorbirea in limbi vine de la Duhul Sfint care este Mingaietorul lasat de Domnul Isus in lipsa Lui pe pamint. Cineva care este cadorisit de Duhul Sfint, cu acest dar minunat, nu poate sa sara la harta cu cei care n-au acest dar si sa-i faca eretici…sau sa dispretuiasca pe cei care nu au acelasi dar ca si ei…nu?
R…fiecare din copiii Domnului are cel putin un dar. Asta tot la studiu Biblic am invatat, chiar daca tu nu obosesti, (ascunsa dupa o litera) sa-mi tot dai peste nas… Si darul meu este de slujire…Imagineaza-ti de pilda ca darul meu este sa sterg praful si sa aspir Biserica inainte de serviciu. Doar pentruca sint invizibila pentru fratii mei, nu inseamna ca darul meu este mai putin pretios pentru Domnul meu. El este acolo…si cind fac curatenie. Asta este doar un exemplu…
Asa ca…orice facem sa facem cu dragoste…ca pentru Domnul. Daca nu ne exersam darurile noastre in dragoste…nu valoreaza nimic.
Din câte am înţeles, acuzaţia ar fi că aceste daruri nu sunt dorite şi cerute din toată inima. Cauzele ar fi, tot din ce am văzut până acum, necunoaşterea Scripturii şi lipsa dorinţei de comuniune cu Duhul Sfânt – alegerea lumii, a sufletului (văzut şi decăzut în triada trup-suflet-duh) şi a firii. Există şi variante mai blânde, în care se acceptă copii ai lui Dumnezeu care nu ajung la desăvârşire prin daruri, nefiind lepădaţi dar având răsplătire mai mică. Ar mai fi importantă şi ideea că în biserici nu se învaţă suficient comunicarea cu Duhul.
Mi se par chestiuni serioase, ar fi păcat ca în urma degenerării discuţiei în ceartă să le trecem cu vederea, fără a argumenta cât de cât de o parte şi alta.
Dar de fapt nu ştiu dacă ar trebui să discutăm aşa ceva pe marginea acestui articol, pentru că nu cred că autorul analizat pledează pentru acest tip de misticism, strict legat de toate darurile Duhului. Mai degrabă am impresia, deşi nu am citit cartea respectivă, că poate fi vorba de o apropiere de metodismul wesleyan, urmărind sfinţirea personală prin călăuzirea directă a Duhului, după, n.b., după ce s-a atins un stadiu de trăire „fără păcat”, legalist vorbind. Nu eticheta contează însă, ar trebui urmărită esenţa – desigur, dacă discuţia se poate lărgi atât de mult. Simplificând poate nepermis miza încleştării, baptiştilor le lipseşte călăuzirea directă a Duhului şi ar trebui să intre într-o nouă etapă – dar nu devenind neapărat penticostali. Asta văd eu din ce citesc pe bloguri, dar poate că am o percepţie greşită. Deocamdată, tema necesităţii sugerată de către Marius a fost atinsă, prin ideea că Scriptura ar impune căutarea diligentă a darurilor din lista analizată de domnul Mihai Sorin. Cât priveşte eventuala nesăbuinţă în argumentare şi prezentarea neinspirată a unor trăiri, am impresia că majoritatea s-a pus de acord, cu nuanţele de rigoare.
Sau nu?
îmi pare rău de inconvenientul amînării, suspendării comentariilor etc.
Acum s-a normalizat chestiunea.
Including the jet lag? Cu aşa o vreme frumoasă de toamnă…
Mullţumesc, ficatul meu strigă, se protejează şi de asta mă trimite la culcare cînd mi-e toamna mai dragă…
Rodica,.
TATĂL vrei sa spui . 🙂
intotdeauna Domnul Isus, desi era tot Dumnezeu a spus TATAL.
Multi vor sa arate cit sunt ei de intimi spunind doat TATA…..dar e o chestiune de gust…prost
(citez un mare si invatat pastor)
Rodi, sper sa nu te superi…aud tot mai des apelativul acesta si nu-mi „suna bine”,
de aceea am cerut parerea acestui frate scump inaintea Domnului.
De ce e de prost gust, Elisuta? Pt ca spui tu?
Psss, @R, esti o ea sau un el? 🙂
Mai cititi capitolul 17 din Evanghelia lui Ioan. Este vorba despre rugaciunea Domnului Isus. 🙂 Si-apoi puteti spune si altora sa citeasca Biblia. ( chiar si marelui pastor).
ps: bine R. , nu iti strica nici tie sa mai citesti 😛
Luat la cunostiinta, elisa.
🙂 fara suparare…
Dragi frati in Hristos Domnul, aici sunt doua materiale care aduc evidente ca misticismul „biblic” predicat si propagat de unii „evanghelici” astazi, este o eroare folosita de diavolul pentru a ne desparti de Isus, de Cuvantul Sau, de Adevar. Sper ca aceste materiale sa fie un sprijin care sa ne faca sa intelegem cu ce fel de duhuri avem deaface in vremurile din urma. Materialele sunt in engleza si daca cititi materialul prezentat de Gary Gilley, acolo este prezentat al treilea stadiu al misticismului uniunea cu divinitatea, unde se ajunge pana acolo incat Clairvaux (12th-century) interpreteaza (inaintea fratelui Ton) Cantarea Cantarilor ca o iubire erotica intre Dumnezeu si om. Deci se pare ca si alti „crestini” istorici, asa intitulati mistici au luat-o pe langa Scriptura, inaintea misticului nostru Iosif Ton.
Deasemenea John MacArthur ne spune ca misticismul anuleaza Scriptura si indeparteaza oamenii de la Cuvantul lui Dumnezeu, ca singura temelie a credintei .
Cu toata dragostea Simion Ioanas
„Mysticism further nullifies Scripture by pointing people away from the sure Word of God as the only reliable object of faith.” (John MacArthur)
http://www.forgottenword.org/johnmacarthur2.html
„Visualization has gained popularity in the Western culture as Eastern mystical thought has invaded and been increasingly accepted. This is true because visualization fits best with a pantheistic worldview that sees humans as divine and creators of their own reality. Visualization is an important technique that supposedly taps the higher self and initiates contact with the ultimate cosmic reality.By contrast, the Scriptures do not teach or encourage visualization for the healing of memories, healing of body or soul, or spiritual growth. Rather we are called to be renewed daily by the Holy Spirit, prayer and the Word of God.” (Gary Gilley)
http://www.svchapel.org/resources/articles/23-doctrine/545-mysticism-part-1
Până să citesc materialele la care faceţi trimitere, aş avea o rugăminte.
Spuneţi, aici şi pe blogul România Evanghelică,
-„sfintirea prin Duhul Sfant […] nu mai este o taina pentru noi”
-„în privinta comunicarii ne-a fost descoperita Taina Comunicarii. Singura comunicare este prin Isus Hristos, El fiind singurul Mijlocitor.”
Puteţi să indicaţi nişte materiale ca susţinere pentru aceste afirmaţii? Măcar nişte indicaţii pe unde s-ar putea găsi (eventual chiar în studiile deja indicate?). Vă rog asta pentru că nu pot înţelege
-fraza „we are called to be renewed daily by the Holy Spirit”
-dacă e vorba sau nu de o comunicare în două sensuri cu Mijlocitorul.
Dacă răspunsul presupune un efort prea mare, nicio supărare în caz de refuz.
Mulţumesc.
Aceste adevaruri sunt spuse pe baza Scripturii si daca este necesar sa fie dezvoltate aceste idei cu toata placerea. Deocamdata doar enunt cateun verset pentru fiecare adevar.
-”sfintirea prin Duhul Sfant […] nu mai este o taina pentru noi”
2 Corinteni 3:18 Noi toti privim cu fata descoperita, ca intr-o oglinda, slava Domnului, si suntem schimbati in acelasi chip al Lui, din slava in slava, prin Duhul Domnului.
-”în privinta comunicarii ne-a fost descoperita Taina Comunicarii. Singura comunicare este prin Isus Hristos, El fiind singurul Mijlocitor.”
1 Timotei 2:5 Caci este un singur Dumnezeu si este un singur mijlocitor intre Dumnezeu si oameni: Omul Isus Hristos,
Sa nu uitam in contextul celor discutate aici ca fratele Iosif Ton definea misticismul (definit conform DEX-ului) ca o „comunicare directa” exact prin prisma misticismului , ignorand faptul ca Sistemul de valori prin care noi percepem comunicarea cu Dumnezeu este Sfanta Scriptura. In sensul acesta nu noi decidem cum este Dumnezeu, cum comunicam cu El, ci El ne spune aceste lucruri prin revelatia pe care ne-a dat-o prin Sfanta Scriptura. Prin Scriptura El ne-a descoperit modul de-a ne raporta la El si la semeni binenteles. Aici nu noi stabilim reguli, ci El stabileste!
Este o comunicare in doua sensuri, insa trebuie avut in vedere ca in aceasta comunicare avem un „Standard” prin care cunoastem Vocea Stapanului. Altfel vine oricine si se da drept Stapan!
In conditiile in care nu mi-ati raspuns la intrebarea pe care v-am pus-o despre rugaciune, notiune pe care o folositi din plin, voi face aici observatia – bazata pe definitiile de mai sus – ca toata discutia se invarte in jurul unor notiuni pe care nu doriti sa le definiti decat cum vreti dvs si pace! Sigur ca in felul in care ridicati unele probleme si eu cred ca aveti dreptate – uneori; totusi am impresia ca adesea discutam despre lucrui diferite.
Iata si versetul din Timotei este un exemplu: daca dv intelegeti prin Mijlocitor un intermediar in comunicarea dintre om si Dumnezeu (un fel de postas), cred ca ati redus mult prea mult intelesul termenului. Sper ca nu ati facut-o doar din dorinta a fi pe o alta linie decat Iosif Ton, care are si el propriile sale probleme, fara sa i le mai numaram si pe ale noastre …
Stim bine ce inseamna Singurul Mijlocitor, deasemenea cine este El si cum este El.
Daca unii isi permit sa se traga de sireturi cu Domnul Isus, sa nici nu mai foloseasca „Domnul” cand vorbesc de El si sa-si zornaie cheile prin buzunare cand pasesc la amvon, este treaba lor (si destul de rau ca nu-i si-a noastra).
Eu cred ca Domnul Isus este Domnul Domnilor si Imparatul Imparatilor si multi si-au pierdut reverenta fata de El. De ce? Probabil datorita liberalismului si misticismului propagat printre evanghelici.
Eu cred ca trebuie sa-L percepem pe El cum S-a descoperit in Cuvantul Sau si nu intr-un alt mod ales de noi, imaginandu-ne ca ajungem sa ne imbratisam cu el, sa ne sarutam si la urma sa ne iubim. E clar de unde vin toate aceste lucruri si cine ar dori sa-L percepem asa pe Domnul. Misticii ortodocsi si catolici fac asta de mult prin chiliile manastirilor. La fel paganii au o mai mare vechime prin templele lor. Trebuie sa intelegem ca Domnul nostru este Singurul Dumnezeu si nu este altul ca El, El este Dumnezeul care S-a descoperit in Scriptura.
Consider ca rugaciunea nu e un subiect pe care sa-l dezbatem aici, avand in vedere ca necesita un spatiu mai larg. Rugaciunea reprezinta inchinare inaintea lui Dumnezeu, recunoasterea autoritatii Lui, stare de vorba cu Dumnezeu, pocainta inaintea lui Dumnezeu, multumire inaintea lui Dumnezeu si nu in ultimul rand cerere inaintea lui Dumnezeu, toate acestea incununate de dragostea noastra pentru El. Ar fi un subiect larg unde se poate sublinia importanta rolului Duhului Sfant, insa nu cred ca acest subiect se poate dezvolta la sectiunea aceasta.
Ei bine, toate expresiile in care ati folosit cuvintele „inaintea lui Dumnezeu” sunt prin excelenta mistice. Nu poti vorbi despre asa ceva fara apel la mistica – in acest fel practic va trageti singur presul de sub picioare. In aceste conditii dialogul devine steril; inca mai e timp sa ne ajustam dictionarele si sa discutam cu folos …
Isus S-a făcut Cale între noi și Tatăl, de aceea e singurul mijlocitor.
Însă tot El ne învață să ne rugăm Tatălui.
Și Duhul din noi, după ce ne-am născut din nou, ne învață să zicem Ava, adică Tată…
Cât de îndreptățiți suntem să spunem „Tată”!? Fără a mai spune: „Isuse, du Tatălui ruga noastră!”
A.Dama şi Duhul Sfînt, care corectează toate rugăciunile noastre, inclusiv gramatical, pentru că nimic imperfect nu poate sta înaintea Tronului Treimii!
El mijloceşte cu suspine negrăite …
V-ati departat de la subiectul initial.
Marius Cruceru se pare ca nu doreste sa raspunda la intrebarile pe care le-am lasat aici.
Fiecare va pleca tot cu ideea cu care a venit.
Probabil, dar mai sunt şi alţii care nu vin, citesc, tac şi vor să-şi facă o părere.
Sincer, mă tem de faptul că Marius ar putea să răspundă strict în ordinea cronologică a comentariilor (a mai făcut asta, probabil din lipsă de timp). Discuţia a divagat în multe direcţii, şi a urma toate meandrele nu ajută la clarificare (dacă aşa ceva exită pe un blog, desigur). Dar speranţa moare ultima… mult după răbdare…
nu mai are cum sa raspunda la asa multe comentarii, va raspunde preferential in functie de comentatorii pe care ii considera interesanti 🙂
Sunt 19 comentatori până acum. Domnul Alin Cristea e puţin ocupat, şi i-am contorizat eu.
Nu-mi vine sa cred ca Alin nu si-a facut timp pentru asta … cum de a rezistat ispitei?
Bravo! 🙂
Cui i s-a zis aici „Bravo!”?
De pilda pe mine …
AC, are alta preocupare: razbunarea!
Ei, ei dulce-i razbunarea.
A adunat in tolba lui, tacut, toate sagetile primite si acum le arunca … meserias, inapoi. 🙂
Ce-s cu poveștile astea? „A adunat în tolba lui, tăcut…”
Eu, tăcut?
Altădată zicea, tot din burtă, că eu aș da bir cu fugiții…
Cînd despre preocupările mele, sînt cu totul altele decît sugerează Naomi.
Ieri am avut 30 de postări, azi 20.
Nu vordeste nimeni din burat, d-le AC, poate despre burta. 🙂
Aşa este Romuluss, uite, spre exemplu tu eşti un comentator interesant 🙂
N-ai idee cît de harnic pot fi cînd vreau! Am citit tot, dar unele comentarii chiar nu merită răspunsuri, în dreptul altora, dacă aş răspunde ar fi anacronic.
La unele nu mă reţin din distracţie şi relaxare, sînt prea simpatice. Ca al tău, spre ezemplu 🙂
🙂
şi dacă eu răspujnd, Dane, crezi că fiecare va pleca cu altă idee decît cea cu care a venit? Nici prin cap nu-mi trece că va pleca cu ideea mea.
Am citit un eseu foarte bun prin 96, era făcut de un student de-al nostru, Rolul presupoziţiilor în hermenutică. Merită să îl caut.
Da, John MacArthur imi place mult; am invatat multe citindu-i cartile.
Sola Scriptura.
R,
nu asa se vede de la mine..ci asa scrii tu…”mai si citeste Scriptura, daca la virsta ta nu stii inca..”Are dreptate Rodica. ce spune cu dehgetul, dar esti si cu ochiul tau intunecos prezenta la fiecare comentariu..nici macar proprietar de blog nefiind , cred ca ar trebui sa-ti mai revizuiesti limbajul; daca ochiul tau….
f o rugciune inainte daca nu te poti abtine; daca nu, fa o pauza.
Nu conteaza virsta mea..fa-o din respect macar pentru tine.
Nu pot sa te sun in fiecare dimineata cind citesc cumva? ca sa fii linistita…
Oricum mai ai mult de mers…Domnul sa-ti lumineze cararea.
Rodica vrea sa-mi tau(sau tai?) degetul, iar tu vrei sa-mi scot ochiul. Asa v-au spus la studiile biblice? : )) Stiu ca mai am de mers. Pana cand o sa mor o sa ma tot duc. Dar voi tot mai aveti de citit, dragutelor.
Inca ceva, Elisa. De ce e de prost gust sa-l numesti pe Dumnezeu TATA?
R,
nu eu am spus …dar sunt de acord..nu stii de ce? citeste si tu si Scriptura si vei vedea ca nicaieri nu vei intilni ca Domnul Isus sa spuna Tata …..
nu cred ca vrei sa faci vre-o pauza. 🙂
daca ai citi mai mult? ce zici? poate ca i scrie altfel?. 🙂
observi ce placut scrie Naomi? nu fii geloasa pe ea, invata de la ea… 🙂
Ea cred ca citeste ; nu face contabilitatea orelor de citit la altii.
Deci zici ca eu si cu Rodica vrem ca tu sa-ti scoti…sa tai..nu…eu as vrea sa vad ca din ceea ce vrei tu sa ne faci sa intelegem ca citesti s se vada nitica dragoste, ce zici?
Oricum iti doresc sa-ti dea Domnul tot ce crede El ca e mai bun pentru tine.
vrei sa ne faci tu s intelegem ca tu citesti
O pauza de ce? De cafea? Prea tarziu la ora asta.
Pt ca Isus nu i-a spus Tata e de prost gust? Asta-i culmea.
Nu inteleg de ce va ofticati asa daca vi se spune unde gasiti raspunsul la intrebarea voastra. Nu e nicio tragedie sau rusine sa recunoasteti ca v-a scapat… dupa atatia ani. : ) Multa pace.
erata:ultimul rind era sters,,deci nu se va citi(se repeta)
R…vezi de ce e greu sa inteleg darul vorbirii in limbi la unii oameni ?
Pentruca din acelasi izvor nu poate sa curga si apa vie si apa moarta…Pina una alta, trebuie sa-mi pocaiesc limba care o vorbesc. Si daca te uiti la discutia noastra…(si ma includ acolo in discutie ca doar si eu am participat) …nu ti se pare ca numa’ ne-am impuns aci una pe alta, care mai de care cu sfintenia si cunostiinta ei inalta? Eu una regret ca nu mi-am tinut gura inchisa, dar e cam tirziu…lectie pt viitor eventual. Calauzirea Duhului Sfint ne trebuie intotdeauna…si cind vorbim romaneste…
R,
nu anonima draga…(de ce nu -ti arati identitatea?. 🙂
Nu in inteles nimic…adica exact pe dos…nu stii bine limba ?
numai asa se explica…e de prost gust sa minimalizezi pe TATAL;
si referitor „ISUS” : numai prin Duhul i se spune Domnul!
Aici incheiem „capitolul” nu vreau sa obosesc pe cei din jur .
Domnul sa -ti de pacea Lui care intrece orice masura.
Simion,
asa este „noi privim cu fata descoperita” ni s-a luat mahrama din vechiul testament….
suntem in noul legamint, care inseamna comunicarea directa; asa cum o stabileste EL>
In general misticii sau cei ce imbratiseaza misticismul ca parte din crestinism, practica rugaciunea contemplativa. Cred ca un asemenea mod de rugaciune imbratiseaza multi asa zisi „mistici evanghelici”. Intrebarea este: asa ne invata Scriptura sa ne rugam?
„Contemplative Prayer is not Biblical prayer at all, rather it is a type of mystical meditation leading the mind into an altered state of consciousness. It goes beyond thought, providing an experiential union with so-called God or with nature producing body sensations, feelings, images, and reflections.
It is based on “experiences” rather than sound doctrine. “… give attendance… to doctrine.” 1 Timothy 4:13. Faith is to be based on God’s word rather than experiences. “So then faith [cometh] by hearing, and hearing by the word of God.” Romans 10:17, “For we walk by faith, not by sight:” 2 Corinthians 5:7.
Contemplative Prayer is also known as centering prayer, listening prayer, breath prayer, and prayer of the heart. It is just one of many mystical practices taught within a confusing, mixed-up movement called Contemplative Spirituality. ”
According to the Bible, prayer is talking to God the Father (Philippians 4:6), through the Lord Jesus Christ (John 16:23), by people who are born again (John 3:7), according to the Scriptures (Micah 7:7, Psalm 4:3, 1 John 5:14,15).” (By Christine A. Narloch)
Simion,
nu am auzit ca la manastiri monahii procedeaza asa….il voi intreba pe fiul meu, care a stat 3 luni la Simbata….
la noi la baptisti sunt admise multe lucruri in biserica, care la ei nu se fac ..
nici macar precum ortodocsii sa nu stim respecta lacasul de inchinaciune?
se proiecteaza pe perete filmulete din excursii(ca sa vedem si noi ce frumosa e natura)
in Casa de rugaciune a lui Dumnezeu….
mai iau cuvintul si femeile si primarul…
se spun glume de la amvon; chiar dupa o rugaciune pentru o surioara grav bolnava,
s-a spus o gluma ,,,,,,cind nu asculta Dumnezeu rugciunea…
Deci reverenta lipseste, mai lipseste si bunul simt si frica de a pasi in Casa Domnului,
atunci inventam lucruri mistice…intelesesem pina acum „tainice”, ceea ce e cu totul altceva.
NU oricine „are curajul” de a face una sau alta, ca sa iasa in evidenta.
Lipsa Duhului este cauza.
Nu e Duh: facem improvizatii.
sora Elisa, rugaciunea inimii este unul dintre cele mai inalte „trepte” la care poate ajunge un ascet ortodox! Este ceea ce si Christine A. Narloch sublineaza in materialul ei referitor la rugaciunea contemplativa. Din imaginatia femeii in cauza (care a fost initiata in ale misticismului de fratele Iosif Ton) gasim elemente specifice misticismului ortodox si pagan, care nu au nimic deaface cu Scriptura, care se potrivesc ca o manusa ortodoxismului si paganismului.
Este ceea ce sublinia si Timotei Pop legat de invataturile fratelui Iosif Ton si ceea ce am observat multi dintre noi. Sa nu credem ca asta-i ceva inventat de fratele Ton, ci este ceva la care dansul a aderat!
Eu nu am citit aceste materiale pana zilele trecute, am vazut directia sucita comparand-o cu ceea ce cunoasc din ortodoxie, insa citind aceste materiale si multe detalii din misticismul religiilor pagane iti dai seama usor pe ce cale a luat-o fratele Iosif.
Acuma chiar m-ati facut curioasa. Unde se pot gasi acele materiale de care vorbiti?
Pana nu le citesc, vreau sa intreb: oare nu cumva „curajul” fratelui Ton de a spune pacatului pacat, a starnit atata impotrivire?
Simion,
Rugaciunea inimii nu este starea continua de vorba cu Domnul Isus cum am crezut; trebuie sa repeti de multe ori:Doamne Dumnezeule ai mila de mine pacatosul..nu ca Dumnezeu e uituc..ci ca ti se aduna mintea..ma rog..nu e nimic rau in asta.
Insa Iosif Ton nu i-a placut niciodata pe ortodocsi dupa cum imi amimntesc din predicile dinsului…cum de se impaca cu misticismul nu inteleg.
Poti sa-mi dai ceva de citit in sensul asta?’
De fapt nu l-am inteles nici de ce a actionat atit de „neduhovniceste” intr-o anumita situatie dintr-o biserica din Rominia duminica trecuta; procedind in afara oricaror reguli duhovnicesti sau legi omenesti care apara drepturile omului ; necunoscind si neascultind partile.
Mi-au expus situatia trei persoane prezente acolo; am ramas stupefiata.
Deci nu cred ca prin ceea ce face in ultima vreme este un semn bun.
Are cineva adresa sa? cred ca e mai bine sa-i scriu personal toate acestea mai pe larg.
Simion, ne poti da si noua materlialele respective?
As dori si adresa fratelui Ton, daca o are cineva.
In comentariul din septembrie 10, 2010 la 5:19 am, am postat doua materiale care pot fi citite insa sunt in limba engleza! Cred ca sunt multe mesaje si e deja greu sa mai tinem pasul sau cadenta.
Dumnezeu sa fie cu noi toti.
Aş avea două observaţii, deocamdată. Prima ar fi că purtarea discuţiei direct spre extreme nu este constructivă, pentru că aşa lesne se poate pierde ce este bun de ambele părţi. Practic, argumentele se vor neutraliza reciproc, dar fără a lăsa loc unui echilibru. (Apropo, oare este totdeauna înţelept echilibrul, sau periculos dacă nu apare la înălţimea cea bună pe culmea care contează?) În cazul de faţă, dumneavoastră atacaţi aberaţiile mistice, dar la un loc cu dorinţa şi strădania unora de a se sfinţi sub călăuzirea Duhului. Tot vechea dispută C/A, în loc de o sinteză roditoare.
A doua observaţie ar fi că unul din texte vine dintr-un mediu neclar, deşi cu teologie destul de limpede. Ceva de la baptişti nu aveţi?
Adama,
da, asa este, Ii putem spune TATA cind ne adresam Lui, dar nu vorbind la persoana a treia:stie tata, ne da tata, ne cunoaste tata…are dreptate cel care spune ca e o chestie de gust..prost.
Nu e nici tata Vasile,nici tata Ion…e Dumnezeu-Tatal.
Ma simt ca si Papagalul lui Flaubert. Impaiat si supus privirii multimii ironice si in acelasi timp fara interes concret.
Nu trebuie, Dane! Sînt anumite lucruri în postarea asta şi anumite comentarii la care mă muşc de limbă ca să nu răspnd. Ar trebui să dau în autor şi nu se face. Stau şi mă minunez de acţiunile sale din ultimul timp, de ce face pe la Timişoara, Sibiu, acum la Oradea cu Strajnicii şi nu pricep nimic.
De obicei cînd nu pricep tac, n-o lua ca ironie în dreptul tău.
Frate marius, cind Domnul ne lasa descoperiti facem prostii…din prea multa mindrie; ea sta inaintea caderii.
Am citi comentariile multora dintre d-voastră și am obosit. Vă transmit la toți un cuvînt din Scripturi, care ne poate fi tuturor de folos:
„ 12. Încolo, fiule, ia învăţătură din aceste lucruri; dacă ai voi să faci o mulţime de cărţi, să ştii că n’ai mai isprăvi, şi multă învăţătură oboseşte trupul.
13. Să ascultăm dar încheierea tuturor învăţăturilor: Teme-te de Dumnezeu şi păzeşte poruncile Lui. Aceasta este datoria oricărui om.
14. Căci Dumnezeu va aduce orice faptă la judecată, şi judecata aceasta se va face cu privire la tot ce este ascuns, fie bine, fie rău” (Eclesiastul 12:12-14)
Notă: Sensul de „poruncile Lui” din versetul 13, este tot Cuvîntul Lui. Toată Scriptura este insuflată de Dumnezeu și de folos.
Cît despre Iosif Ton, fiecare vorbește despre el în funcție de cîtă cunoștință are despre lucrările lui.
Spre a-l cunoaște mai bine, vorbiți și cu cei cari au suferit închisoare comunistă grea, din pricina activităților sale de agent secret al securității.
Cineva spunea că animalele terestre bune de mîncat, sînt cele care „rumegă și au copita despicată”. Nu este curat, oricît de bine ar rumega, dacă nu are și copita despicată. (Cine citește, să înțeleagă)
draga Mihai, în adevăr un astfel de blog este foarte obositor. Mulţumim pentru cuvîntul din Scripturi.
Da untext scos din context poate fi folosit de minti bolnave ca pretext dar cu Duhul Lui Dumnezeu se intelege cum trebuie