Un prieten mi-a sesizat un eveniment organizat de Universitatea Babes-Bolyai din Cluj şi o reacţie cel puţin interesantă a Societăţii Umaniste Române. Reacţia este referitoare la ACEASTĂ CONFERINŢĂ.
În semnalarea prietenului meu apare o formulă care mi-a dat de gîndit:
PS:Aceşti sectanţi, numiţi atei, au stat în alte împrejurări similare la
intrarea sălilor de conferinţă, încercând să împiedice oamenii să intre!
Omul este demn de toată credibilitatea. Dacă este adevărat, atunci comportamentul respectivilor este mai agresiv decît al celor mai virulenţi „sectanţi”. De fapt, presupunînd că ateismul este tot o credinţă, acest tip de comportament nu este altceva decît „prozelitism” agresiv de cea mai joasă speţă. Nu?
De cînd creaţionismul ca „world view” este taxat alături de vrăjitorie, horoscop, astrologie, alchimie, vrăjitorie? De fapt nu discutăm despre două seturi de presupoziţii despre lume şi viaţă, două seturi de presupoziţii care scapă demonstraţiei ştiinţifice elementare, cu argumente „ştiinţifice” sau „pseudo-ştiinţifice” şi de o parte şi de alta?
Puţin respect, domnilor!
Sau aşteptăm să se întoarcă Bivolaru în ţară ca să ţină nişte conferinţe pe la Universitatea din Bucureşti din nou, iar „băutul de urină” va fi licenţiat practică medicală, iar horişca yoghină de la Herculane drept administrare de energie cosmică. Acolo nu vor fi reacţii!
Vă mulţumesc pentru rugăciuni tuturor celor care aţi primit la timp mesajul şi v-aţi rugat pentru evenimentul pe care vi l-am anunţat, acela al conferinţei Amăgirea lui Darwin, susţinută de Emil Silvestru la Cluj, în urma invitaţiei făcută de Universitatea Babes Bolyai. S-a simţit cu adevărat prezenţa lui Dumnezeu. Emil a făcut o prezentare la un înalt nivel academic, într-o profundă armonie cu relatarea Bibliei insistând pe corectitudinea informaţiei pe care o avem în Genesa.Au venit aşa cum au ameninţat şi dintre atei la conferinţă. Unii dintre ei au scris mai înainte pe un blog de-al lor: „veniţi să punem câteva întrebări amărâtului de creştin!” Au pus nişte întrebări tare subţiri, în general, dar Emil a dat nişte răspunsuri minunate, pline de călăzirea Duhului şi de o competenţă şi ţinută intelectuală care a închis „gura oamenilor neştiutori şi proşti.”Am fost deosebit de impresionat să-l aud pe profesorul de filosofie de la Catedra de Ştiinţe politice, Vasile Boari, făcând o introducere magistrală plecând de la Cartea Faptele Apostolilor, capitolul 17. El este membru în biserica noastră, dar abia cu această împrejurare am aflat că el aşa vorbeşte şi la cursuri şi că cere studenţilor să citească Bilbia (a avut şi reclamaţii pentru asta, chiar din partea unor părinţi ai studenţilor!).Am văzut cum s-au schimbat postările pe situl Asociaţiei umaniste când cei credincioşi au aflat de atacul lor! A fost o delectare să vedem această unitate în ce este bine din partea celor credincioşi.Daţi slavă lui Dumnezeu, care a făcut cerurile şi pământul pentru că El Domnul Domnilor şi Împăratune dă biruinţa prin Isus Cristos şi Duhul lui Cel Sfânt!Să fiţi binecuvântaţi şi întăriţi cu toţii.Gigi Cosman
Marius Cruceru 
Da e urat ce au scris , dar nu ma surprinde , intr-un fel e bine , inseamna ca ceva se misca , are impact conferinta inca dinainte sa inceapa.
Exista la Universitatea Babes-Bolyai un asa numit Grup de stiinta si ratiune , anul trecut la conferinta a unui astronom american crestin(adept al Intelligent Designului) au incercat sa ii faca pe oameni sa nu mearga la conferinta sau sa nu-l bage in seaman pe vorbitor. Au impartit foi la intrare prin care incercau sa convinga oamenii ca Intelligent Designul e o religie si nu o teorie stiintifica , si pe un ton alarmist si oparit incercau sa ii convinga pe oameni de ,,pericolele” acestei teorii . Din fericire nimeni nu i-a crezut si conferinta a decurs normal , iar la sfarsit profesorul Schaeefer (asa in cheama ) a impartit niste carti scrise de el si a dat autografe. In 5 minute toate cartile(si erau destul de multe , au dus cateva zeci de pachete pline cu carti) s-au ,,topit” ca prin minune , lumea s-a imbulzit sa apuce o carte de a lui. Si nu erau evanghelici marea majoritate a celor din sala .
Sa speram ca si conferinta lui Emil Silvestru o sa aiba acelasi succes.
Si mai ales ca prin aceasta conferinta multi din cei care nu il cunosc pe Dumnezeu sa inceapa sa isi puna intrebari cu privire la El , sa ii faca curiosi sa afle mai multe despre El mai intai prin creatie si apoi prin Cuvant. Sa speram ca multe din barierele intelectuale care ii tin pe unii oameni departe de Dumnezeu vor fi daramante in seara aceasta. Sau macar sa afle ca exista si o alternativa la evolutionismul ateu.
subscriu ideii de libertate: lasa-i sa mearga, sa caute si sa se lamureasca, atata timp cat noi nu stam degeaba si oferim o contraoferta. legat de tema atei-creationism si contra-oferta la „idea” lui Darwin:
Va recomand o idee a lui
Hugh Norman Ross – creationist
http://en.wikipedia.org/wiki/Kent_Hovind
(la biografie gasiti si site-urile unde puteti urmari o groaza de idei si dezbateri pe tema)
Si anume ideea este: te poti numi oricum (chiar si ateu) atata timp cat nu practici prozelitism caci atunci ateismul devine o religie, si atunci trebuie privit altfel. La fel si „crestinilor” care duc religia la extrema, devin ahtiati dupa idee si nu dupa Dragostea lui Cristos.
Un canal free pe net in care se face broadcast non-stop la dezbateri pe tema
http://www.ustream.tv/channel/csetv
Poftim, Kent Hovind, un sarlatan care s-a educat intr-o universitate cat apartamentul meu si e in inchisoare pentru frauda.
Da, sa-l ascultam cu totii.
cred ca m-ai inteles la fel de gresit cat preconceptia ta despre oameni. am zis: „va recomand o idee de-a lui”. nu am zis va recomand omul si fapta lui.
de ex: tu esti un om ateu, bei, furi, „omori”, etc. esti persoana publica si sustii tot felul de teorii si idei. eu, crestin .. iti ascult prelegerile. asa-i ca pot sa fiu de acord cu unele idei ale tale? chiar daca eu nu beau, nu fur, nu …, etc. in contextul acesta am recomandat ideea (teoria).
🙂 daca e in inchisoare, de ce te mai temi de el?! (nu e intrebare, si nu iti voi mai raspunde ca deviem de la subiect)
Ura! inca un sofism a la DeA!
Pai daca e asa, hai sa rascolim mizeriile din viata unor atei celebri!
Discutam ideea, nu persoana (in spiritul celui mai „pur” umanism, nu-i asa?)! O teorie poate fi corecta chiar daca omul de stiinta este betiv, a divortat de sotie si nu si-a platit taxele… Discutam stiinta sau ne duelam cu argumente ad hominem?!
Pana acum ii dadeai cu stiinta, acum te-a prins moralismul!
O intorci ca la Ploiesti… 🙂
@adrian, nu te face ca nu intelegi.
Cei care aduc dovezi si produc stiinta pot fi cum vor ei in privat.
Cei care clameaza inspiratie divina si ghidare din acelasi loc nu pot fi cum vor ei pentru ca ar insemna sa fie ipocriti.
Acum alege tu: fie Kent Hovind e un ipocrit mincinos, fie dumnezeu l-a ghidat in a fi ipocrit mincinos ceea ce spune cam multe despre zeul asta.
Nici nu intru in faptul ca nu exista nici o dovada pentru creationism exceptand campul de distorsionare a realitatii din capul celor care il asculta pe Emil Silvestru.
Dar nu-i problema, dintr-un tweet al lui Marius am aflat ca Babes-Bolyai este pe locul 600 intr-un top al universitatilor impreuna cu unele de prin deserturi arabice.
Pentru o asemenea universitate nu e nici o mirare sa promoveze creationismul, probabil e dovedit si de Coran.
Imi place update-ul care nu spune ce intrebari s-au pus sau cum s-a raspuns la ele efectiv ci doar ca s-a raspuns frumos (probabil s-a vorbit frumos).
Cand ai un confirmation bias si n-ai habar de stiinta reala normal ca il crezi pe ala care iti confirma parerile.
C-asa se face stiinta, dupa cum i se pare unuia sau altuia ca e realitatea.
mulţumim pentru link-uri.
„Acesti sectanti numiti atei” foarte sugestiva expresia. Felicitari celui care a gandit-o!
Nu trebuie sa ne suparam daca constatam ca „diavolul este maimuta lui Dumnezeu” iar ateii isi permit sa imite cadrele golite de continut crestin:
– prozelitismul religios merge mana in mana cu cel ateu, „umanist”;
– ipocrizia proclamarii credintei mantuitoare de catre unii nemantuiti de sine merge mana in mana cu ipocrizia superioritatii ratiunii proclamate de unii care fac greseli elementare de logica…
– ….
Cum spuneam si alta data, nimeni nu are privilegiul de a fi beneficiarul exclusiv al inteligenţei, aşa cum nimeni nu este atât de blestemat încât să deţină exclusivitatea prostiei (Folclorul ateu sau despre prejudecăţile convenabile)!
Interesant ar fi de surprins inconsistenta valorii libertatii si a gandirii schioape a gasculitei lui Cernea: lupta pentru libera expresie publica a homosexualilor dar isi dezvolta reflexe dictatoriale fata de orice manifestare a unei credinte, platforme de gandire, etc., care le contrazice ideologia. Halal eliberatori si progresisti!
„În faţa minţilor necoapte şi uşor influenţabile, dornice de o mică/mare rebeliune, este foarte uşor să combaţi religia atunci când te crezi stăpânitorul ştiinţei”. (Cum să-L “omori” pe Dumnezeu – simplu şi repede)
Ma gandeam ca ar fi fain un proiect de cercetare a inconsistentelor logice ale „free-thinking”-ului, a resorturilor psihologice ale „convertirii” la ateism si a slabiciunilor retoricii noului umanism. Pe forumurile ateilor sau in multe carti ale lor este material suficient de studiu! 🙂
expresia aparţine pastorului Gigi Cosman.
Astfel de gesturi sunt greu de calificat si imi aduc aminte de politrucii responsabili cu propaganda ateista si materialist-dialectica (cu deosebirea ca aia erau mai putin entuziasti in munca lor).
Prostia nu are margini. Ca sa spui ca ideea de „design/proiect” este religie trebuie sa fii, in cel mai fericit caz, rau intentionat (desi, este posibil ca multi dintre acesti tineri „tovi” iluminati sa nu aiba parte de acest caz fericit…).
Cum ramane cu termenul „informatie” si cu eventualele sale definitii (de genul: nu exista informatie fara prezenta unui subiect care sa-i dea semnificatie)?! Si asta e un termen „obscurantist”?! Discutia despre aparitia universului, chiar si in cazul luarii in considerare a „ipotezei Dumnezeu”, este o discutie religioasa?!
Acesti adevarati comisari bolsevici postmoderni habar nu au ce este ala un dialog pe o tema anume. Religia implica inchinare, un cult. Discutiile DESPRE ceva nu sunt religie, chiar daca „ceva-ul” este un concept din sfera religiei! A discuta DESPRE chestiuni mai mult sau mai putin tangente religiei nu inseamna religie! Dupa criteriile astora, un Einstein, Maxwell, Schrodinger, Bohr, Born, Heisenberg s.a. nu ar putea conferentia intr-o universitate „moderna”, pentru ca si-ar permite sa sustina si puncte de vedere socotite „religioase”, deci ar face propaganda religioasa in prealaicele sanctuare universitare!
Mi-e teama de ziua in care „manjii” astia vor ajunge sa conduca lumea. Atunci ii vom regreta la unison pe conducatorii de ieri si de azi. Sper sa fiu mort cand se va intampla asta. Imbecilitatea politicoasa este mai greu de suportat decat cea prostia neinstruita.
Suzana Gadea, Dumitru Popescu „Dumnezeu” s.a. se dovedesc niste bieti diletanti pe langa acesti „tovarasi” nascuti ieri. Inca o dovada ca a fi ateu nu implica automat a fi si instruit.
Ma scoate din sarite sa aud astfel de lucruri dupa ce 22 de ani am fost crescut si indoctrinat cu astfel de teze ateiste!
O discutie universitara poate fi despre ORICE subiect, inclusiv despre practicile animiste ale unui trib din Africa, iar cel ce conferentiaza ARE dreptul sa-si prezinte ideile, inclusiv ca pe un crez propriu. Intr-o universitate ai voie sa spui ca esti ateu („umanist” – am avut ocazia 50 de ani sa vedem cat de umani sunt „umanistii”!), dar nu ai voie sa spui ca esti credincios. Daca spui ca esti religios, faci propaganda! Daca spui ca esti ateu, iti exerciti un drept fundamental!
Eu cred ca acolo unde poate conferentia un profesor marxist, poate conferentia si un profesor american adept al ID sau un inginer silvicultor suedez care se inchina la copacul mitic Yggdrasil. Pentru ca asta sa fie posibil si la noi am stat cateva nopti, in decembrie 1989, cu o mitraliera in mana. E drept ca in decembrie 1989, multi dintre tinerii apostoli ai atesimului de azi, nu cugetau prea mult la ideea de „drept la o opinie (inclusiv religioasa)”. Erau prea peocupati sa se joace cu cercul si cu masinutele. Jocurile pe computer inca nu aparusera…
@adrian, nu o conferinta stiintifica nu poate fi despre orice. Daca ar fi despre orice de ce nu sunt conferinte de citit in carti, astrologie si ghicit in cafea in universitati? Pentru ca sunt mizerii ale unui creier needucat, mizerii de care am face bine sa uitam cat mai repede.
Asa si cu creationismul, nu e stiinta, e religie pura si geologul respectiv n-are nici o dovada exceptand biblia.
Poftim, intrebare: care sunt dovezile ca pamantul are 6000 de ani si nu 4 miliarde. Nu dovezi ca nu are 4 miliarde, ci dovada pozitiva ca are 6000 de ani?
Hai sa ne trezim ca ne-am mintit destul cu religiile nu e cazul sa le mai bagam si in manuale sau universitati sub denumirea de stiintifice.
DeA, atata vreme cat nu prea te ocupi cu stiinta nu mai spune tu despre ce trebuie sa fie sau sa nu fie o conferinta stiintifica! Ai sustinut vreodata una, ai publicat macar un sfert de articol (daca da, da o referinta ca mor de curiozitate)? Las-o mai usor cu regulile, de parca esti redactor sef la o revista ISI.
O conferinta STIINTIFICA poate fi si despre alchimie, sa zicem ca vine cineva de rangul unui Jung sau Eliade (tipi mai destepti decat 1 milion de Adriani si DeA la un loc). A vorbi competent despre asa ceva e tot stiinta, in sensul larg al cuvantului.
O conferinta despre astrologie, tinuta de un specialist in chestia asta (istoric al religiilor, psiholog, nu ma refer la un sarlatan care vinde horoscoape) nu e o mizerie decat in mintea unui ignorant.
Se pare ca nu reusesti sa vezi mai sus decat vedea un activist de partid din anii ’50 ai secolului trecut… Mai uita-te si tu la ce se preda prin alte universitati de prin West. Pentru tine opera STIINTIRFICA a unui Eliade sau Culianu e balast? Sau „stiinta” inseamna pentru tine numai stiinta pozitiva?!
Ma intrebi despre dovezi ca Pamantul are 6000 de ani… Eu nu sustin asta. Ce ar fi sa-i intrebi pe cei care cred cu tarie asta si vin cu argumente! Stai de vorba cu ei, fara sa-i mai socotesti prosti din oficiu de parca tu ai fi luat ieri premiul Nobel! Dar toata problema este ca voi nu aveti urechi pentru ALTFEL de argumente, de vreme ce va comportati mai rau ca in Evul Mediu.
Nici o diferenta intre „umanistii” atei de genul asta si un islamist bigot!
Specialistul e una si sunt de acord cu el.
Vanzatorul de minciuni e alta si nu vad care e problema in a fi impotriva lui. Emil asta e un mincinos ordinar (nu ca el si-ar da seama ca e mincinos). Are si tot dreptul sa se exprime dar ideea de baza e ca o universitate de prestigiu nu ar trebui sa se injoseasca oferind acces unor asemenea fiinte.
Nu trebuie sa iau eu premiul Nobel ca sa stiu ca pamantul nu are 6000 de ani. Trebuie doar sa inteleg ce spun dovezile. Distorsionarea realitatii nu e specialitatea mea.
@DeA
Ca sa fiu sincer, nici mie nu mi-au placut niste conferinte audio in care Emil Silvestru a luat in bascalie Big-Bang-ul cu e expresie de genul „Big-Gang”… Inainte sa faca mistourile astea ieftine era bine sa mai arunce o privire pe niste ecuatii…
Dar si tu exagerezi, DeA, inmultindu-l cu zero.
De ce esti impotriva ca o Universitate sa ofere ocazia diverselor opinii sa fie exprimate? Atata timp cat au acces in sala si la intrebari si cei ce nu sunt de acord cu expunerea, poate fi o dicutie civilizata…
Spui ca din cauza asta Univ. BB este pe a nu stiu catelea loc in lume… :)) asta e cam trasa de par :)) Nu uita ca o faimoasa univ. americana a invitat pe presedintele Iranului …. (desi eu cred ca asta a fost dusa la extrema)… Locul in lume…are de-a face si cu baniiiii… salariile oferite, etc… Totusi ca o absolventa a Univ BB, de 6 ani un State, nu am avut nici o problema cu diploma ci contrar…o diploma de la aceasta univ. este recunoscuta de oricine si orice angajator :).
Deci in concluzie, este ok sa nu fii de acord cu ideile expuse dar sa „ataci” persoana care a prezentat cobferinta si Universitatea … este o alta „mancare de peste”, poate lasa impresia lipsei de argumente, poate…
🙂
1. Faptul ca nu sunt conferinte pe anumite categorii tematice nu implica ideea ca o conferinta stiintifica nu poate fi despre orice. De acord ca nu poate, dar rationamentul…
2. Educat de cine? Educat in ce? Educat din ce punct de vedere? Din punct de vedere stiintific? Dar despre ce stiinta vorbim? A mea sau a ta? A majoritatii? A majoritatii de astazi, sau de acum cateva secole? A Europei de astazi, sau a egiptenilor de ieri? Relativ…
3. De acord ca nu putem sa spunem ca creationismul nu e stiinta, dar exista si creationism stiintific. Aceste doua notiuni ar trebui sa fie cunoscute deja. A nega o realitate nu ajuta prea mult, poate doar la inceput, daca negarea vine din partea majoritatii.
Faptul ca speculatiile din ceea ce unii (ce-i drept, majoritatea) numesc stiinta, astazi, sunt de actualitate, iar cele pe care altii le numesc revelatie (tot stiinta, la urma urmei) dainuiesc in mintea oamenilor de mai multe generatii, nu inseamna ca nu ar putea fi la fel de valide, daca sunt corespunzatoare realitatii. Si daca sunt din Biblie care-i problema? Si daca erau din Coran si se dovedeau adevarate, nu le consideram fiindca au fost dintr-o anumita carte? Sau, daca am fi fost americani in timpul razboiului rece nu ar fi trebuit sa credem anumite descoperiri in geografie, sa zic, dintr-o carte recunoscuta oficial in mama Rusia? Sau, daca unii fac alergie la Biblie, trebuie sa maltratam logica?
Exista foarte multe dovezi care se pare ca dau dreptate modelului creationist, in sens stiintific. Exista dovezi care par sa dea dreptate altor modele.
Corect. Ne-am mintit destul cu religiile. E timpul, in ce priveste religia, ca omul sa cauta adevarata religie. In ce priveste partea stiintifica, e cu totul alta discutie. Se amesteca atat de mult lucrurile, intentionat sau nu, incat unii par ca au dreptate. Par, dar, de fapt, e impar.
1. Radiocarbonul (carbon – 14) din diamante;
2. Recesiunea lunii;
3. Rata de deteriorare a campului magnetic al Pamantului;
4. Vase de sange/celule intacte din fosile (Tyrannosaurus rex);
5. Rata de crestere a populatiei;
6. Straturile de roca pliate.
Consider ca exista suficienta bibliografie stiintifica care demonstreaza baza stiintifica a creationismului. Probabil e vorba de a studia o bibliografie mai stufoasa inainte de a concluziona. In schimb o persoana odata fixata pe una din cele doua fundamente teoretice(evolutionism , creationism) cu dificultate poate duce o discutie logica datorita faptului ca este prea bazat pe convingerile lui ca sa mai faca fata unei discutii logice.
Ar fi imatur sa consideram creationismul ca un fenomen ilogico-fantezist.
Ar fi imatur sa consideram creationismul altceva decat un fenomen ilogico-fantezist.*
Gata, ti-am reparat afirmatia
In plus, nu exista bibliografie stiintifica pentru creationism, sau cel putin nu genul de stiinta acceptata bazata pe testare, experiment, peer review.
Daca te referi la stiinta precum „in biblie scrie asta => e adevarat” atunci da, maculatura de genul asta exista.
Atunci nu intelegi ce inseamna creationism stiintific in primul rand.
Vezi ca s-au mai adus unele argumente in anumite comentarii.
A, mi-am amintit de logica ta si din alte comentarii, la alte articole, pe care vad ca o pastrezi inca. Argumentezi impotriva creationismului stiintific folosind problema varstei pamantului in modelul care sugereaza o planeta tanara. Mai sunt si alte modele, a caror continut nu conteaza acum, eu ma refer doar la logica.
@Ascultarea aici vorbeam despre YEC adica varianta aia cu 6000 de ani. Despre asta vorbea si Emil Silvestru, daca tu esti in alta discutie nu-i problema mea (culmea ironiei ca tot la mine e lipsa de consistenta). Paiul din ochiul altuia crestine!
Nu exista creationism stiintific, e doar o alaturare fara valoare. Ai auzit de fizica stiintifica? De chimie stiintifica? Ah, nu? Asta pentru ca alea chiar sunt stiinte care isi dovedesc atat validitatea cat si utilitatea in fiecare zi.
„Creationism” si „stiintific” sunt doua cuvinte care n-au nici o legatura unul cu altul, sunt doar alaturate pentru a pacali pe cei pacalibili. Condoleante, esti pacalibil!
Am dat si eu link catre argumente, nu am listat din burta niste chestii neargumentate. Nu stiu geologie ii las pe experti si invat de la ei. Dar nu de la ignoranti precum Silvestru care nu se dau in laturi de la a minti cu buna stiinta pentru a propovadui o minciuna.
Dea,
Eu cred ca discutam despre 2 lucruri diferite. Creationismul stiintific este sustinut de oameni de stiinta, nu de teologi(chiar daca si teologii sustin si intaresc afirmatiile creationismului stiintific). Exista institute de creationism stiintific formate din oameni de stiinta care sunt la fel de buni ca si evolutionistii. Mi se pare totusi hilar faptul ca daca ai convingeri crestine nu poti fi un profesionist de elita. Am impresia ca multe comentarii au un mesaj subliminal care comunica tocmai acest fapt.
Stiinta emite ipoteze (ca si in fizica de ex) care mai apoi sunt infirmate sau confirmate prin experimente, modele matematice care reprezinta acele fenomenele. Evolutionismul cat si creationismul sunt 2 modele filosofice in speta (atentie nu stiintifice) care incadreaza universul in 2 repere diferite care sustin ca la originea acestuia stau 2 elemente complementare.
Faptele stiintifice nu se interpreteaza in sine, ci ele sunt niste fapte care pot fi incadrate in cele doua modele de gandire. Aceste fapte se potrivesc mai mult sau mai putin unuia din cele 2 peisaje intocmai ca niste piese de puzzle. Daca stapaniti destul de bine mecanismele unei ramuri stiintifice intelegeti f bine sistemul, altfel totul devine o polemica bazata pe pareri externe stiintei.
Sustinerea faptului ca stiinta nu are legatura cu creationismul stiintific – cred ca duce spre discutii colaterale legate de : oare ce este creationismul? oare este un model de gandire sau un fapt stiintific?, etc
Raboiul creationism stiintific – evolutionism – se dezbate la un scor f strans – uneori avand un concurent mai in fata, alteori altul – paradoxal pt cei care nu stiu – confruntarile se poarta doar pe argumente stiintifice pro si contra care sustin un model de gandire sau altul. Dezbaterea nu are loc pe terenul credintei, ci pe terenul argumentelor stiintifice, asta pt cei care nu au o tangenta prea mare cu stiinta.
@romuluss, cum spuneam nu vorbim despre inteligent design (doar un alt nume pentru creationism stiintific) aici, nu asta era tema pentru ca nu asta promova Silvestru.
Vrei sa rad de inteligent design?
Poftim: Ken Miller (un crestin catolic) o face mai bine decat mine.
Evolutionismul nu este o idee filosofica, este o teorie stiintifica dovedita aka un fapt.
Cu cat accepti asta mai repede cu atat mai bine.
Daca ID/CS vor sa isi dovedeasca validitatea trebuie sa demonstreze existenta creatorului/designerului. E o chestiune de baza, nu de interpretare, daca vrei sa te numesti teorie stiintifica iti demonstrezi premisele.
Pana atunci, de acord e o idee. Proasta, dar o idee none the less. Daca te face fericit pastreaz-o dar nu-ti imagina ca e si adevarata.
Inconsistenta in argumentatie foarte multa.
1. Ataci persoana, pe mine. Nu ma deranjeaza, e ok, dar dauneaza discutiei, daca putem numi asa conversatia aceasta gaunoasa.
2. Nu vad de ce ai folosi argumente dintr-un sistem pe care-l consideri fals pentru a argumenta (vezi exemplul cu paiul).
3. treci cu vederea in mod inadmisibil de ce exista de la bun inceput separatie „creationism” – „creationism stiintific”, incercand, intr-un mod incorect, sa sugerezi lipsa de valoare in expresie, relativ la stiinta a ceea ce numim noi natural. Intelegand motivul pentru care s-a facut aceasta distinctie exclude o interpretare atat de rau-voitoare. Nu o voi preciza, te las sa o cauti singur, pentru a vedea daca te intereseaza cu adevarat.
4. Nu cred ca esti in masura sa masori gradul de ignoranta a diferitilor oameni ca mai apoi, pe baza acestui criteriu evident relativ, sa determini cine are dreptate din punct de vedere stiintific. Daca nu stiinta da valoare argumentului zis „stiintific”, ci un grad oarecare de ignoranta, determinat relativ de cel care determina, atunci faci erori categoriale.
5. Daca vorbeai despre o interpretare (evident, am spus asta deja, nu stiu de ce mai trebuia amintit, toti am observat aceasta) atunci nu ai dreptul sa ataci un sistem care poate sa fie privit si din alte puncte de vedere (ex: un univers batran). Ataci, cel mult, respectiva viziune asupra varstei universului, din cadrul modelului creationist!
Cu dovezile si nevoia de a cita pe altii, specialist in anumite domenii, sunt de acord.
Toata problema este ca universitatea Babes Bolyiai isi ataseaza numele ignorantilor care cred ca potopul global e o realitate sau ca dinozaurii traiau cu oamenii impreuna.
Nu dreptul lor la exprimare este contestat ci asocierea cu o universitate de bun simt si in mistificarea stiintei in prostie creationista.
Ateii pe care ii stiu eu vroiau doar sa se duca sa puna intrebari nu sa blocheze accesul nimanui, asta e tactica de crestini in fata clinicilor de avort.
Continua sa visezi la idealuri, dea.
Oh, in ultimul paragraf, adrian are dreptate: ciudat cum noi, crestinii, pocaitii si cei ca noi, suntem foarte simpatici (unii) si discutam, argumentam si gandim teoriile umaniste si atee, pe cand, ateii, umanistii (nu toti, dar tot multi sunt) se inghesuie mai intai sa rada, sa batjocoreasca, sa faca giumbuslucuri logice, si sa te scuipe intre ochi…si dupa aia sa…nu, dupa aia mai dau o tura. Libertatea de exprimare este un principiu, pe care amicii tai umanisti (nu toti), dea, il sustim numai in casuta lor. Noi, astia care spunem ca exista Dumnezeu, suntem clasificati in toate felurile. Dar, ce e nou in asta?
Continui sa confunzi libertatea de exprimare cu dorinta de a nu-ti fi ofensate parerile.
Ei bine nu! parerile tale sunt proaste, ti-o spun si in fata daca vrei. Esti liber sa le exprimi si nu te voi opri din a te exprima dar asta nu inseamna ca nu sunt liber sa le critic si sa rad de ele daca mi se pare ca sunt absurde.
Nu-ti convine? Asta-i viata, daca nu-ti convine vezi ca mai ai una in care toata lumea e de acord cu tine. Dupa ce mori.
Pana atunci maturizeaza-te si accepta ca ideile tale pot fi criticate, si inca foarte dur. In special cand sunt absurde precum YEA (young earth creationism)
Nici acum nu ai ajuns sa ma intelegi! NU ma doare ca se critica ideile pe care le sustin! E chiar binevenita critica. Dar tu nu critici, tu faci pe ironicul destul de ieftin. Asta critic eu.
Confuzia o faci tot tu, hai obisnuieste-te sa nu ai dreptate. Nu confund libertatea cu frica de a nu fi criticat. Observa oare bine ca atunci cand nu mai ai argumente, destul de slabe pentru cineva care pretinde ca are dreptate, te arunci in ironii. Nu, stai, tu ai fost ironic tot timpul. Habar nu ai sa vorbesti cu un pocait sau cu un crestin cu bun simt. Nu poti pentru ca nu stii ce e bunul simt. Vezi? Nu mai discutam argumente, discutam comportament.
Oi fi eu imatur, dar pe langa mine esti pruncut. Si ca sa nu spui ca sunt rau de tot, accept sa ma vad la acelasi nivel cu tine. Oricat de absurda e teoria pamantului tanar, ai putea macar sa te chinui sa o demontezi cu argumente imbracate in omenie, nu in copilarii. Dar nu pot sa te fac sa cresti peste noapte…asta e chestiune de basme.
Libertatea de exprimare inseamna sa vorbesti urat despre altii, sa injosesti?
DeA, chiar te consideri imbatabil la facut misto-uri (argumentul tau suprem, ca cu argumentele stiintifice te dezumfli repede)?!
Chiar daca nimeni nu te ia la misto pe aici nu inseamna ca nimeni nu ar putea sa o faca. Ar trebui sa apreciezi macar asta.
Faptul ca ei apararea acelor tinerei care au boicotat conferinta (de parca erau o detasament de asalt intr-o cafenea berlineza) ma face sa reconsider dialogul cu tine. Asta daca nu cumva, din nou, vorbesti in doi peri…
@Ciprian, n-am fost deloc ironic, ti-am explicat cum inteleg eu libera exprimare.
Fie infrunti viata asa cum e, cu riscul ca ideile tale sa fie acceptate, comentate sau ridiculizate fie incerci in viata viitoare. Hei, macar ai optiunea!
Si n-ai motiv sa fi asa sensibil, cand am zis „ideile tale sunt proaste” nu ma refeream la tine personal ci la oricine ar sustine YEA.
Sa demontez YEA? Trebuie sa spun mai mult decat ce am spus?
Poftim: http://www.talkorigins.org/faqs/faq-age-of-earth.html
@ascultareacredintei, da inseamna si sa vorbesti urat despre altii daca asta vrei, dar daca respectivul vrea sa te dea in judecata inseamna si sa-ti asumi ca sunt urmari.
Iti exprimi libertatea dar daca libertatea ta deranjeaza libertatea altuia atunci iti iei responsabilitatea si vezi ce se intampla.
@adrian, aveti voi o sensibilitate deosebita la ironie? nu m-am retras din nici o discutie stiintifica in care s-au discutat rezultate si nu filosofia stiintei si paradigmele nu-stiu-cui.
Cat despre conferinta anterioara, in primul rand avem o povestioara anecdotica, fara dovezi, primita de marius de la cineva necunoscut (noua). Nu am luat apararea nimanui, o consider falsa pana e dovedita.
Si in plus e vorba de o conferinta care a trecut, water under the bridge.
Ce ziceam eu era despre conferinta curenta la care cativa oameni vroiau sa mearga ca sa puna intrebari, civilizat si rezonabil.
Nu uita ca ateii nu sunt violenti (poate in exprimare, ca mine), nu au motiv sa sara la bataie in apararea dogmei si putini s-ar pune impotriva dorintei liber exprimate a unei persoane de a participa la o sesiune de indobitocire. Ar rade de el, dar ce poti sa faci?
@all, nu am fost deloc ironic in toata seria de mesaje de pe topic.
Generalizarile sunt o realitate, in acelasi fel in care voi numiti ateii sectanti.
Daca ateii sunt sectanti atunci trebuie sa-mi dati si mie definitia sectei din dictionarul vostru, ca in al meu se vorbeste de doctrina, de ideologie chestii d-astea minore pe care ateii nu le au (in comun).
Cool!
Ma gandeam eu ca ateii pe care-i stii tu sunt buni. 🙂 Evident, nu?
Ateii pe care ii stii tu nu prea au cei 7 ani de-acasa.
Cat despre ignoranta, floarea asta nu e deloc rara nici prin curtile ateiste.
Decat sa tot critici religiile altora mai bine te-ai ocupa mai mult de „coreligionarii” tai atei. Nitica educatie nu le-ar strica.
date, faci o reclama extrem de proasta ateilor (au avut`o si pana acum)
felul in care te manifesti atribuindu`ti niste aere de atotcunoscator, limbajul grosier si incercarile de ironie nereusita, absenta unui dialog civilizat, toate te prezinta ca fiind exponetul unui soi de specie aparte. inteleg ca esti suparat pe Dumnezeu si pe toti cei care cred in el, dar incearca sa eviti ridicolul!! daca nu din alt motiv macar de dragul imaginii voastre atat de pocite incearca o prestatie care denota eleganta si onestitate.
atei…si totusi..atat de mult vorbesc despre Dumnezeu,sau ma rog,despre faptul ca nu exista Dumnezeu.Singuri va mintiti.
Dap, in acelasi fel in care a vorbi despre Scufita Rosie dovedeste ca Scufita Rosie exista.
Excelente skilluri logice.
Ca sa fiu si eu nitel carcotas, te intreb daca stii ce spun teoriile existentei despre chestii de genul asta (pe care tu le bagatelizezi)? Spun ca „exista!”
Scufita Rosie exista, dar nu este reala! Existenta si realitatea sunt doua concepte diferite, depinde cum pui problema si cum definesti termenii. Iar incurci borcanele si iar o sa spui ca o iau cu filosofia (chit ca nu e neaparat filosofie aici)…
„Dovedeste” este un termen extrem de imprecis in formularea ta (nu e singurul, de altfel). De vreo 80 de ani discuta logicienii despre chestia asta. Lucrurile nu sunt asa de clare cum vrei sa le faci tu sa para. Scapi din vedere complexitatea realitatii si, ca sa folosesc o formulare draga mie, confunzi nivelele de realitate.
Ca de obicei, esti un excelent sparring-partner, dar nu esti un pugilist adevarat. Faci eschive, ai joc de picioare, ramai pe picioare in ciuda pumnilor incasati si… atat! Se vede ca nu ai experienta arenelor adevarate. Eu ti-am facut candva o invitatie la un „meci” live, dar te-ai aruncat la podea si ai asteptat ca arbitrul sa numere pana la opt! 🙂
Bun, exista dar nu este reala! De acord, exista in imaginatia noastra comuna. Dar asta nu o face tangibila da? Eu sunt pregatit sa accept definitia asta pentru orice zeu vrei tu!
Cred ca tu faci pe prostul (nu e o insulta, e doar expresia) prefacandu-te ca nu intelegi ce vreau sa zic cand stii foarte bine la ce ma refer. O dai in dodii cu filosofii si insemnatatea cuvintelor specifice, chestii care n-au nici cea mai mica importanta daca mesajul e transmis corect.
Am senzatia ca folosesti red herrings.
Te asteptam pe firul lui Ken Hovind sa alegi intre cele doua variante 🙂
Cat despre live debates, am spus de ce nu particip, si in plus recunosc ca nu pot sa scot argumente verbale prea usor (de emotii, de nervi etc) , e mai simplu sa construiesc ceva in scris.
Eu imi accept slabiciunile adrian si le cunosc, pentru ca am avut cat de cat grija sa ma cunosc pe mine inainte sa proclam ca ma cunosc cu cine stie ce zei.
Nu ma joc cu cuvintele si nu o fac pe prostul (uneori chiar sunt prost, fara sa ma prefac!). Stiinta inseamna definitii exacte, asta o deosebeste de literatura si de poezie.
Tu faci confuzii de termeni si intr-un debate „live” ai fi foarte repede facut KO. Nu spun asta cu rea intentie, cred ca iti dai seama. Sari in sus la fiecare termen neadecvat folosit de un crestin (felicitari pentru spiritul de observatie!), asa ca e normal ca si eu sa pun nitel lupa pe tine. Invata sa fii mai exact in ceea ce spui. In plus, eu ti-am facut un compliment cand am spus ca faci sofisme. Daca nu te consideram baiat destept as fi spus ca faci paralogisme… 🙂
Ai ajuns sa te cunosti pe tine si nu te-ai speriat?! Eu m-am ingrozit cand am aflat ce sunt si, mai ales, ce as putea deveni. Nu glumesc!
DeA, esti pe un drum bun, o spun fara sa glumesc. Daca chiar esti procupat sa afli cine esti, da-i inainte. La capatul acestui drum vei avea surprize. 😉
DEA,
Vrei sa spui ca Scufita Rosie nu exista? Te rog nu incerca sa-mi dinamitezi amintirile din copilarie.
Apropo… crezi ca poti demonstra ca nu exista? Daca esti tare accepti provocarea. Te rog sa vii doar cu dovezi… nu cu basme.
la fel cu mos craciun, iepurasul de pasti si zana maseluta!
Cornel, nu pot demonstra negative. Dar stii ce?
Cand imi demonstrezi ca univerul NU e creat de roboti pandimensionali din Universul paralel atunci o sa iti demonstrez si eu ca ceva nu exista.
Basme sunt ce va spuneti voi unii altora. Eu fac diferenta dintre imaginatie si realitate.
no you dooooon’t! :))
partea cool la dea este ca in momentul in care vreunul din eroii sai si-ar schimba perspectiva si ar deveni crestini i-ar cataloga automat ca nebuni. deci, cu dea nu se poate discuta.
Ateii adevarati nu (re)devin crestini.
Numai lasii si neinformatii.
bine dea.
esti la fel de ingust precum pretinzi ca suntem noi. 🙂 enjoy!
afirmatii de genul nu se cad a fi rostite de oameni cu adevarat dornici sa inteleaga. tu nu faci parte dintre ei…
Eu observ ca n-ai mai continuat firul cu Kali de mai sus.
Cumva pentru ca nu mai ai ce spune si pot sa echivalez orice afirmatie de-a ta cu una la fel de falsa?
Oh, nu. N-am continuat pentru ca intram in demonologie. Eticile difera. La urma urmei e o chestiune de credinta. Ce usor ar fi ca Dumnezeu sa se potriveasca unui tipar de gandire sau unor limite impuse de om.
Asa cum am stabilit mai inainte…in nu mai stiu care discutie, Dumnezeu nu este dovedit de stiinta sau de om ci Dumnezeu Se dovedeste pe Sine omului…caruia alege sa i se dovedeasca…
@ „Ateii adevarati nu (re)devin crestini.
Numai lasii si neinformatii”
Aoleu!
Ba tocmai! Toti oamenii sunt atei adevarati, iar crestinii care sunt crestini adevarati s-au facut astfel din atei. Fiindca, daca omul s-ar naste crestin nu ar mai deveni, dar crestinul tocmai asa se defineste pe sine: unul care a devenit asa. Iar, daca cineva devine crestin, trebuie ca a fost ateu, fiindca in crestinism doar Dumnezeu este adevarat.
In plus, a spune ca ateul adevarat nu poate deveni crestin inseamna a lua orice definitie cel putin unuia dintre cei doi termeni implicati, lasandu-l un cuvant non-sens. Atunci, da, afirmatia ta e adevarata. Pana atunci este doar o eroare de logica.
Ateii s-au ferit de dogmele crestinilor care cel mai probabil ca nu au inteles esenta crestinismului, pentru a-si incheia drumul in propriile dogme. Au fugit de dogme facute de oameni pentru a ajunge la dogme facute de oameni. Diferenta e ca primii le puneau in carca lui Dumnezeu, in mod incorect, iar ceilalti le pun in spatele oamenior, intr-un mod la fel de incorect. Si asa, problema este, de fapt, mutata intr-o zona unde este evident ca nu se poate rezolva.
Succes la dogme. Ai uitat sa ne dai un link pentru a dovedi aceasta afirmatie greu de caracterizat…
nu tot ce-ti pare tie logic inseamna ca are logica. MODERAT
mai uşor, Dori, cu doveditul acesta…
ups! iertare. nu am avut nimic rau in intentie, numai sa-l fac sa realizeze ca unele pretentii pe care le avem sunt deplasate. se pare ca am reusit sa va conving pe dumneavoastra mai repede decat pe el 😀
Am urmarit cu interes nedisimulat acest ping-pong conversational si am o singura mare nedumerire, care nu vizeaza nici varsta Pamantului, nici dinozaurii. Intr-un context lingvistic bijutieristic, ma intreb daca isi aduce cineva aminte de o faza biblica in care sunt implicate niste margaritare si o componenta anatomica a unui animal de companie?!
Qui prodest? este o intrebare ce revine obsedant urmarind disperatele si cumva penibilele exercitii apologetice ale unor bine-intentionati colegi, in dialogul lor superfluu cu reprezentanti desueti ai unui tip de fronda demult compromis.
Pare ca singura solutie viabila in astfel de situatii este, nu ravna apologetica si argumentul bine conturat ci, mai degraba, exorcizarea prin post si rugaciune a demonilor fandoselii ce par a se cuibari cu obstinatie si predilectie in cotloanele neuronale ale unor telectuali rasati.
draga Porky Pine,
Unora le-a folosit acest ping-pong de idei. Întreabă-l pe Putinstiutor. Am mai spus-o: apologetica creştină nu poate convinge un necredincios. Apologetica creştină, aşa cum îi spune şi numele este pentru creştini, să se întărească în credinţa lor.
Nimeni nu crede în urma argumentelor logice, demonstraţiilor etc.
Credem prin Duhul şi datorită Duhului. Pînă Duhul nu face lucrarea de transformare a minţii, degeaba.
Dar…
Oare nu este important să ştim ce gîndim unii şi alţii. Cred că este un exerciţiu bun şi îi mulţumesc lui Dea că ni l-a oferit. Noi trebuie să ştim cum gîndeşte un ateu şi un ateu cum gîndeşte un creştin. Noi trebuie să ne facem datoria, să propovăduim. ateii trebuie să îşi faca datoria, să propovăduiască credinţa lor… dincolo de asta este Rugăciune şi Duhul Sfînt.
Aşa cum ai obsevat, probabil, am stat în spatele cortinei în toate aceste discuţii şi am învăţat foarte multe lucruri.
Cui prodest? (asta este forma corectă, nu qui, pentru că este dativul)
Mie! (Mihi!) Iartă-mi din nou egoismul. 🙂
Marcat! Eu sunt mai putin latinist si mai mult francofil (fon?). Se vede.
nicio problem! spune un englofon 🙂
Nu am inteles la cine va referiti cu expresii de genul „telectuali rasati” si „fandoseli”…
Pentru a clarifica problema cu creationismul stiintific, care pare sa deranjeze ateismul care nu se astepta la intorsatura pe care au luat-o lucrurile dupa un veac in care stiinta era vazuta in opozitie cu credinta in Dumnezeu, sugerez o metoda pentru a dovedi falsitatea creationismului stiintific: a se dovedi ca Dumnezeu nu exista.
Asadar, ateii sa dovedeasca ideea lor (nebuna) ca Dumnezeu nu exista si, implicit, vor demonstra pur stiintific falsitatea sistemului creationist.
Dragul meu, o sa mai spun pana mi se usuca sangele in corp: cel care face afirmatia trebuie sa o si dovedeasca!
Ideea „nebuna” ca dumnezeu exista e a credinciosilor si inca n-au dovedit-o.
Deci pune mana si dovedeste ca exista si apoi poate o sa prinda si creationismul un pic de picioare.
N-o sa te convinga nimeni ca Dumnezeu exista, afara de El insusi. Sper sa nu te doara prea tare cand o va face. Daca o va face.
Cum sa nu, am dat si detalii despre cum as fi convins.
2 variante:
1. Toti oamenii bolnavi si saraci si fara acces la apa au maine tot ce le trebuie pentru a-si indeplinii scopurile in viata. Asta inseamna sanatate, acces de baza la mancare si apa si utilitati.
2. Se prezinta la mine la birou (materializat din nimic) si ma convinge ca e zeul suprem si atotputernic.
Daca „o face” cu accidente sau alte mizerii, aia nu e convingere e abuz fizic si de putere ceea ce m-ar face sa il neg si mai tare (mai ales daca modul de „convins” e complet natural)
Si daca se prezinta la tine la birou, cum ramane apoi cu cei bolnavi si flamanzi?
Daca se prezinta il fac eu sa ii ajute si pe aia.
Yes, i’m that good 🙂
Din pacate, nu esti….
Dragul meu, de data aceasta ma refeream la altceva. Te rog sa observi ca ceea ce am spus nu are de-a face cu doveditul afirmatiilor ateilor.
Sugeram doar o metoda foarte clara pentru a demonstra falsitatea sistemului creationist si, in acelasi timp, sugeram pe undeva relativitatea afirmatiilor absolute legate de creationism sau evolutionism ca modele inaintate de unii-altii pentru a raspunde problemelor existentiale.
In legatura cu doveditul… in alta ordine de idei, asadar, daca as dovedi (desi probabil ca sunt mari probleme la intelegerea acestei notiuni) ca exista, cum spui, creationismul ar fi un fapt, nu ar mai fi nevoie sa spunem despre el ca „prinde picioare”…
Dar, iti inteleg framantarea. Apropos, s-au adus in discutie cateva dovezi prin unele comentarii, pe care am observat ca le-ai neglijat. Exista mai multe dovezi, in diverse domenii. Eu ma rezum la a discuta filozofic. Sunt foarte multi oameni de stiinta in masura sa aduca rezultate in domeniile lor si nu cred ca e nevoie sa ma amestec eu in chestiuni care nu tin de meseria mea, desi le cunosc in parte, iar pe acelea pe care le cunosc le si inteleg.
Numai ca imi pare greu sa argumentez daca pastrezi linia din unele comentarii unde ataci persoana si folosesti termeni morali in chestiuni tehnice, intr-un mod pe care mai bine nu-l comentez.
Cu ceva timp in urma, am fost intr-o vizita la Bucuresti si am ajuns in Gara de Nord cu trenul. Cand urcam niste scari rulante, am fost uimit sa vad pe cineva care se scuipa cu aurolacii. Fugeau unii dupa altii si se scuipau. Mareata realizare, mai ales daca se nimerea tinta de la o oarecare distanta… Nu cred ca apelativele pot ajuta discutiei. Este normal sa pui la indoiala sinceritatea si capacitatea cuiva, dar totul are o limita. Nu suntem liberi sa vorbim urat, cum ai sugerat, chiar daca avem libertatea s-o facem. Un caracter mare limiteaza anumite porniri si libertatea nu este in a face ci, in a nu face. Liber nu inseamna ca cineva sa se arunce de pe bloc, ci liber e sa nu se arunce, fiindca daca se arunca, atunci nu se mai poate vorbi de libertate. Omul mort nu e liber nici macar in sistemul antiteist, fiindca, chiar daca acest sistem promite libertatea (intr-un mod imposibil de inteles), nu o poate oferi, din moment ce, pentru ateu, dincolo de moartea eliberatoare despre care vorbeste, nu mai este nimic… Nimicul nu poate dovedi mai mult decat… nimic.
„ Ideea “nebuna” ca dumnezeu exista e a credinciosilor si inca n-au dovedit-o. Deci pune mana si dovedeste ca exista si apoi poate o sa prinda si creationismul un pic de picioare. „
Dragul meu, eu cred că treburile stau exact invers. Logic vorbind, ateii sunt datori să dovedească ceva (dacă au ce dovedi). Încearcă să negi ceva ce nu există? Nu poţi, pentru că nici măcar nu ai noţiunea de la care să porneşti. Orice subiect, aprobat sau negat în lume vreodată, mai întâi şi-a dovedit EXISTENŢA ca mai apoi să fie supus diferitelor dezbateri. Astfel dar, (a)teismul s-a născut după teism.
Unicorni.
here we go again.
Oh, ce frumos, un ad hominem gratuit!
Ce ma bucur cand vad crestinii adevarati cum se manifesta!
Indiferent ce gandeste, dea, nu vrea si nici nu poate gandi in sistemul nostru de valori. N-are cum!
Ciprian, sistemele noastre de valori nu sunt incompatibile ci doar usor diferite.
Tu esti ateu cu privire la Unga Bunga din fundul lacului, Thor, Zeus, Vishnu, Kali si orice alta zeitate mai vrei.
Eu duc asta cu un pas mai departe si spun ca ceea ce crezi tu despre Kali este valabil si despre zeul tau.
Qed, esti si tu ateu, suntem compatibili.
Vrei sa iesim la un suc?
dea, mi se pare mie sau tu te inchini putin, asa macar un picut, propriei tale inteligente? Te tradeaza aroma de aroganta pe care o degaja postarile tale. Ma intrebam citind respectivele „emanatii” daca nu cumva pe langa Unga Bunga, Zeus, Kali si Dumnezeu Inexistentu nici inteligenta ta, zeita careia i te inchini de fapt, nu prea exista? Ce ne facem atunci? Va trebui sa te inchini tie insuti. Dar daca nici tu nu existi, de fapt? Cu cine mai iese Ciprian la un suc?
Eu, mie? Eu sunt un prost care n-are habar de mare lucru, cum sa ma inchin mie? N-ai observat si auto-ironiile? Sunt sigur ca am pus cateva.
Dar stii ce, chestiile pe care le stiu, de alea sunt relativ sigur!
Am sesizat auto-ironiile tale, dar ele se pierd intr-un mod trist in noianul de alter-ironii (o capcana in care si eu cad adesea!). Capacitatea de a produce ironii interesante este, cu siguranta, un semn al inteligentei, pe care, in postarea mea, am sugerat, de fapt, ca o ai. Excesul este problema.
Ce mi se pare tare de tot in raspunsul tau este finalul acestuia: “Dar stii ce, chestiile pe care le stiu, de alea sunt relativ sigur!”
Diferenta intre tine, dea, in cazul care ateismul tau este real, si noi crestinii, este ca noi, astialalti, suntem poate mai putin inteligenti (mai degraba invers) dar mai mult intelepti. Intelepciunea vine de sus, si se dobandeste prin “frica de Domnul”. Ea isi are sursa in afara propriei noastre suficiente. De aceea, ceea ce stim noi este nu relativ, ci absolut pentru ca isi are sursa in Absolut. Cunoasterea ta este, intr-adevar, relativa, cum tu insuti marturisesti, pentru ca isi are originea in imperfectiunea umana.
Daca exista macar un absolut, si noi, crestinii, proclamam existenta acestuia si posibilitatea de a-l experimenta, atunci te situezi in mod voluntar si inutil intr-o tabara perdanta. Daca nu exista nici un absolut si totul este relativ atunci cred ca ar trebui, asa cum sugeram deja, sa-ti pui serioase semne de intrebare vis-a-vis de existenta ta insasi. Pentru ca altfel ma intreb , intr-un context al unui relativism total, cum de poti sa fii sigur doar de existenta ta? Iar daca existenta umana este absoluta, probabil din ratiuni pur senzoriale, care este explicatia respingerii absolutului extrauman, non-senzorial? Sau chiar a lucrurilor materiale tangibile dar neexperimentate inca.
Ce te face sa crezi ca ceea ce nu vezi, nu auzi, nu atingi, etc. nu exista? Ai fost vreodata in Insula Vanuatu? Presupun ca inca nu! Ai mancat vreodata papaya cu vreun canibal din Papua Noua Guinee? Poate o vei face candva! Ai vazut vreodata Aurora Boreala, sau doar poze? Exista toate acestea?
Daca exista un absolut si tu, crestine, proclami existenta lui, te astept sa mi-l demonstrezi si il voi proclama impreuna cu tine. Ca altfel proclamatia ramane proclamatie, si eu pot sa proclam ca am 7 aripi si 4 picioare si asta tot nu e adevarul.
Hai sa nu o dam in solipsism ca e absurd.
N-am spus ca ceea ce nu vad nu exista, e afirmatia ta si nu ma obosesc sa o demontez.
Dar te provoc sa imi demonstrezi ca exista ceva supranatural.
Nu trebuie cautat departe.
Cauta in bibliotecile lumii si vezi daca Isus a fost sau nu ceea ce a scris istoria despre El. In cautarea lui Dumnezeu trebuie sa acceptam paradigma de cercetare impusa de EL (vezi citatul de mai sus). Asadar studiul proorociilor si proorocilor (studiul profetiilor este obligatoriu: cand, cum si cu ce rezultate – dovezi arheologice). Urmeaza studiul istoric despre Isus Hristos.
Simplu! Problema e sa vrei. Dar nu vrei.
Faptul ca tu existi.
Da-mi o metoda prin care ai putea sa validezi absolutul si pastram discutia deschisa pentru ideea de a-l dovedi. Dar, incearca ceva stiintific, nu chestia aia cu biroul si nici argumentul moral legat de saraci. Sa ramanem la stiinta. Daca ne extindem in alte sfere, atunci trebuie sa le consideram in discutie in egala masura. Astfel, vom fi nevoiti sa parasim ideea de dovada in sensul propus de tine, si anume una stiintifica.
Ce zici?
Impresia mea, am pierdut firul sau DEA nu aduce argumente stiintifice pentru inexistenta lui Dumnezeu?
Daca ai un instrument care nu poate masura un anume element, chiar inseamna ca acel element nu exista? (asta in contextul regulii: ce nu se poate masura stiintific nu exista)
„Absenta dovezilor nu implica dovada absentei”, vom zice noi. 🙂
„…dar absenta dovezilor nu implica nici dovada Prezentei”, va zice Dea. 🙂
Si tot asa…
exact! deci? cine are dreptate? e o chestiune personala, de credinta personala. e un fel de remiza in care Dumnezeu are ultimul cuvant…thank God!
sunt tare curios, care este profesia lui DEA?
Visator cu ochii deschisi.
Asta e pentru Iancsi
Multumesc de raspuns DEA 🙂
Am cautat in COR si nu am gasit acolo trecuta functia asta, cred ca a evoluat si cor/ul intre timp 🙂
@DeA
O meserie perfecta pentru vremuri de criza! 🙂
Daca mai sunt posturi libere as trimite si eu un CV… 🙂
na, ţi-a răspuns! 🙂
îţi răspunde el.
@ciprian, tu citesti ce spun eu sau doar te prefaci?
n-am adus nici un argument pentru ca nu trebuie sa aduc nimic. Tu trebuie sa-mi demonstrezi ca ceea ce spui e valid.
what? eu nu am ce sa-ti demonstrez pana nu imi demonstrezi tu? (parca as fi un copil care se da mare ca are un frate mai mare)
it’s really funny, şi totul a pornit de la un anunţ pentru o conferinţă 🙂
Hold on astea sunt argumente stiintifice.
1. Argumentul „moral” cum spui tu ar fi inexplicabil prin orice metoda exceptand interventia unei creaturi superioare.
Nimeni nu poate vindeca toti oameni sau sa le ofere acces la utilitati fara some freaking miracles. Asta ar fi un miracol acceptabil si pe cuvant de pionier ca as cadea in genunchi si l-as intreba in cate limbi vrea sa-l slavesc pentru treaba buna facuta.
2. Daca s-ar manifesta brusc in birou (nu sa urce pe la receptie) ar fi deja uimitor. Daca ulterior imi mai si dovedeste una-alta, chestii minore, de curiozitate toate astea filmate si documentate, it’s freaking science si cad in genunchi ca mai sus.
Deci, dumnezeul tau poate sau nu poate asta? Ca daca nu poate, la ce e bun?
Nu e cam naiva treaba asta cu „acces la utilitati”? Cred ca incurci un pic institutiile, aia-i primaria. Oricum, dragut din partea ta ca te gandesti sa am canalizare si apa curenta. 🙂
Cred ca sunt ceva probleme cu cele doua dovezi pe care ti le doresti. Daca Dumnezeu exista cum spun crestinii si e o persoana, s-ar putea sa fie genul de persoana care sa nu vrea sa se poarte ca o marioneta doar ca sa-ti demonstreze tie ca exista. Si daca ar face exact ce vrei tu, ai mai crede ca-i o persoana cu vointa proprie? Ce vreau sa spun: dovezile pe care le ceri tu chiar sunt dovezi? Il poti identifica prin ele pe Dumnezeul in care cred crestinii? Sau e inca o fanfaronada si o vorba aruncata aiurea?
@octavian, tu o iei ca si banala dar sunt parti din lume unde nu exista access la apa curata, d-apai curenta. HAhaha, primaria se ocupa, dar altii mor de dizenterie. Amuzant nu? Nu era pentru tine!
Nu stiu ce fel de zeu e ala care o sa faca treaba asta, dar cu siguranta o sa fie un zeu. Ca apoi crestinismul se va prabusi sau inalta is not my problem, eu vreau dovada.
Daca se intampla sa vina la mine la birou o sa il intreb daca si-a trimis o treime din el sa se sinucida pentru a-si ierta defectele pe care el le-a facut in design.
Eh, mi-a aparut raspunsul mai sus. Scuze, pot sa-l reiau? Daca nu, va rog stergeti.
Nu, nu o iau ca si banala, dar mi se pare putin pentru a identifica precis o persoana supranaturala sau macar pentru a dovedi ca-i supranaturala. (Si, in plus, dac-o iau pe linia asta incep sa ma indoiesc si de existenta primariei, nu? Daca exista primarie, sa puna canalizare la tot omul. OK, paranteza a fost o gluma, n-am chef de divagatii interminabile.)
Tu vrei o dovada pentru ce? Ca nu prea am inteles.
Nici cu greselile din design nu prea inteleg ce vrei sa zici. Asta-i o teorie mai veche, a propos, cu demiurgul ignorant si laudaros. Crestinii moderni au abandonat-o de mult, nu mai pun defectele naturii pe seama Creatorului. Informeaza-te.
Sunt deja sute de comentarii, daca te-ai bagat in discutie presupunerea mea e ca esti la curent cu ce s-a discutat.
daca nu esti la curent ce sa-ti fac.
Plus ca nu intelegi despre ce vorbesc cand zic de greseli de design, nu e vorba de defectele naturii ci de defectele naturii umane.
Am citit ce s-a discutat. Ce nu inteleg este ce dovezi vrei tu. Dovezi ca exista Ungabungadinfundulacului? Intreaba-i pe adeptii lui. Capcanele sunt diferite pentru vanat diferit, daca intelegi ce vreau sa spun. Tu vanezi un zeu care nu exista (o combinatie intre primarie si zeul sanatatii plus ceva paiata de scuturat cand iti vin nervii) si te miri ca nu prinzi nimic. Plus ca intrebi de el in locul nepotrivit, crestinii cred in Altcineva.
Ai spus „defectele pe care le-a facut in design”, de unde era sa stiu ca te refereai doar la o parte a design-ului si la care anume? Cand spui defectele naturii umane la ce (categorie de defecte) te referi?
DeA, dacă prin „greşeli de design” te referi la ceea ce noi numim posibilitatea omului de a păcătui, atunci află (dacă nu o ştiai deja) că acele „defecte” îţi dau ţie libertatea alegerii. Şi oricât de ironic ai vorbi despre asta, Dumnezeu nu a pornit în desfăşurarea Creaţiei până când nu a avut soluţia la libertatea pe care ţi-a acordat-o. Această soluţie se numeşte Dragoste şi Sacrificiu. Sacrificiul nu a depins de faptul că tu Îl vei scuipa sau nu. Dar Dragostea, cum am mai spus, nu este cu forţa…
P.S. Dacă vrei să discutăm pe acest subiect te rog să nu mai trimiţi replici de nivel de clasa a şaptea; la aşa ceva nu răspund (Cer iertare tuturor elevilor de clasa a şaptea, că nu am vrut să-i supăr)
Da. 🙂
Sa numim aceasta inteligenta „Inteligenta” si sa ii spunem, de dragul discutiei „zeul Inteligenta”. Nu ne referim la Dumnezeu, care este, de fapt Inteligenta, ci la inteligenta de mai sus. Acum, folosind argumentatia lui DEA, rezulta ca Inteligenta nu trebuie crezuta decat daca e dovedita si il rugam sa o dovedeasca. Noi vom respinge orice argument si ii vom rade in nas. Apoi, cand, obosit fiind, ne va provoca sa-i dovedim noi inexistenta, ne vom folosi de argumentele sale si vom refuza sa dovedim o negatie. Prin urmare, Inteligenta nu exista, din moment ce nu ni se poate dovedi (nu am spus ca nu se poate dovedi, ci ca nu NI se poate dovedi, ceea ce se va dovedi a fi o diferenta suficient de mare pentru argument), iar astfel, neexistand, ceea ce a spus pana acum DEA este o iluzie a gandului.
In linii mari, teza ateului se intoarce asupra acestuia si el cade chiar la testul pe care el insusi l-a propus.
🙂
dumnezeueateu,
cred ca multi iti accepta gandirea, insa am certitudinea ca reciprocitatea nu functioneaza. asocierea intre crestin si prost pe care si tu si dea incearca sa o sugereze in permanenta o consider foarte gresita, convingerile fiecaruia nu crest sau diminueaza IQ-ul. IQ-ul este un fapt independent de convingeri, hobbyuri, sporturi practicate.
printre atei se pot intalni toate valorile IQ, la fel cred ca si in tabara cealalta. in ce priveste teoria lui Darwin apreciez creativitatea pe care a avut-o si capacitatea de a aseza faptele stiintifice pe tabloul teoriei sale.
din pacate din comentariile taberei adverse se observa ca nu prea sunt implicati in stiinta si nu se cunoaste legatura dintre rezultatele stiintifice si paradigma de interpretare. Rezultatele stiintifice sunt niste fapte externe paradigmei de interpretare. Peisajul paradigmatic este in fond o interpretare, un model, dar nici decum un fapt cert. Paradigma creationista si evolutionista vin sa ofere un model de interpretare, de asezare in plan a unor fapte stiintifice, dar in momentul de fata lupta este f stransa intre cele doua tabere. Nu aspectul acesta este important in discutiile acestea, ci faptul ca prea putini au ajuns sa se informeze de noile modificari de peisaj in controversa creationism – evolutionism. Din discutii rezulta o decalare de 30 de ani intre ce se stie de sustinatorii infocati si realitate curenta.
in fond indiferent de convingeri calitatea omului este importanta, daca ateii demonstreaza aroganta, lipsa de informare, lipsa de fairplay atunci obiectivul nu este atins. la fel si pt tabara adversa!
Complet de acord. Si nu fac nici o asociere intre crestin si prost. Comentariul e sters dar altii fac asocieri intre mine si nebuni, in ciuda faptului ca cele mai multe psihoze au episoade religioase. M-am distrat ieri citind despre 3 oameni care se numeau Isus pe ei insisi si au fost inchisi impreuna. Ghici ce a iesit!
Fac insa asocieri intre crestin si ignorant, fara ca asta sa fie peiorativ, e vorba de lipsa de educatie, si eu sunt ignorant in multe domenii. Cat priveste evolutia totusi ma consider un strop mai luminat decat altii, ca m-a interesat sa aflu datele concrete fie ele si de la d-astia cu paradigma evolutionista. De asemenea sunt un „science enthusiast” fara ca asta sa-mi dea vreo importanta deosebita.
Darwin a avut probabil cea mai importanta idee de la aparitia omului incoace, a raspuns definitiv la intrebarea „de unde venim” si acum putem specula la unde ne ducem. Insa din pacate mai trebuie sa convingem pe unii si pe altii ca nu am aparut prin magie ca iepurii din palarie.
Chestia cu paradigma, eu sunt de acord. In prezent paradigma spune ca cine scoate o afirmatie trebuie sa o si dovedeasca inainte ca afirmatia lui sa fie acceptata, dezbatuta, stabilita si predata copiilor in scoli.
Creationistii incearca de ani buni sa scurtcircuiteze drumul de la a face stiinta la a preda stiinta impunand totul prin lege. Noroc pe americani ca nu le-a iesit, la noi in tara nu-i pasa nimanui de ignoranta copiilor, e mai important sa fie greva.
Nu exista nici o dezbatere incinsa intre creationism(ID) si evolutionism. Asta doar daca te uiti dintr-o singura parte, the underdog (ID). In fapt, creationismul a fost respins ca si ipoteza de zeci de ani, de la Dover Monkey trial si inca isi ling ranile pentru ca au fost umiliti devastator cand e vorba de stiinta.
Sa nu mai imprastiem minciunele cu „lupta dintre creationisti si evolutionisti” batalia a fost scurta si moartea rapida, realitatea a castigat.
Cand paradigma s-o schimba (desi sansele sunt minime) atunci om vedea.
Mah, scuzati-ma dar cand vad ridiculosenia cu care e aparata o catastrofa gen creationismul tanar nu pot sa nu fiu arogant.
Hai, pentru ID mai inteleg, e mult mai compatibil cu sistemele religioase, e mai usor de inghitit daca nu vrei sa intelegi ce e adevarat.
Dar YEC? E ridicol si absurd si intr-o lume ideala Emil Silvestru ar fi tinut cursul intr-o pestera unor bacterii. Spre rusinea oamenilor care fac stiinta si incearca sa educe publicul, audienta lui au fost oameni care chiar l-au crezut. E infiorator!
Cat despre lipsa de informare si lipsa de fairplay, nu stiu ce sa zic ca nu ma simt vinovat.
Ar fi zuper! (In miez de zi Zorro iese la plimbare in costumul sau de super-erou. O domnita vine spre el. Zorro, fidel dragostei latine, alearga intr-o suflare catre domnita, isi scoate fulgerator din teaca sabia si din trei miscari precise marcheaza un Z pe perete de langa domnita. Aceasta dupa o scurta si aproape imperceptibila ezitare, face ochii mari de o bucurie netarmurita si exclama pe un ton cumplit de ascutit: Uuuuuuuuuuuuuuuuuuu Zuperman!!!!)
Ba sunt incompatibile. Diferenta dintre zeii antici si Cristos, este ca acestia sunt falsi, iar Cristos e real (Cristos fiind a doua Persoana a Trinitatii).
Diferenta dintre ceilalti zei si Kali e ca restul sunt falsi iar Kali e reala, adevarata zeita, doboratoarea demonului Raktabija. Kali e reala fiind puterea Mahākāla (o personalitate a lui Shiva)
Nu e nici o diferenta intre afirmatiile noastre!
Ba da, este.
Daca ai lua o alta zeitate, care nu exista, atunci nu ar fi, la un anumit nivel. Dar, in exemplul dat, este. E suficient ca cineva sa inteleaga diferenta dintre hinduism si crestinism sa observe diferentele (pentru ca sunt mai multe).
Care dintre zeitatile discutate exista?
Pot sa cer sa-ti fundamentezi argumentul pentru una si sa demonstrezi ca nu e valabil si pentru cealalta?
Confirmation bias e mama inselaciunii, nu diavolul.
tu pe ce fundament spui ca exista/nu exista o zeitate?
Pe niciunul, pentru ca nu spun asta.
Tu spui ca exista, eu spun ca si altii au mai zis despre Kali ca exista.
Construieste un argument in care zeul tau si Kali (sau alt zeu, at my choosing) sa nu fie interschimbabili.
Nu, stai o tzira, daca spui ca nu exista Dumnezeu/zeu/zeitate/fiinta transcendenta/netranscendenta/imanenta/neimanenta trebuie sa ai un argument…nu?
Tu nu intelegi ca eu nu spun ca nu exista zei?
Eu spun doar ca afirmatia ta e falsa/nefundamentata pana nu o demonstrezi.
Poti sa o demonstrezi aratandu-mi diferenta dintre zeul tau si zeul pe care tu il declari inexistent (toti ceilalti 40.000).
Ar fi doar un pas la inceputul drumului dar da-mi ceva.
Daca tu spui ca daca spui ca exista Dumnezeu/zeu/zeitate/fiinta transcendenta/netranscendenta/imanenta/neimanenta trebuie sa ai un argument…nu?
Deci, ai sau n-ai sa nu mai pierd vremea?
Dude, daca spui ca tu spui ca nu exista zei, atunci ce spui?
Valeu Ciprian, serios, mai bine taci.
Sa-ti explic intr-un dialog:
– Am o minge
– Nu te cred!
– Uite (scoate mingea)
– Oh, ok, ai o minge.
E totul normal pana aici? Intelegi?
Dialogul cu tine:
Tu: Am o minge
Eu: Nu te cred!
Tu: NU POTI DOVEDI CA N-AM O MINGE!!!!
Intelegi ce fac eu si ce faci tu? Vrei o caricatura? Vrei schema logica? Ce mai vrei ca sa intelegi ca eu te astept sa-ti demonstrezi afirmatia pe care ti-o neg pana la aparitia acelor dovezi.
Din nou:
TU: Dumnezeu exista si face x si y.
EU: Afirmatia ta e invalida pana nu o dovedesti.
E ATAT DE GREU?
So? Am o minge. Nu ti-o arat. Dovedeste-mi ca nu am o minge! Nu poti. Simplu. Nah, care e problema? Nu inseamna ca nu am.
Cand vine un fizician si iti spune cutare se intampla pentru ca, tu nu te apuci sa reiei calculul pentru a-ti dovedi ca e adevarat sau nu, mai ales daca nu te pricepi la fizica. Dar cand argumentezi, iei demonstratia tipului ca buna si te folosesti de ea, infuzandu-i valoare de adevar absolut. Ce te faci daca dupa 5 ani, devii faimos pe baza demonstratiei in care ai inclus teoria fizicianului, dar vine un altul si o demonteaza?
Deci, tu nu ai venit cu nici o demonstratie stiintifica ca nu exista Dumnezeu. In cel mai bun caz ai venit cu chestiuni de logica. Si cum bine stim s-au trezit unii apologeti sa demonstreze existenta lui Dumnezeu tot prin logica. Daca ai adus dovezi stiintifice atunci am ramas eu in urma cu cititul.
Oh, by the way: tu, pentru simplul motiv ca nu ai vazut mingea nu crezi ca o am? Deci, tot ce nu vezi TU nu exista?
Nici nu ma mai obosesc, e evident ca consum biti aiurea.
Noapte buna Ciprian, nu sunt sigur ca te vei trezi vreodata.
Da, pare simplist. Dar oricum o iei functionam si rationam cu premise diferite. Eu nu voi acceptat niciodata concluziile tale, iar tu nu vei accepta niciodata concluziile mele. Dintre noi doi, cel putin eu accept o sfera de cunoastere in plus, tu o respingi din start.
Nu poti dovedi un negativ. Negativ e doar in setul tau de valori si de metode. Tot aceeasi problema: ce tu nu poti dovedi nu exista.
Nu mai vrei sa iesim la un suc? Pacat.
Ma refeream la „care nu exista in vreo religie”, nu la faptul ca ar exista in adevar. Adica sa faci cum ai mai facut, sa dai o zeitate nedefinita, ca sa poti formula asa, sa nu se poata face comparatia si sa poti scapa usor… Dar si atunci ar trebui sa ne spui la ce te referi. Deci, diferente tot sunt.
Draga Ciprian si Dea, vorbiti despre lucruri diferite. Dea nu poate dovedi ca nu ai minte si nici ca Dumnezeu nu exista, dar, tot bazat pe un asemenea rationament, nici tu nu poti dovedi ca Dumnezeu exista, daca nu-L dovedesti, sau ca mingea nu exista, daca nu o scoti.
Totusi, exista o diferenta absoluta intre notiunea de minge si Dumnezeu. Faptul ca Dea nu poate dovedi ca nu exista mingea, nu implica faptul ca ar exista. Se poate dovedi ca exista, atunci e realitate, iar, desi teoretic e posibil ca mingea sa nu existe, dovada existentei sale anuleaza acea posibilitate in termeni reali.
Dea, ti-am propus un argument pe undeva pe aici, in 10 puncte. Ce zici?
Desi eu nu cer nimanui sa dovedeasca un negativ, voi discuta putin problema: „nu poti sa dovedesti un negativ”. Cat de corecta e aceasta exprimare? O poti dovedi?
Nu poate. Chiar DEA ne-a învăţat să demonstrăm un negativ (de un anumit tip). Evoluţionismul nu e valabil dacă găsim fosile moderne îmbrăţişate cu unele antideluviene. Se poate demonstra un negativ prin măcar un caz particular care contrazice flagrant premisele pozitive. Dar trebuie mare atenţie la formularea ipotezelor. De exemplu, curbura razelor de lumină din cauza gravitaţiei nu demonstrează că legea newtoniană e falsă în orice condiţii. Limbajul devine absurd şi aproape imposibil de folosit dacă orice propoziţie este foarte precis definită. Probabil că ce se poate spune despre Dumnezeu este imposibil de definit cu precizia cerută de logica pozitivistă.
Nici nu ma chinui sa Il dovedesc pe Dumnezeu. N-am cum. Ultima mutare e la El.
Dumnezeu e un negativ in sistemul logic al lui DEA. Eu l-am invitat sa paseasca in sistemul nostrul. Nu vrea.
Astept sa-mi raspunda, sa vad ce zice…
Cred ca am raspuns.
However legat de firul asta si mingea respectiva am doua chestii
Unu: imaginea asta: http://i26.tinypic.com/25pmvqc.jpg
Doi, in legatura cu Kali & others:
Dea, pana la urma iti dau dreptate in privinta dorintei tale aproape legitime de a ti se prezenta dovezi in favoarea creationismului, crestinismului in general.
Am sa incerc sa-ti aduc unele dovezi.
Nici noi nu suntem chiar asa de creduli si naivi si pana la urma tot un soi de dovezi detinem si noi.
Omul este o fiinta rationala, sociala, cu nevoi sufletesti, spirituale, afective, emotionale, volitive si altele. Pentru satisfacerea acestora are nevoie de bucurie, multumire, liniste, fericire, incredere, siguranta, lipsa ingrijorarii si altele.
Insa poate omul sa-si fabrice aceste stari, aceste trairi care sa-i hraneasca nevoile? De exemplu poti sa-ti creezi propria bucurie? Deodata sa simti ca tresalti de bucurie, ca ti-e plin launtrul de bucurie de nu mai poti? Cum ti-o fabrici?
Stiu exact ce ar raspunde unii colegi ai mei: solutia, un chef in weekend, cu bere, whisky Johnny Walker, coniac Metaxa de cinci stele, muzica dupa gustul fiecaruia, dans si s-a rezolvat! Am procurat bucuria. Dar cat dureaza bucuria lor fabricata astfel? O zi? Cateva ore? In prima zi de lucru a saptamanii deja nu mai par atat de bucurosi, mai degraba frustrati, amarati, mahmuri … Unde s-a risipit toata bucuria lor? Altcineva probabil ar sustine ca altfel si-ar procura bucuria. Insa orice caz am discuta, se pot aduce argumente solide ca nu e vorba decat despre o bucurie efemera.
Insa eu vreau sa-ti vorbesc de o altfel de bucurie. O bucurie negraita si stralucita, care persista o viata intreaga, chiar pe fondul unor evenimente mai nefericite, in imprejurari nefavorabile, in conditii neprielnice, indiferent de circumstante, exista o bucurie pe care poti sa o simti, vibreaza in launtrul tau, nu ti-o poate da niciun om dar nici nu ti-o poate lua, nu ti-o poate fura nimeni, nici comunistii, nici capitalistii, nici evreii, nici PSD-ul, nici PDL-ul, n-o poti pierde, decat daca renunti de buna voie la ea, o bucurie ce nu te paraseste nici cand ai ochii in lacrimi, orice si indiferent ce s-ar intampla, bucurie a carei intensitate poate doar varia uneori, o bucurie ce nu se poate cumpara cu bani, niciun miliardar n-o poate dobandi nici cu bani nici cu orice altceva de felul acesta, bucurie care iti umple inima, eclipseaza orice alta bucurie, nu e utopica ci reala. Te intreb acum Dea: crezi ca exista o astfel de bucurie? Macar crezi ca e posibila? Ai simtit-o vreodata? Ce ai fi in stare sa dai pentru a o dobandi? Ce pret i-ai fixa?
Daca ti-as spune acum ca cei care comenteaza aici pe blog, credinciosii au experimentat-o si tocmai au aceasta bucurie? Nu e o elucubratie a unei singure minti. Multi au acest tip de bucurie. Nici n-am conspirat cu toti sa sustinem o astfel de aberatie. Este doar unul din atuurile noastre prin care ne recunoastem unii pe altii. Multi nu inteleg ce avem noi in comun de ne tot adunam impreuna si reusim sa ne intelegem fara sa ne cunoastem dinainte. E unul dintre micile noastre secrete. Credinciosii adevarati se recunosc unii pe altii si prin faptul ca poseda aceasta bucurie.
Unde am vrut sa ajung cu disertatia mea sau cu Oda bucuriei? Uite ca sunt si muzicieni care au cantat aceasta bucurie. Personal, daca n-as fi experimentat aceasta bucurie (si alte lucruri pe langa) crede-ma ca as renunta cu draga inima la crestinismul meu. Mi-as refula si eu instinctele religioase si probabil mi-as petrece si eu weekendurile cu bere, poate si cu plante etnobotanice. Deocamdata nu sint tentata sa stiu ce gust are berea, nici celelalte fine licori, pentru ca am un drog mai puternic. Apropo, nici cafea nu beau de nicio culoare, tot datorita drogului meu mai puternic pe a carui inviorare mizez in fiece dimineata.
Altceva voiam sa subliniez. De unde se procura aceasta bucurie? Pai, din manualul nostu. Stii tu care. Biblia. Citesti versete, (nu-ti caut acum referinte) le mai si implinesti si vezi ce iese. Ce rezultat rezulta din combinatie. Constati daca genereaza ceva. Si observi ca te inunda o bucurie de neinteles si imuabila. Realizezi ca nu e produsul tau, nu e autosugestie, nici efect placebo, nu e inselaciune nici nu ne fentam singuri. Chiar n-ar avea sens. E mai presus de noi insine, ne este strecurata in suflete, ne conecteaza la o realitate transcendenta si culmea, ramane acolo. Si dupa un an, doi, douazeci sau saizeci de ani. Intreaga viata. Nu dispare a doua zi ca … in ceata. E o dovada nu palpabila, dar simtibila. Sa nu-mi spui ca e o bucurie pe care ti-o creezi si intretii singur pentru ca te-as provoca sa o faci. Sa incerci sa-ti procuri acest gen de bucurie fara vreo sursa divina si apoi sa o pastrezi zi de zi. Te vei convinge singur de nereusita operatiunii si neputinta infaptuirii ei. Deci sursa nu e inlauntrul nostru ci ne parvine din exterior. Iti devine un fel de marturie a lumii de dincolo, care incepe sa capete teritoriu in tine. Imparatia cerurilor din cealalta dimensiune coboara in inima ta atat de real ca-ti devine dovada de netagaduit a existentei vietii de dupa moarte cu tot ceea ce mai presupune aceasta.
Crede-ma ca nu sunt genul de dus cu presul. Daca as sesiza ca ceva nu e verosimil, ca dupa trei zile mi-ar fi disparut orice forma de exaltare si extaz religios, as parasi degraba zona fatidicului aisberg religios. Insa mai are loc un fenomen interesant. Simti bucuria in sufletul si in duhul tau. Devii constient ca ai asa ceva. Si suflet si duh. Stiu ca contesti notiunile. Mi-aduc aminte de o relatare. Cineva sustinea in fata unui credincios ca nu are suflet. Cum asa? intreba acesta? Pai, eu nu-l vad. Ce, dumitale il vezi? Prin urmare, nu exista suflet. Dupa un moment de reflectie, credinciosul ii replica: Dar minte, aveti domnule? Ca eu nu o vad.
Doar o glumita draguta.
Ce trebuie sa adaug este faptul ca cele cinci simturi nu ne ajuta defel in certificarea unor dovezi. E nevoie de un al saselea simt si de conexiunea la cea de a treia dimensiune care se realizeaza cum spuneam mai inainte prin constientizarea sufletului si a duhului din noi. Poate altadata mai multe amanunte.
Acum vreau doar sa sustin ca exista o legatura intre modul in care e structurat si alcatuit omul, buna functionare a mecanismului sau si modul in care se raporteaza la principii si versete biblice.
Crede un verset care afirma ceva, si aproape instantaneu are dovada in sine insusi. Ex ca rezultat ii poate disparea teama, sau ingrijorarea, poate primi pace, fericire, aceeasi masinatie ca in cazul experimentarii bucuriei.
(Continuarea probabil in partea a II-a)
Claudia, creationismul e una (ipoteza care se vrea recunoscuta) si crestinismul e alta.
Daca le combini nu poate iesi nimic bine.
Inteleg fiorul religios si vad si ce imi spui, credinta te face fericita, ma bucur pentru tine.
Asta nu e motiv sa pervertesti realitatea si stiinta ca sa se combine cu senzatia de fericire din creierul tau (emphasis pe creierul tau).
As vrea sa cred ca nu esti de dus cu presul, dar vezi, n-ai fi prima si nici ultima care nu stie cum sa investigheze cu adevarat.
Nu e placebo e confirmation bias, look that up.
Dea, m-ai confundat. Nu sint Claudia, ci Lucia. Nicio problema. Nici eu nu vad numele intreg al celui care comenteaza si asta de cand cu noul design. Cred ca depinde intr-o oarecare masura si de formatul monitorului. Al meu are o forma dreptunghiulara, care alungeste sigla din dreptul numelui comentatorului astfel ca il acopera in mare parte, dar pe monitoarele de tip patrat am observat ca se vede bine.
Ai dreptate. Creationismul e una si crestinismul e alta. Insa crestinismul sustine in totalitate teoria creatiei. Iar adevarurile stiintifice afirmate de modelul creationist asupra originilor si istoriei nu contrazic Biblia, pe care se fundamenteaza religia crestina, ci eventual o completeaza si confirma.
Se intrepatrund asa de bine la fel cum se leaga Vechiul Testament de Noul Testament si formeaza un tot unitar, desi religia crestina n-a aparut decat in perioada descrisa in Noul Testament, iar creationismul este reliefat in paginile cartii Genesa a Vechiului Testament. Insa exista o axa naturala, logica.
In mintea unui crestin, creationismul este presupus si afirmat in mod implicit. De aceea, aproape automat, le-am asociat si am considerat că o dovada pertinenta in sprijinul autenticitatii credintei crestine ar putea fi considerata justa si in sustinerea veridicitatii creatiei.
Deci, te contrazic, Dea, cele doua se combina si iese ceva bun. Adica, o perspectiva ampla, corecta, asupra originii lumii, existentei vietii si destinului omului creat. Intotdeauna iese ceva bun cand Dumnezeu este in centru. Si acestea doua, crestinismul si modelul creationist, tocmai la Dumnezeu si la lucrarea Lui se relationeaza. De aici a iesit cel mai bun lucru cu putinta pentru omenire. Intai Dumnezeu S-a revelat pe Sine prin creatia Sa, iar apoi S-a intrupat in creatie, prin Omul Isus Hristos, Intemeietorul crestinismului, pentru a Se revela la modul desavarsit: „Eu n-am venit de la Mine Insumi, ci Cel ce M-a trimis este adevarat….vin de la El si El M-a trimis.” Ioan 7:28-29.
Omul singur isi poate sta lui insusi impotriva posibilitatii de a i se descoperi si revela Divinitatea. Pentru ca alegerea ii apartine.
Oare ce intelegi tu prin „a investiga cu adevarat?” Eu as zice ca tocmai ce am relatat eu acolo este investigatie. Credinciosul face investigatie pe propria piele. Experimenteaza pe sine insusi. Si apoi din trairile lui constata. Ii devine certitudine existenta unei Fiinte Superioare. De fapt, tu ce ai investigat? Ti-ai insusit afirmatiile asa ziselor cercetari stiintifice si ale teoriei evolutioniste. Atat. Sunt sigura ca n-ai investigat nimic. Ai verificat macar ceva schelete, organisme fosile, verigi intermediare lipsa, sa te asiguri ca au varsta respectiva si ca apartin intr-adevar cui pretind evolutionistii? Ai luat de bune si de bine orice au spus altii, fara insa sa faci cercetari la fata locului.
In multe din aceste cazuri s-a descoperit ulterior, iar cercetatori evolutionisti au recunoscut ca de fapt fosilele considerate verigi intermediare, sunt de data mult mai recenta si nici nu corespund tipului de maimuta sau humanoid caruia i s-ar fi atribuit in mod stiintific. Deci, greseli si date eronate facute in mod mai mult sau mai putin deliberat abunda. Nu te-ai simtit putin in cadere libera de pe val cand au fost desfiintate astfel de dovezi evolutioniste? Macar putin in tine insuti, nu te-ai revoltat? Daca anumite greseli s-au strecurat, esti sigur ca nu mai exista si altele ? Ca nu cumva tot Evolutionismul e o imensa si grava eroare de data recenta, de cand l-a „descoperit” Darwin? Multe din aceste erori nici n-au fost facute cunoscute publicului, ci au fost musamalizate si trecute usor cu vederea in tacere si de catre evolutionisti si de catre adepti.
Mie insami, deocamdata nu mi-a fost desfiintata nicio teorie si niciun adevar pe care l-am recunoscut si crezut din Biblie. Din contra, lucruri afirmate de Scripturi cu mii de ani inainte, au ajuns sa fie dovedite stiintific de-a lungul vremii de oameni de stiinta, fizicieni etc.
Deci, cum ai investigat tu in mod adevarat? Ce experiment pe tine insuti ai facut?
Ai mai folosit o expresie care nu-mi place deloc, cea cu pervertirea realitatii … Tocmai ti-am explicat mai sus despre cei care au contribuit intr-o mare masura la pervertirea realitatii si modul in care se procedeaza. S-ar putea chiar sa fii mai in tema decat mine la capitolul acesta, „inselaciuni”, care este realmente de tot hazul, daca nu cumva te-au podidit deja lacrimile pentru cei care le-au luat de bune!
In aceasta postura fiind, nu stiu care dintre noi doi am fost mai predispusi la a fi dusi cu presul. Cum ti-am mai spus, credinciosul vede urmari, rezultate, dovezi ale credintei pe care si-o insuseste si care lucreaza in launtrul sau. Insa tu nu vezi niciun efect al non credintei tale. Nici macar fericirea aia n-o vezi, pe care ai plasat-o in creierul meu cu sublinierea de rigoare.
E adevarat, este si in creierul meu, in ratiune, dar nu numai acolo. E in toata fiinta, in inima, duh, are un impact si o rezonanta in intreg mecanismul uman ca si cand Cel care a creat acest organism, s-a ingrijit in mod special si de functionarea corecta a tuturor partilor sale componente si dupa anumite reguli. Apropo, evolutionismul produce dovezi numai pentru creier, lasand de izbeliste celelalte parti afective ale omului? N-a evoluat in egala masura? Mi se pare incomplet. Sau este inca in curs? De aceea orice i-ai da si i-ai face omului tot nemultumit si neimplinit ramane, ca nu toate aspectele sunt luate in vizor.
Insa Dumnezeu chiar Se lasa investigat cu adevarat. Dar nu in modul in care te astepti tu sa vina la usa ta cu ceva dovezi si sa hraneasca saracii. Are un alt mod de lucru. Si nu Se conformeaza, ci asteapta si pretinde ascultare. Iar ascultarea este cel mai greu lucru. Te frange la modul propriu. Cred ca de aici se naste ostilitatea ta incrancenata, care este singura vinovata de neputinta ta de a-L recunoaste pe Domnul Isus ca Domn si de asemenea de persistenta ta in a-L cataloga si clasifica la acelasi nivel cu diferiti zei, zeitati etc.
Miturile creatiei sunt cele mai comune chestii in mii de religii, nu s-au nascut o data cu biblia.
Un trib de prin america zicea ca oamenii s-au nascut din lacrimile unui zeu care statea pe nori, vechii greci stiau ca timpul (Cronos) ucide zeii supremi. Hah, ce frumos spus.
Dispute creationism /evolutionism exista – centre de cercetare, catedre specializate pe creationism /evolutionism exista – e suficient sa ajungi prin USA si sa te interesezi putin.
sugerez sa nu sarim peste dovezile taberei adverse doar pt ca noi suntem de o parere.
Ah, nu. Faptul ca exista centre si catedre nu inseamna ca creationismul e o stiinta. Inseamna doar ca are fonduri de aruncat pe spatele unor mincinosi.
La noi s-a facut congres de homeopatie, exista spitale in UK, probabil ca si „cercetatori”. Asta nu face homeopatia mai mult decat apa sau zahar.
Nu exista dovezi pentru creationism, pana nu produc creatorul.
Daca sunt catedre si centre nu inseamna ca sustinatorii creationismului au fonduri de aruncat. E ca si cum ai zice: „daca omul merge este fiindca albastrul se incadreaza intre cele doua parti ale literei”. Poate unii fac astfel de catedre fiindca au fonduri de aruncat, dar aceasta nu inseamna nimic in sensnul discutiei.
Cum adica sa produca creatorul?
Pai nu asta e premisa de baza a creationismului, ca Cineva a creat ceva? Deci trebuie demonstrat ca:
1. Procele sunt imposibil de explicat natural (esecul nr 1)
2. Exista cineva care ar putea crea totul.
3. Acel cineva chiar a creat totul.
E mai dificil de dovedit stiintific creationismul decat evolutionismul de 1000 de ori.
Briciul lui Occam => evolutia wins, in special pentru ca are si dovezi nu doar fura dovezi din alte parti sau inventeaza probleme false ca sa confuzeze publicul.
Cat despre bani de aruncat, aia care musca la dogma creationista vor contribui si ei mai departe, deci interesul e supravietuirea.
1. Creationismul nu pretinde ca procesele sunt imposibil de explicat natural. Crestinii nu sunt impotriva ideei de explicatie si de natural, ci sunt impotriva folosirii lor in mod gresit. Gresit aici nu se refera la demonstratia empirica, ci la sistemul filozofic care e propus pentru intelegerea datelor culese.
2. E posibil ca cineva sa fi creat totul. Dar exista acel cineva? Am propus deja argumentul ontologic sub o anumita forma. Mai degraba ar fi nevoie de cineva care sa creeze totul?
3. Nu inteleg prea bine nevoia acestui punct, daca 2 este necesar. Daca 2 nu e necesar, ai putea a duci o explicatie cu privire la existenta lucrurilor? Imagineaza-ti ca nu trebuie sa dovedesti ca NU exista Dumnezeu. Nu-ti cer asta, ci sa propui o alternativa pentru Dumnezeul pe care-l propun eu (ca teist) ca explicatie pentru existenta universului.
Cand afirmi ca e mai dificil de dovedit stiintific creationismul decat evolutionismul incepi sa fii mai corect.
Sistemul propus in modelul evolutionist cauta sa se bazeze pe dovezi, pe care le interpreteaza. Sistemul propus in modelul creationist face la fel. Faptul ca multe descoperiri stiintifice au fost facute de persoane care au fost in acelasi timp evolutionisti nu inseamna ca realitatea este proprietatea lor. Foarte multi oameni de stiinta, din diversele secole de pana acum au descoperit multe adevaruri numite legi ale naturii. La fel, nu inseamna ca daca un om care a crezut in Dumnezeu (fie acesta chiar Dumnezeul Bibliei) a descoperit o lege, exista Dumnezeu.
Este impropriu spus ca creationismul fura dovezi. Realitatea este in parte cunoscuta si tot in parte va fi cunoscuta si in viitor. Un anumit procent din ceea ce spunem ca cunoastem acum se va dovedi eroare. Multe modele teoretice sunt propuse pentru a explica faptele, se fac speculatii, iar aceste speculatii au de-a face cu conceptia omului despre lume si viata. Nu putem vorbi despre un prea mare grad de obiectivitate in cazul nimanui, cu atat mai putin in cazul evolutionistilor care exagereaza de fiecare data.
Cu falsurile cred ca evolutionismul sta cel mai prost. Rusinea este asupra evolutionismului, fiindca el a pretins ca se bazeaza pe dovezi, pe realitatea masurabila, in timp ce nu permitea conceptiei crestine sa se foloseasca de stiinta. Vezi teoria recapitulatiei care la ani buni dupa ce a fost abandonata de establishmentul stiintific se mai preda in scoli si era inca in manualele scolare. Vezi falsurile cu verigile asa-zise „lipsa”, unele fabricate din osemintele altor animale, folosindu-se peste 90% imaginatie pura, dupa modelul evolutionist din minte, neobservat niciunde, rezultand de aici un rationament circular de manual.
Faci din nou greseala sa ataci un sistem folosind valori din alt sistem, care nu sunt proprii primului. Crestinii cel putin nu au interesul de a promova lupta pentru supravietuire pe care o promoveaza si o inoculeaza evolutionismul si teoriile nihiliste. In alta ordine de idei, dupa cum spuneau si altii, evolutionismul a inceput sa rasufle de multa vreme si sfarsitul sau se apropie. Probabil ca alte modele vor fi prezentate, daca se vor mai numara timpii veacurilor, dar, in momentul in care vorbim despre crestinism si creationismul pe care implicit acesta il promoveaza, putem sa afirmam ca a supravietuit mult mai mult decat evolutionismul…
Cred ca interesul supravietuirii e in partea cealalta. Incercarile de falsificare a dovezilor si descoperirilor in mai multe domenii sugereaza aceasta, la fel si agitatia evidenta in cuvintele celor care inca mai apara o teorie care se afla la apusul existentei sale efemere in sens stiintific.
Creationismul nu este stiinta. 2 categorii de oameni pun aceleasi fapte stiintifice in 2 modele diferite si incearca sa construiasca un peisaj mai mare. Cine a spus ca ar fi Creationismul in sine o stiinta?? Stiinta e una si modelele de gandire(interpretarea rezultatelor stiintifice) sunt altceva.
Galileo facea afirmatii care in perioada sa erau considerate lucruri inadmisibile si totusi a avut dreptate, fapt care a fost demonstrat mai tarziu odata cu evolutia stiintifica. La fel de la Darwin pana in prezent teoria sa a fost rafinata, elemente care atunci erau percepute intr-un fel au fost modificate pe parcurs etc.
Nu stiu cata doza de dezinformare trebuie sa aiba cineva sa sustina ca Evolutionismul si Creationismul sunt stiinte. Sunt modele de interpretare a rezultatelor stiintifice care isi intaresc sau slabesc pozitia in functie de noile argumente aduse de stiinta.
Oameni de stiinta care lucreaza in aceleasi laboratoare sunt atat creationisti cat si evolutionisti. Nu am inteles de ce creationistii sunt prosti si evolutionistii sunt inteligenti. Mi se pare hilar ca intr-un grup de cercetare unde toti sunt f buni in materie – cei creationisti sa fie slabi meseriasi si evolutionistii buni – mai mult lucrand impreuna fiecare beneficiaza de descoperirile intregului grup. Pur si simplu fiecare ia datele stiintifice si le pun in modelul lor. Este in fond un joc de puzzle dar la alte dimensiuni – dar faptele stiintifice sunt aceleasi doar ca fiecare isi aduc ca sprijin argumentele care ii favorizeaza.
Nu inteleg de unde delimitare intre prosti si inteligenti cand la rezultatele stiintifice au acces si unii si altii in aceiasi masura. Nu cumva nu vedem noi bine care este legatura rezultatele stiintifice si interpretarea acestora? si astfel ajungem la aberatii ca unii sunt naivi si prosti, iar altii sunt super inteligenti si bine documentati? 🙂
Am sesizat auto-ironiile tale, dar ele se pierd intr-un mod trist in noianul de alter-ironii (o capcana in care si eu cad adesea!). Capacitatea de a produce ironii interesante este, cu siguranta, un semn al inteligentei, pe care, in postarea mea, am sugerat, de fapt, ca o ai. Excesul este problema.
Ce mi se pare tare de tot in raspunsul tau este finalul acestuia: „Dar stii ce, chestiile pe care le stiu, de alea sunt relativ sigur!”
Diferenta intre tine, dea, in cazul care ateismul tau este real, si noi crestinii, este ca noi, astialalti, suntem poate mai putin inteligenti (mai degraba invers) dar mai mult intelepti. Intelepciunea vine de sus, si se dobandeste prin „frica de Domnul”. Ea isi are sursa in afara propriei noastre suficiente. De aceea, ceea ce stim noi este nu relativ, ci absolut pentru ca isi are sursa in Absolut. Cunoasterea ta este, intr-adevar, relativa, cum tu insuti marturisesti, pentru ca isi are originea in imperfectiunea umana.
Daca exista macar un absolut, si noi, crestinii, proclamam existenta acestuia si posibilitatea de a-l experimenta, atunci te situezi in mod voluntar si inutil intr-o tabara perdanta. Daca nu exista nici un absolut si totul este relativ atunci cred ca ar trebui, asa cum sugeram deja, sa-ti pui serioase semne de intrebare vis-a-vis de existenta ta insasi. Pentru ca altfel ma intreb , intr-un context al unui relativism total, cum de poti sa fii sigur doar de existenta ta? Iar daca existenta umana este absoluta, probabil din ratiuni pur senzoriale, care este explicatia respingerii absolutului extrauman, non-senzorial? Sau chiar a lucrurilor materiale tangibile dar neexperimentate inca.
Ce te face sa crezi ca ceea ce nu vezi, nu auzi, nu atingi, etc. nu exista? Ai fost vreodata in Insula Vanuatu? Presupun ca inca nu! Ai mancat vreodata papaya cu vreun canibal din Papua Noua Guinee? Poate o vei face candva! Ai vazut vreodata Aurora Boreala, sau doar poze? Exista toate acestea?
Scuze, am introdus postarea in doua locuri. Nici macar eu nu sunt perfect. Ce dezamagire…
oh, şi ăsta-i abia începutul 🙂
DeA, am intrat într-o mică pauză pe aici şi văd că „dialogaţi” cu mine chiar şi fără să vă scriu, aşa că mă simt „obligată” să vă scriu totuşi ceva (sau poate o fi doar „evadare din sarcină”, adică mă bucur de orice pretext ca să mai iau o pauză de la ce făceam…).
Nu prea ştiu cum să interpretez faptul că i-aţi răspuns Luciei folosindu-vă de numele meu, pentru că la ce v-am scris eu nu prea aţi răspuns, dar poate că o fi „semn bun” că măcar ceva din ceea ce v-am scris v-a atins puţin (?). (deşi nu sunt sigură că aţi citit ultimul meu comentariu de la postarea „N-am văzut credincioşi proşti”, şi nici cele pe care vi le-a scris „ascultarea credinţei”; el v-a adus argumente foarte bune în ultimele postări, argumente la care nu aţi spus nimic)
Dar, revenind la discuţia de aici, contrar la ceea ce aţi afirmat, discuţia aici a pornit nu de la creaţionism versus evoluţionism, ci de la atitudinea unora de a-i împiedica cu orice preţ pe alţii să vorbească. Argumentele pe care le aduceţi de genul – cât este sau nu de prestigioasă UBB pentru a găzdui astfel de evenimente – sunt gratuite.
Părerea mea, în schimb, este că orice om care se respectă trebuie să fie informat. Şi pentru a fi informat trebuie să cunoască, temeinic, argumentele tuturor taberelor în discuţie. De aceea am să susţin întotdeauna, chiar cu riscul de a fi criticată de unii, că nu poţi să combaţi nimic fără să cunoşti, prin urmare creaţioniştii trebuie să ştie despre evoluţionism şi vice versa, dar mai mult decât youtube-uri sau articole de popularizare. Iar pentru că dumneavoastră sunteţi cel cu care „discut” acum, vă provoc la modul serios să începeţi să studiaţi Biblia, şi cred că suntem suficienţi pe aici care v-am răspunde cu seriozitate şi bucurie la întrebări.
În ştiinţă (nota bene) există două tipuri de abordări: bottom-up şi top-down. Ca să traduc aceasta în contextul discuţiei de aici, poţi să porneşti de la anumite dovezi şi să construieşti o teorie care să le poată îngloba (evoluţionism) sau porneşti de la teorie şi găseşti dovezi care să o confirme (creaţionism), chiar dacă este puţin grosieră categorizarea. Repet, ambele se pot încadra în principiu ca şi demersuri ştiinţifice. Diferenţa dintre creaţionism şi creaţionism ştiinţific, cred eu, este că primul subsumează pe cei care îl cred şi nu caută nici un fel de dovezi, în timp ce al doilea subsumează pe cei care caută dovezi, nu pentru că nu l-ar crede, dar pentru a susţine un dialog ştiinţific cu tabăra adversă (şi nu numai).
Aici merită a fi făcute câteva observaţii. În primul rând pornesc de la faptul că scopul scrierilor biblice nu este de a lămuri deplin cum au apărut toate lucrurile în existenţă. Biblia ne oferă în principal informaţii despre cine este Dumnezeu, cum te poţi apropia de El şi care este planul lui Dumnezeu cu privire la omenire. Dar, aşa cum am mai spus şi în altă parte, este uimitor faptul să găseşti în Biblie lucruri scrise acum mii de ani, când nu existau nici un fel de dovezi ştiinţifice, despre cum existenţa a avut un început, o secvenţialitate (lucruri care s-au dovedit ştiinţific şi în care şi ateii cred…); cu atât mai mult dacă compari aceste scrieri cu scrierile care circulau pe acelaşi subiect, diferenţa este incredibilă! În acest context mi se pare penibil că aduceţi în discuţie şi puneţi pe acelaşi palier tot felul de zeităţi şi religii cu singurul şi adevăratul Dumnezeu, cu iudaismul şi apoi creştinismul adevărat (adică fără adăugirile şi găselniţele „binevoitoare” ale multora de-a lungul istoriei).
O altă distincţie trebuie făcută aici între cei care susţin interpretarea în totalitate a textului biblic în sens literal şi a celor care susţin că există pasaje care cer o interpretare simbolică. Cât de mult – it’s a matter of debate… dar în ultimă instanţă aceste lucruri (referitoare la momentele creaţiei) în ponderea textului biblic ocupă o proporţie atât de mică încât este un semn clar că importanţa lor este minoră pentru trăirea vieţii de credinţă.
Dar chiar şi aşa există nişte afirmaţii şocante pe care le face Biblia, afirmaţii pe care oamenii de ştiinţă ar trebui să le ia în serios, ca cele referitoare la faptul că lumina a apărut înaintea soarelui, sau că primele generaţii de oameni au trăit de cel puţin zece ori mai mult decât se trăieşte începând de la Potop încoace. În ceea ce priveşte Potopul, numai faptul că se regăseşte la o diversitate atât de mare de culturi, şi ar trebui să vă dea de gândit (dacă aţi citit personal ceva istorie a religiilor), pe lângă faptul că există şi alte dovezi. Eu nu am un răspuns clar asupra faptului cât este de vechi Pământul. Dar ştiu că dovezile actuale se bazează în principal pe asumpţia că lucrurile s-au desfăşurat în Univers la viteza şi modalitatea pe care o observăm noi în ultimul timp, sau doar cu foarte mici diferenţe. Or, eu cred, că această asumpţie trebuie luată cu foarte mare precauţie.
Un om cu o gândire deschisă va judeca întotdeauna dovezile din ambele perspective, şi creştinii serioşi asta fac, spre deosebire de toţi ceilalţi; paradoxal, dar ei sunt cei mai puţin dogmatici. Sigur, asta presupune întotdeauna să faci o muncă dublă, dar acest exerciţiu deloc gratuit „ascute” gândirea.
Şi dacă tot am ajuns în punctul acesta, dacă consideraţi evoluţionismul ca şi teorie ştiinţifică atunci categoric puteţi considera în acelaşi sens şi creaţionismul. Nu mai reiau toate argumentele (pertinente) care vi s-au adus în multe rânduri de către multe persoane şi la această postare şi la cea anterioară. Este trist totuşi să văd cum, deşi vă declaraţi un „luminător” treceţi tăcând peste ce nu vă convine şi nu aveţi argumente, şi apoi reluaţi mai încolo discuţia din acelaşi punct de parcă nu s-ar fi pomenit nimic înainte. Un om care caută cu adevărat merge pe argument până unde poate şi dacă nu are un răspuns clar ajunge la un cinstit – nu ştiu, sau nu ştiu încă, şi se apucă serios să studieze. A, şi încă ceva: Darwin nu a răspuns definitiv la întrebarea „de unde venim”; de altfel, nici nu a avut această pretenţie şi nici nu avea cum, el nu avea cunoştinţe de genetică la îndemână, nici despre ecosistem sau mişcarea continentelor nu cunoştea, ca să dau doar căteva exemple. Teoria pe care el a propus-o s-a modificat radical, a rămas doar ca idee de bază, şi funcţionează cel mai corect spus ca şi paradigmă aşa cum v-au mai argumentat şi alţii, şi eu. Cu atât mai mult cu cât nici ştiinţa de care vă ţineţi atât de tare nu a putut coborî până la momentul „zero” al Universului şi nici până la originea vieţii…
Prin urmare dacă creaţionismul trebuie să se fundamenteze pe premise demonstrabile şi evoluţionismul trebuie să o facă. Evoluţionismul nu a demonstrat indubitabil originea Universului şi a vieţii, ca şi premise de bază. Creaţionismul are ca şi premisă de bază existenţa lui Dumnezeu. Existenţa Lui o dovedeşte prin faptul că afirmaţiile pe care Dumnezeu le face prin intermediul scrierilor biblice s-au confirmat: pe lângă ce v-am pomenit despre „evoluţia” Universului şi a Pământului, mai aduc în discuţie şi profeţiile biblice care s-au împlinit, existând mărturii istorice. Ce doriţi mai raţional decât atât? Ba mai mult, există o distincţie clară între prezicerile demonice care cad implacabil peste cei vizaţi faţă de prorociile lui Dumnezeu care deschid întotdeauna o alegere între pedeapsă şi o cale de ieşire din blestem spre binecuvântare… Din păcate, pentru a explica aceste principii, ar trebui să existe nişte cunoştinţe minime despre ce înseamnă profeţia biblică.
Da, în acest sens poţi vorbi despre atei că sunt „sectanţi”, pentru că suferă de o privire tunelară, nu iau nici măcar în considerare argumentele „taberei adverse”. Şi creştinii sunt „sectanţi” în sensul că afirmă că există Dumnezeu (şi-i provoacă şi pe alţii să Îl descopere), că El este singurul Dumnezeu adevărat, şi că mântuirea există doar prin Isus Hristos. Acestea sunt lucrurile la care nu renunţă.
Felul în care cereţi dovezile despre existenţa lui Dumnezeu dovedeşte cât de puţin cunoaşteţi de fapt despre Dumnezeu. În primul rând eradicarea sărăciei, a foametei, a bolilor şi catastrofelor (bunăstarea personală) se regăseşte în filosofia religiilor idolatre! Adică religiile în care dumnezeul/ii se află în slujba oamenilor, şi există modalităţi – ritualuri, ofrande, etc – prin care pot fi înduplecaţi să o facă. Catastrofele naturale de pe Pământ arată în primul rând că Dumnezeu a creat un Pământ „viu”, în continuă mişcare, transformare. Pe lângă aceasta, intrarea păcatului în lume a determinat deteriorarea tuturor lucrurilor, inclusiv a stării omenirii. Nu are rost să discut mai multe pe acest subiect deocamdată pentru că nu avem o bază comună de discuţie: Scripturile.
Dar, având în vedere că dumneavoastră nu credeţi în existenţa lui Dumnezeu, vă întorc întrebarea: De ce într-o lume care se ghidează după principii umaniste, o lume în care există suficiente resurse pentru toată lumea, acestea sunt concentrate doar în mâna „celor mai de seamă umanişti”, iar restul omenirii se zbate în nenorociri? Tot creştinii sunt cei care „umblă de nebuni” pe toate drumurile lumii să ducă alinare în nenorociri acolo unde pot şi cât pot…
Cât despre faptul că despre chestiile pe care le ştiţi sunteţi absolut sigur, hm…Nu este corect să spui că cu cât ştii mai mult realizezi că nu ştii nimic, dar este foarte adevărat că realizezi cât de puţin ştii… Un pic de umilinţă nu strică, măcar uneori.
Îndrăznesc să vă mai fac o recomandare: lăsaţi argumentele psihiatrice şi neuroştiinţifice măcar deocamdată deoparte, că mi se pare că nu sunteţi din domeniu şi nu le înţelegeţi aproape deloc (chiar şi cei care le studiază îşi recunosc limitările). Dacă aţi fi familiarizat cu domeniul, aţi şti că psihoticii se centrează cu predilecţie în psihoza lor pe personaje faimoase, fie religioase, fie din alte categorii – politice, istorice, culturale, etc. Implicit, aducând în discuţie aceasta, generaţi implicaţia că mai bine de jumătate din omenire sunt de fapt psihotici, unii suferă chiar de halucinaţii. Da, argumentele personale (gen vise, trăiri) sunt greu de dovedit; dar înainte de a le lua în râs, luaţi în considerare contextul şi coincidenţele miraculoase pe care le implică. Nu vă conving, nu e obligatoriu; dar nimic nu vă dă dreptul să le ironizaţi, câtă vreme persoana care le clamează nu manifestă alte comportamente care se abat de la normă.
Am intrat iar pe blogul dumneavoastră şi de data aceasta am citit şi ceva comentarii. Nu spun mai mult decât că tonul ultimelor „articole” şi al comentatorilor care vă susţin nu vă fac cinste.
Cât despre aşa-zisul experiment la care aţi ajuns să trageţi şi concluziile, pe lângă faptul că nu v-aţi luat oboseala să luaţi în serios argumentele pe care le-aţi primit de la creştini, nu v-aţi luat oboseala nici să priviţi problema din celălalt capăt: Dumneavoastră ce aţi face dacă ar veni un om de ştiinţă, cel pe care îl respectaţi cel mai mult, şi v-ar spune cu argumente foarte plauzibile, dar neverificabile, că trebuie să vă omorâţi nepoţica (copii am înţeles că nu aveţi) pentru că altfel întreaga omenire va fi distrusă? Abia după ce vă veţi răspunde dumneavoastră la această întrebare aşteptaţi răspunsuri de la alţii.
Caracteristica unui om inteligent este în parte şi umorul şi auto-ironia (foarte sănătoasă), dar mai puţin ironia adresată pe post de replică. Pentru că în ciuda faptului că negaţi că aţi fi ironic, faptul că ne desconsideraţi argumentele din start, asta înseamnă.
Vă provoc ca de acum înainte să vă filtraţi experienţele şi lecturile printr-un permanent „dar dacă…”. Vedeţi ce iese. Iar dacă aveţi întrebări veniţi să ni le puneţi, să le discutăm. Nu clamăm că suntem specialişti absoluţi, dar promitem să nu vă ironizăm şi să vă luăm în serios. Şi noi suntem încă în căutare de răspunsuri, chiar dacă la unele întrebări ne-am răspuns deja.
Scuze de confuzie, am citit textul si semanati ca stil.
Ca sa clarific, discutia a pornit de la faptul ca e ridicol pentru o universitate de prestigiu sa sustina creationismul. Intre timp mi-am clarificat ce prestigiu are Babes-Bolyai asa ca nu conteaza, poate sa promoveze orice, nu poate decat sa se scufunde in ridicol.
Apoi discutia s-a dus catre creationism vs evolutionism.
Si aici as vrea sa discutam despre dovezile creationismului: toate sunt fortate, postductii sau wishful thinking. Nu exista nici o dovada ca oamenii traiau de 10 ori mai mult, nu exista dovezi pentru un potop global (in schimb exista sute de mituri cu potoape – vezi Ghilgames). Deci hai sa fim seriosi ok?
N-am spus nici un moment ca sunt absolut sigur de ceva (pentru ca imi lipseste aroganta asta), am zis ca sunt relativ sigur pentru ca asa functioneaza stiinta, este suma cunostintelor pana in acest moment.
Apoi, ca teoria evolutiei s-a schimbat in ultimii 150 de ani – si ce daca? O teorie stiintifica asta trebuie sa faca, sa se actualizeze, sa se rafineze pe masura ce trece timpul. Chiar si asta e o dovada a validitatii ei, cand dupa 150 de ani nu s-a gasit nimic care sa o invalideze.
Vrei sa invalidezi evolutia? Gaseste un schelet de iepure modern langa un dinozaur si gata, ai distrus-o.
Dar pana esti in stare sa o invalidezi, pune mana si invata cu ce se ocupa, ca de explicat originea universului sau aparitia vietii cu siguranta nu se ocupa.
Asa ca urmeaza-ti te rog propriul sfat si documenteaza-te inainte sa vorbesti fara sa stii.
DeA, stilul meu şi al Luciei nu sunt deloc asemănătoare, cel puţin după părerea mea, afară de faptul că amândouă scriem mesaje lungi. Dar nu are nici o importanţă asta în ultimă instanţă, că nu aici este punctul focal al discuţiei.
Având în vedere că din modul în care aţi răspuns până acum – prin ignorarea liniei principale de argumentaţie şi focalizarea pe unele elemente localizate, momentan din lipsă de timp şi certitudine că efortul de a vă scrie un argument rotunjit şi fundamentat ar duce la altceva decât la acelaşi comun deja joc de ping-pong, am să vă răspund în acelaşi stil frugal cu cel pe care-l utilizaţi:
Ceea ce am scris, am scris vizavi de ceea ce aţi afirmat; e adevărat că nu v-am pus „spusele” între ghilimele, o fac acum:
DeA, 28 mai, 5:11pm : „Darwin a avut probabil cea mai importanta idee de la aparitia omului incoace, a raspuns definitiv la intrebarea “de unde venim” si acum putem specula la unde ne ducem. Insa din pacate mai trebuie sa convingem pe unii si pe altii ca nu am aparut prin magie ca iepurii din palarie.”
DeA, 28 mai, 10:53 pm: „Dar stii ce, chestiile pe care le stiu, de alea sunt relativ sigur!”
Acuma, în lumina a ceea ce am scris şi eu şi dumneavoastră, dacă evoluţionismul nu este preocupat cu originea vieţii, a Universului, atunci cel mai probabil că este o formă de evoluţionism teist – adică Dumnezeu/Cineva a creat Universul, viaţa (în sensul unei celule complexe dotată cu ADN, etc) după care … well, fiecare poate broda ceva cu găuri negre, multi-versuri, sau alte scenarii în care acel Cineva s-a retras … ajungând la ideea centrală că viaţa a evoluat de la simplu la complex prin mecanismele postulate. Dacă asta credeţi, trebuia să o spuneţi de la început ca să ştim cum să purtăm discuţia.
Cu Potopul aţi folosit exact aceeaşi observaţie ca şi mine – chiar asta şi voiam să subliniez – dacă este pomenit de atâta lume cel mai probabil că nu se referă la faptul că le-a ieşit la toţi gârla din spatele casei din matcă şi le-a inundat grădina de zarzavat. Deşi nu aţi scris, bănuiesc totuşi cam unde voia să „bată” argumentul dumneavoastră – că există consemnări mai vechi decât scrierile biblice şi alte implicaţii referitoare la Potop. Implicaţiile se încadrează în sistemul religios al fiecărei culturi, logic. Cât despre data primelor scrieri biblice, aceasta este cu certitudine după ieşirea din Egipt, dar acest lucru nu implică faptul că până atunci nu a existat în formă orală.
Şi ca să închei, nu mai reiau ce am scris despre afirmaţiile făcute despre şi din Biblie. Admit însă, câtă vreme nu cunoaşteţi Biblia nici nu aveţi cum să vă pronunţaţi asupra ei. Nu mă deranjează deloc să discut cu dumneavoastră, dar mă aştept totuşi la argumente raţionale şi nu emoţionale.
Da, si imi mentin pozitia.
Darwin a raspuns la intrebarea „de unde venim?” Din animale inferioare fiind raspunsul. Simplu, natural, eficient.
Ok, accept forma orala. Stii ce se intampla la legende orale? Ai jucat vreodata telefonul fara fir? Trebuie sa intru in detalii si sa iti explic ca legendele orale sunt de multe ori umflate dincolo de proportii? In plus miturile religiilor care probabil au intersectat poporul evreu cu siguranta au ajuns in povestile lor => mare poveste despre un potop global crezuta ca si povestire de martor ocular de catre oameni moderni la 2000 de ani de la intamplare.
E ridicol!
Cat despre ce speculezi legat de evolutia universului exista teorii multiple despre cauza big-bang-ului si separat despre abiogeneza.
Iti recomand cartea lui Simon Singh – Big Bang pentru primul si despre abiogeneza n-am idee acum dar cred ca s-au tradus si la noi cateva.
Nu-ti mai viri zeul in fiecare chestie, nu e obligatoriu ca ceva sa fi creat/cauzat altceva, nu totul e cauza si efect, altfel dai in slippery slope.
Mulţumesc de recomandările bibliografice, dar – de unde ştiţi că nu am citit deja?
În comentariile mele relativ la evoluţionism m-am bazat pe afirmaţiile pe care le-aţi făcut dumneavoastră, şi care au fost destul de „subţirele”. Vi le-a demontat Adrian mai bine decât mine.
În schimb ştiu, tot din ce aţi afirmat, că Biblia nici măcar nu aţi citit-o. Invitaţia rămâne deschisă…
Ce anume nu e cauza si efect, da-mi un exemplu(?)
Teistii nu spun ca orice are o cauza, ci ca orice are un inceput are o cauza.
De unde stiu ca n-ai citit deja? Daca stiai cu ce se ocupa Big bang-ul nu-l mai confundai cu evolutia sau cu abiogeneza, so spare me cu superioritatea, asta e greseala de amator care se baga in ce nu cunoaste.
Nu-i vorba si eu am facut-o, acum multi ani cand nu stiam diferentierea.
Ok, vrei sa facem asta? Tu citesti Originea speciilor si toate cartile de popsci despre evolutie din ultimii 150 de ani si eu citesc biblia.
Cred ca tragi batul mai scurt, dar la final eu o sa fiu tot ateu si tu o sa stii ce-i aia evolutie. Win-win.
Se poate, dar eu n-as baga mana in foc nici pentru tine nici pentru ea. 🙂
Care sunt teoriile despre cauza big-bangului? Care dintre ele sunt acceptate de oamenii de stiinta? Fiindca si eu pot sa fac o teorie, dar sa fie usor de aruncat la gunoi.
Faptul ca exista teoriile acestea multiple arata tocmai cautarea, incertitudinea. Nici macar Big-Bang-ul nu e certitudine, dar se pare ca este cea mai acceptata teorie in cosmogonie. Deci, care ar fi cea mai acceptata teorie pentru ceea ce a cauzat Big-Bang-ul?
Ah da, daca vine un om de stiinta la mine si imi cere sa-mi omor nepotica mai intai il bat de-l usuc si dup-aia il dau pe mana politiei.
Sa inteleg ca tu n-ai face la fel?
Problema lui Marius…?!?
În primul rând, aş vrea să perceapă ca o frământare, ca o întrebare a mea dacă Marius are sau nu o problemă… O problemă de găzduire…
Da, Marius este gazda acestui …Hyde Park de pe harta blogosferei evanghelice româneşti. Prin respingerea, aceptarea tacită sau chiar invitaţia expresă adresată unor “musafiri” care-i calcă pragul ,într-un fel se defineşte pe sine.
Întrebarea mea, mai mult decât retorică este dacă Marius, e echidistant, este nepărtinitor/nepătimaş în aceiaşi măsură şi faţă de Alin Cristea ( cu toate dejectele care-mi repugnă în ultimul grad) ca şi faţă de dea (care de departe, e mai mult decât un piticuţ de ateu, e un blasfemiator în toată regula).
Am fost de bună credinţă când cu ceva vreme în urmă am urmat sfatul lui Marius de a-i face o vizită pe „teren propriu” acestui dea.Asta se întâmpla după remarcile critice ale subsemnatului,pe marginea intervenţiilor jignitoare ale lui dea ( ca reacţie la un comentariu a lui John Piper).
Dar când îmi e dat să citesc negru pe alb, percepţia lui Marius:
„Cred că este un exerciţiu bun şi îi mulţumesc lui DEA că n-i l-a oferit…Mai trebuie să ştim cum gândeşte un ateu”, nu pot să nu întreb gazda acestui spaţiu virtual!
Cum se poate confunda necredinţa sinceră, îndoiala legitimă (până la o vreme) cu blasfemia?…gândirea unui ateu cu bun simţ cu batjocorirea nu numai a semenilor,ci chiar şi a lui Dumnezeu de către unul ca dea?
Claudia ( cu precădere) dar şi Porky Pine se pare că au simţit câte ceva din „izul lui dea”.
Marius face ce vrea…şi ce crede că trebuie făcut pe blogul lui…Dar pentru mine găzduirea unui blasfemiator se numeşte…
Dar Marius, am o întrebare,la care poţi sau nu să răspunzi:
Cu aceiaşi „căldură” cu care îl găzduieşti pe dea, l-ai găzdui şi pe Alin Cristea?
După mine, aici pare să fie problema ta…
barthimeu, noi am incercat sa incropim un dialog si n-a functionat pentru ca n-a functionat. Asta e, nu mi-ai parut un partener bun de discutie, puneai intrebari absurde si nu raspundeai intrebarilor mele.
Te deranjeaza blasfemiile mele de aici sau de pe blogul meu? Internetul nu e obligatoriu si exista X-ul din colt ca sa inchizi fereastra.
Pentru un ateu „blasfemia”n-are nici o importanta pentru ca sistemul tau de valori nu mi se aplica. Get it? Asa ca ce fac eu e sa spun lucruri pe care tu N-AI CURAJ sa le spui. De ce n-ai curaj, n-am idee, probabil din cauza indoctrinarii.
Oh sigur, poate nu sunt un partener ideal, poate va calc pe nervi si preferati sa nu mai raspund ca sa va dau impresia de „castigatori” in discutie, dar nu merge asa.
Marius ma poate bloca oricand dar poate din 300 de cititori, 3 invata ceva din ce spun eu, poate urmeaza un link si citesc ceva interesant. Nu trebuie sa devina atei, trebuie doar sa se educe, si scopul meu e atins.
Asa ca daca te incomodeaza ce spun, gandeste-te bine de ce eu sunt liber sa le spun si nu patesc nimic pe cand tu esti blocat din a vorbi liber.
Chiar atat de slab e zeul tau incat nu suporta critica? Chiar atat de criticabil e incat orice mucos cu o tastatura (ma refer la mine) poate scoate din sarite crestini demni ca tine?
Dragă Dea, stai liniştit, nu te inflama, vezi răspunsul meu.
Eu sînt foarte calm. Am băut două vagoane de ceai negru în facultate la discuţii cu colegul meu de cameră, ateu convins la vremea aceea, student eminent la fizică atomică la Măgurele. A devenit creştin practicant între timp!
Deci votez pentru discuţii!
tocmai l-am informat pe Barthimeu că arderea pe rug pentru blasfemie este totuşi demodată… 🙂
Prefer provocarea ca să nu ne lenevim la gîndire, prefer un „blasfemiator” sincer şi efervescent unui întreg cîrd de creştinoizi leneşi la minte şi care îşi ascund ignoranţele fariseic. Primul are mai multe şanse la găsirea adevărului, decît au ultimii să păstreze ceea ce li se pare că au.
De acord cu cei spui, Marius!
Candva eu eram mult mai violent si mai blasfemiator decat DeA… si cineva care sa ma asculte tot s-a gasit.
Ne-am cam obisnuit ca cu trei versete si doua paralogisme sa ne dam „gata” oponentii.
Pe mine DeA ma provoaca, desi uneori ma mai enerveaza cu modul inexact in care foloseste unii termeni (enervarea o iau ca bonus :-)).
Am mai spus-o: acest gen de „antrenori” in discutii ar trebui sa-i platim si sa-i chemam in cate o sambata prin adunari. Ar fi un antrenament pe „viu” si am afla astfel ce se mai inatampla dincolo de ziduri.
Sa ne bucuram ca DeA lupta pentru necredinta lui. Indiferenta este blasfemia cea mai mare.
atunci succes la dialog cu Dea. Eu stau pe margine, ca de obicei. Tocmai am văzut, după ce am avut musafiri şi nu am putut veghea la blog, că sînt 30 de comentarii la moderare… dintre care şi jigniri…
Voi modera cu sîrg!
draga Barthimeu,
1. multumesc pentru epitete şi comparaţii 🙂
2. între Dea şi CA sînt foarte multe diferenţe. Nu mă voi obosi să le enumăr, dar unul este important: Dea are propensiunea spre dialog, ceea ce la CA nu este cazul. Nu mai este cazul.
3. CA a făcut nişte chestiuni care sînt inacceptabile oriunde, oricînd, în orice context, inclusiv între eschimoşi. Pînă nu-şi cere scuze pentru acelea, n-are rost. Dea n-a sărit calul la mine pe blog şi cînd a sărit l-am moderat urgent.
4. Dea foloseşte argumente, nu epitete, încearcă demonstraţii, nu invective. Cam asta este direcţia pe care încerc să o dau blogului. La CA nu este cazul: epitete, invective. Nu-mi voi intoxica publicul cu aşa ceva.
5. Dea nu se pretinde creştin şi nu îl judec după etica creştină. CA se pretinde creştin. Îl tratez după alte criterii, cred că este de la sine înţeles.
6. Cînd un om nu crede în Dumnezeu nu percepe cele ce le spune ca blasfemie. Blasfemie este pentru tine, nu pentru el. Am impresia ca nu ai mai stat de vorbă demultişor cu astfel de oameni. Nu-ţi face bine, dacă este adevărat ce percep eu, statul în seră.
7. REpet: de la „cineva face o blasfemie” pînă la „blasfemiator” este o amre distanţă, aşa cum este o distanţă mare de la „cutare a spus o prostie” sau „cutare este prost!”.
Cînd se săvîrşeşte blasfemia? Asta este o temă de gîndire foarte importantă. Ce îţi spune ţie „păcatul cu voia”?
Dumnezeu îl judecă pe Dea după cît i s-a descoperit şi revelat.
Ce propui? Alungarea lui cu pietre ca pe ţapul azazel punînd pe capul lui toată lenea noastră de a gîndi şi propensiunea noastră spre ignoranţă, ca să ne simţim bine şi căldicei într-un clubuşor al sfinţilor? Mă tem că mie îmi place un joc un pic mai dur… 🙂
Voi continua dialogul şi voi lăsa spaţiu de dialog pentru oameni ca Dea atît timp cît sînt dispuşi la dialog şi sînt infomaţi, gata să gîndească, să dialogheze, chiar dacă unele fraze şi expresii ţi se vor părea ţie blasfemie.
DAcă este prea mult pentru tine, ocoleşte astfel de postări. Fiecare duce cît poate.
ESte mediul în care vieţuiesc zi de zi: academia se ocupă cu astfel de dezbateri.
La biserică este altceva, avem părtăşie, cîntăm etc.
Blogul meu nu este şi nu ţine loc de biserică, deşi unora le-ar place să-l transform într-un fel de capelă virtuală…
Mi-au cerut numai predici, meditaţii, cugetări şi muzică strict creştină,
Nu prea sînt genul care să împreunez mînurile imediat şi să dau ochii peste cap cu urgenţă. 🙂
Îţi răspund la ultima întrebare: l-am găzduit pe Alin Cristea şi cu alte ocazii şi i-am şi răspuns la interpelări, cu mult mai multă căldură decît ar fi crezut mulţi şi chiar el însuşi la un moment dat.
Problema mea nu este nici CA, nici găzduirea sa.
Problemele mele sînt mult mai multe, mult mai grave şi nu sînt de natură publică.
Mîine îmi voi lua crucea din nou. Zilnic fac asta. 🙂 iar AC nu are legătură cu asta..
da, există o dezbatere pe tema folosirii unor infinitive care intră în construcţia unor forme perifrastice, unul este acesta.
te provoc sa imi dovedesti ca nu exista (vei da copy-paste la discutiile anterioare? of!)
Cu riscul de a dezamagi pe unii coreligionari, indraznesc sa spun ca sunt de acord cu DeA asupra unui punct: la fundamente, creationismul nu este stiinta, nu poate fi o stiinta in sensul modern al cuvantului. Nu-mi place sintagma „creationism stiintific” si mi se pare ca se poate discuta mai usor si mai amplu cu creationistii care se feresc sa adauge adjectivul „stiintific”. Prin definitie, bazele creationismului nu pot fi stiintifice. Cel mult putem discuta de niste efecte care pot fi judecate dupa criterii stiintifice dar, la rigoare, nu putem vorbi de stiinta in momentul t=0 al Universului. Pentru mine, ideea de finalitate, de sens, de convergenta spre un punct omega al lumii (nici o legatura cu de Chardin) mi se pare mult mai importanta decat amestecul eclectic de versete si date stiintifice. Datele stiintifice ne pot pune pe ganduri, complexitatea lumii si structurile de ordine ne uimesc, dar trebuie sa recunoastem ca nu pot fi considerate argumente cruciale in dovedirea Creatiei (cat de mult mi-ar place sa pot spune ca exista un astfel de argument – dar daca ar fi asa, cred ca ar trebui sa redifim credinta!). Pentru mine aceste date stiintifice sunt doar niste „carje” (destul de subrede, dar folostioare) ale ratiunii care cauta, niste semne de genul „vestigium Dei”. Pana acum, din multitudinea de argumente, cea mai bine construita mi se pare demonstratia din logica modala a argumentului ontologic facuta de Godel (din nefericire, greu de popularizat, date fiind notiunile de logica modala). Dar si aici este o problema, pentru ca nu se demonstreaza si unicitatea „fiintei fata de care altceva nu e mai mare”. 😦
Cred ca trebuie sa avem grija cum si pana unde folosim apologetica. Apologetica poate cel mult sa faca curatenie pe cararea care duce la biserica. Credinta in sine este ceva mai adanc si mai subtil decat cele mai ample disertatii stiintifice.
Unde nu mai sunt eu de acord cu prietenul nostru DeA? La pretentia de stiintificitate „pura” a evolutionismului. Aplicand un mecanicism demn de secolul al XIX-lea, evolutionismul se transforma de fapt intr-o metafizica, extrapoland cu mult peste limite niste date nu foarte concludente. De fapt, evolutionismul copiaza ideologic toate „bolile” pe care i le imputa creatonismului.
Exista mai multe incercari de formalizare a evolutionismului (cea mai interesanta este cea prezentata si de Ilie Parvu in „Arhitectura exstentei”, vol.II). Evident, aceasta formalizare cade sub teorema lui Godel. 🙂 In plus, dezvoltand pana la capat unele calcule se obtin si anumite teoreme ciudate, deloc pe placul evolutionistilor. Istorismul si extrapolarile la care apeleaza unii nu fac decat sa arate ca evolutismul nu are suficienta tarie de a se structura ca o teorie de genul, sa zicem, termodinamicii. Evolutionismul este paradigma care domina acum in lumea stiintifica. Atat. Este foarte posibil sa fie ceva de genul teoriei eterului sau flogistonului din secolele trecute (nu spun asta cu ironie, pentru mine nu exista teorii de luat in ras, nici chiar geocentrismul). Ca orice paradigma, ii va suna si evolutionismului, candva, ceasul. Nu ma intrebati insa cu ce va fi inlocuit. Daca as sti, as fi in pericol sa iau premiul Nobel. 🙂
Henry M. Morris argumenteaza ca atat creationismul, cat si evolutionismul, sunt doar modele teoretice (in mai multe scrieri ale sale), idee abordata si de altii. In baza si unor astfel de documente, creationismul a fost aprobat in unele scoli din unele state din SUA.
Apoi, conteaza si la ce stiinta ne referim. Stiinta adevarata, in sens crestin, nu neaga niciodata stiinta dovedita in laborator. In acest sens, creationismul este stiinta pura in definitia sa, nu si in modelul detaliat, cand se prezinta interpretari ale observatiilor stiintifice de pana acum.
De acord cu definitia evolutionismului. Dar, tot astfel, o paradigma poate sa fie si creationismul stiintific, asa cum este el definit de catre promotorii sai. Diferentele sunt doar la nivelul existentei/inexistentei lui Dumnezeu ca sursa a intregii realitati. Dar, referindu-ne la specificatiile propuse ca model teoretic, zis „stiintific” (relativ la stiinta de acum, de azi), nu este nicio diferenta intre evolutionism si creationism, in sensul in care creationismul nu admite deloc evolutionismul (nici ca mijloc prin care Dumnezeu a creat lumea, sugerat de unii).
Poate ca evolutionismul va fi inlocuit de o religie mistica, eventual orientala, panteista si a sentimentelor, ca sa se potriveasca mersului veacului, dupa cum s-a potrivit si evolutionismul vremii sale.
Iarta-ma, Ascultarea, dar nu sunt de acord cu stiinta „in sens crestin”. Nu exista „stiinta crestina”. Cand scriu ca F=m.a, nu afirm un adevar crestin (chit ca Newton este considerat savant crestin – azi stim insa ca era deist).
Nu-mi place tipul de argumentatie al lui Morris, pentru ca duce foarte usor spre „Dumnezeul golurilor”. Nici discutiile interminabile despre in cate secunde/zile/ani/milioane de ani a creat Dumnezeu lumea (problema este pusa fals, Dumnezeu a creat lumea intr-un segment de timp – chiar asa, de ce nu a creat-o pocnind din degete ca Samantha?!). Ce inseamna, in fond, „a crea”?! Dumnezeu in care credem noi nu este nici Hefaistos, nici Harry Potter… Creationismul care se vrea stiintific, mi se pare mie, il reduce pe Dumnezeu la rolul unui mestesugar (e drept, un mestesugar care si-a procurat materia prima ex nihilo). Unii creationisti par sa si-l imagineze pe Dumnezeu batand materia din Univers ca fierarul in atelierul lui. Mi se pare ca noi, crestinii, prin astfel de reprezentari puerile, bagatelizam actul Creatiei. Complexitatea si diversitatea lumii ar trebui sa ne faca sa privim altfel actul Creatiei. De ce nu am admite (fara sa putem eticheta de „evolutionism teist!) ca Dumnezeu, a dat operei sale capacitatea de a se „deplia” si „dez-valui” de-a lungul timpului? Stele mor si se nasc chiar in acest moment. De ce nu am accepta ca acest spectacol cosmic, aceasta dinamica, majestuoasa si infioratoare in acelasi timp, nu este altceva decat „dez-valuirea” acelei Ordini initiale?
Desigur, de la acceptarea unei dinamici a lumii si pana la „acumularile cantitative si salturile calitative” (salturi mai mult in gol :-)) fetisizate in dogmele ideologiei evolutioniste este o cale lunga. Mai ales, in cazul antropogenezi, in care reductionismul fiintei umane la nivelul biologic da nastere nu unei fiinte umane, ci unei caricaturi antropoide.
Ceea ce ma intristeaza cel mai mult nu este pozitia unui ateu militant ca DeA, ci lipsa unei alternative intre creationismul stiintific si evolutionismul ateist. Orice cale de mijloc este demascata de ambele tabere ca fiind evolutionism teist, cam in genul in care liberalii si comunistii hulesc social-democratia.
Eu sper ca, in viitor, cosmologia informationala si teoriile complexitatii vor aduce raspunsuri favorabile postularii unui altfel de „design” si unei altfel de „evolutii”. Astfel, poate ca nici evolutionistii nu vor mai sari ca arsi la auzul cuvantului „design” si nici teistii la auzul cuvantului „evolutie”. Cred ca acest proces trebuie sa inceapa tocmai prin redefinirea acestor doi termeni.
Alternativa asta se izbeşte, cred eu, de nişte bariere de potenţial imense. Trebuie să accepţi un anumit tip de ineranţă a Bibliei şi un anumit tip de impotenţă a ştiinţei… Ceva echivalent cu a te face frate cu cine nu trebuie pentru a trece puntea spre ce nu te atrage prea tare. Mai durează, nu apucăm.
Iata la ce ma refeream: „Intelegi tu… minunile Aceluia a carui stiinta este desavarsita?” (din Iov) si „… fereste-te… si de impotrivirile stiintei pe nedrept numite astfel” (din 1 Timotei). In sensul precizat de dvs. nici eu nu sunt de acord cu ideea de „stiinta crestina”. Nu cred ca exista asa ceva. Nici nu am afirmat ca ar exista.
Daca o anumita lege este reala si ii dam un nume si aflam cate ceva despre ea, ca si crestini putem admite ca acea lege arata intr-un fel modul in care si poate prin care Dumnezeu „tine toate lucrurile in fiinta” prin puterea Cuvantului Sau. Deja vorbim despre acea lege in sens crestin. Nu e o lege crestina, desigur. Nadajduiesc ca am reusit sa ma explic mai bine.
De acord ca Dumnezeu nu e atat de simplu cum pare sa fie cand vorbesc creationistii despre modelul lor. Dar problema aceasta este si in teologie. Uneori ascultam predici care dau impresia ca totul e clar cu mantuire, pe cand, despre aceasta problema se va discuta pana la a doua venire.
De acord cu nevoia de a redefini termenii si, de a nu ne lasa mintea sa accepte termenii incarcati de praful sistemelor in care au fost uzati cel mai des in anumite secole. Totusi, evolutia antiteismului nu poate sa fie evolutia lui Dumnezeu, daca asa a facut Dumnezeu lumea.
Da, mi-as dori ca oamenii de stiinta sa caute cu adevarat si nu doar sa gaseasca „indicii” cu care sa-si mai tina in viata teoria evolutiei aflata de mult in coma. Mi-ar face placere sa citesc descoperiri noi, sa fiu la curent cu ele, dar ma incearca lehamitea cand gasesc aproape in fiecare caz asocieri cu evolutia unei teorii a exterminarii, haosului si erorii, unde fiinta umana este dezbracata de orice valoare.
In ce ma priveste, nu am acceptat o teorie pentru totdeauna. Totusi, eu priceperea cu privire la geneza lumii o am prin credinta. Stiinta nu poate decat sa mareasca uimirea si sa ma faca sa-mi simt inima cum imi sare din loc, ca Elihu, iar ochii sa-mi fie spalati de uratul la care sunt fortati in acest veac rau si stricat.
Altfel, nu ma deranjeaza daca nu sunteti de acord cu mine.
Ia sa te vad:
Demonstreaza ca teoria evolutiei e in coma.
Dar fi atent: nu teoria de acum 150 de ani a lui Darwin care avea problemele ei, normale pentru acel timp ci sinteza moderna, care integreaza modelul genetic si toate descoperirile recente.
Stii cum e cu teoriile stiintifice, sunt valide pana vine ceva care sa le dea la o parte.
Ei bine cand ceva da la o parte sinteza moderna a evolutiei eu imi mananc papucii.
Dar fac pariu ca ce ai spus tu e wishful thinking ilogic si n-are nici o acoperire in realitate, pentru ca e o tehnica pura de creationist in lipsa de idei sa declare evolutia ca si „abandonata de oamenii de stiinta” desi singurii care au abandonat-o sunt aia care n-au citit biologie in viata lor (gen avocatii si filosofii de la AIG, Discovery Institute sau ICR). Sau fie, daca au citit biologie, au citit-o degeaba.
Problema, asa cum ai recunoscut, e ca te incearca lehamitea de a pune cap la cap niste lucruri simple ignorand educatia religioasa.
Sa-ti cumperi papuci de turta, sa-i ai pregatiti.
Ma refer la teoria evolutiei in general, inclusiv evolutia propusa de Darwin si cea de astazi.
Imi bazez afirmatia pe constatarile unor oameni care sunt din randul celor numiti „de stiinta”. Eu nu am pretentii ca stiu detaliile evolutiei ca om de stiinta si nu vreau sa ma amestec unde nu stiu prea multe, cum fac unii cu privire la Biblia pe care n-au citit-o niciodata.
Problema cu lehamitea nu ai inteles-o (inca).
@Ascultarea
Gandim mai asemanator decat pare la prima vedere, numai ca o spunem diferit.
Cam acelasi lucru vreau sa spun si eu: Creatia ţine, ca si Cauză Primară, de credinţă! „Prin credinta inţelegem.” „Cred ca sa inteleg.” Prin credinta, nu prin stiinta-episteme!
Ne contrazicem in forme, nu in fondul problemei.
@adrian, care ar fi calea de mijloc intre evolutionism si creationism?
Adica fie ai natura care isi face treaba fie ai un zeu care-si baga degetele si face totul cu mana lui.
La mijloc ar fi varianta catolica de „evolutia exista dar dumnezeu a ghidat-o” care e o pozitie super ok si tot respectul pentru Papa care macar a inteles ideea dupa 140 de ani, dar strica toata dogma pacatului originar, necesitatii sosirii unui mantuitor etc. Daca nu-l mai ai pe Adam nu mai ai nevoie de mantuire.
Asta e de fapt toata problema ultra-biblicilor cu evolutia, le face tot zeul inutil, un fel de carusel iritant si zgomotos langa un spectacol grandios.
Asa ca sunt doua variante:
1. Accepti evolutia si faci un salt ilogic pentru a accepta ideea pacatului inerent din oameni datorita unui stramos indepartat despre care stii sigur ca n-a trait in paradis.
2. Nu accepti evolutia si te lupti mai departe cu realitatea.
Daca vrei, ti-o dau sub forma de dogma religioasa, poate e mai usor de inghitit:
Accepta-l pe Darwin, Dawkins si Coyne in inima ta si primeste Adevarul lor relativ care e inca in studiu.
Renunta la pacatul irational al creationismului si imbratiseaza viziunea moderna a evolutiei.
Nu e nici o pedeapsa pentru neacceptarea evolutiei, doar ca ai privilegiul de a nu te mai minti singur.
In numele driftului genetic, al selectiei naturale si al selectiei sexuale, Amin!
DEA, spune drept: ai făcut şcoală la iezuiţi, ai avut vreo bursă la Roma, ceva?
Nu e vorba de o cale de mijloc, ci de faptul ca tu confuzi, de multe ori, metodele si termenii.
Vezi la fel de rigid si mecanicist problema ca si cei mai „rai” creationisti pe care ii consideri prosti si/sau sarlatani!
Cand spui „face totul cu mana lui” gandesti ca un mestesugar manufacturier din Evul Mediu desi, dupa data computerului meu, ne aflam in secolul revolutiei informaticii! „A face” are mai multe conotatii, „a crea” nu exclude posibilitatea unei relative (sau aparente?) „independente” a ceea ce e creat de Creator. Suntem in secolul XXI, s-au scris carti despre chestiunile astea, unele dintre ele te asteapta sa le citesti!
Nu cred ca evolutionismul teist rezolva problemele, dar tu pari a considera ca executia unui „program” scoate din ecuatie „programatorul” (face inutila prezenta programatorului). Ai, intr-adevar, o atitudine de fierar-betonist in ale stiintei (tot respectul pentru meseria in sine): ce nu e „turnat” in cofrag de mana mea, nu e „facut”. Dumnezeul in care nu crezi, daca exista, este macar cu cinci minute mai destept decat tine! Daca nu exista, imaginea din mintea ta a „celui ce nu exista” este de-a dreptul ridicola. Este interesant cum iti construiesti caricaturi mentale ale unei fiinte in care, pana la urma, nu crezi!
Faptul ca legi chestiunile soteriologice de aspectele unei teorii stiintifice demonstreaza ca nu stiinta te intereseaza pe tine, ci un soi de teologie cu semn schimbat, care sa te ajute sa stai ascuns in „cochilia” ta.
Cel care cauta afirmatii stiintifice printre versetele din Biblie este la fel de ridicol cu cel care ataca afirmatii teologice cu date stiintifice. Asta demonstreaza ca in mintea ta e un talmes-balmes demn de o modelare cu ajutorul teoriei haosului! Treci de la ciorapi la trandafiri fara sa clipesti. Confunzi nivelele de discutie si de interpretare. Nu poti, de exemplu, sa explici fizico-chimic fenomenul vietii, viata este altceva decat suma legilor si entitatilor fizico-chimice. Nu poti explica vegetalul prin mineral. Sau, alt exemplu, nu poti explica doar cu sintaxa ceva care este la nivel semantic sau pragmatic. Nu poti judeca afirmatii care tin de un anumit tip de ontologie cu concepte pur epistemice. Pentru fiecare nivel de integrare ai nevoie de instrumente adecvate. Pe romaneste: ce-are a face coada vacii cu stampila de la primarie?!
Cu o astfel de abordare inteleg de ce nu ai curaj sa iesi in public, in dezbateri live: dupa doua fraze ar trebui sa taci pentru ca ai fi trimis la biblioteca.
Nu stiu cum sa interpretez acest „ghiveci” de ateism teologico-stiintific pe care mi l-ai servit in ultimul comentariu… Sincer, aveam impresia ca gandesti ceva mai sus de piciorul broastei lui Volta…
Cata vreme vezi intr-o teorie vremelnica (da, totul trece, chiar si unele teorii „eterne”!) un fundament al ateismului tau, da-mi voie sa-ti spun ca esti in aceeasi situatie cu un credincios care doarme cu teama ca nu cumva teoria X sa fie adevarata si el sa-si piarda credinta.
Din nefericire, uneori pari a fi un bigot cu hainele intoarse pe dos.
Ma uimeste incapacitatea ta de a citi un text si altfel decat prin paradigma acestui ateism care taie si arunca tot ce nu intelege.
Macar si numai pentru faptul ca in tara asta s-a nascut cineva pe nume Mircea Eliade si tot ar trebui sa privesti altfel un text religios. Macar de dragul stiintei textului…
Pe Darwin, Dawkins@Comp i-am citit si i-am fisat. Incerc sa-i inteleg si sa iau ce este valoros. De la oricine poti invata.
Astept sa faci si tu acelasi lucru cu anumite texte pe care le ridiculizezi.
adrian, nu cred ca confund nimic.
Afirmatia: „dumnezeu a facut primul om si l-a pus in rai dupa care l-a dat afara din x motiv” e o afirmatia stiintifica.
S-ar putea dovedi ca omul e creat, s-ar putea dovedi ca exista un rai, s-ar putea dovedi natura pacatoasa a omului (poate o masa de ADN stricat, ceva) Speculez masiv in cadrul modului de „dovedire” dar asta nu inseamna ca afirmatia in sine nu e stiintifica.
La fel cu creatia lumii, soarelui, potopul, omul inghitit de balena, soarele care statea pe loc, copii mancati de urs, toate astea sunt dovezi ale implicarii unui zeu in lumea naturala deci sunt sub investigatie stiintifica.
Sunt o gramada de teorii stiintifice in biblie care au fost dovedite false. Cumva a persistat ideea creatiei ex-nihilo a omului si mai e niste lupta pana se descopera si o metoda functionala de abiogeneza si poate originea universului.
However, asta nu strica cu nimic afirmatiile teologice „dupa moarte te duci in rai unde lei nu mananca miei” sau „dumnezeu te iubeste si vrea sa tii post”
FInalul era o gluma, stiu, si eu mi-am pierdut umorul uneori pe aici.
Adrian, chiar daca n-as avea habar de evolutionism as fi putin credincios. Pentru ca nu face sens nici un zeu decat in sensul diluat si lipsit de insemnatate al deismului. Teismul cere prea multe chestii care pur si simplu nu merg in lumea reala. Vezi link-ul catre acel studiu despre eficienta rugaciunii si miliarde de alte situatii.
In plus, daca maine s-ar dovedi evolutia ca si falsa as fi incantat. Nu ma bazez pe ea, e o teorie despre lume care ar putea fi dovedita oricand falsa. Faptul ca se tine bine si doar se reconfirma e un semn destul de bun.
Dar, daca pica atunci imbratisez cu mare drag noua paradigma biologica. Mie nu mi-e frica de cunostinte noi si nici de relativismul lor. Importat e sa cunoastem cat mai mult din ceea ce ne inconjoara.
Dar ceea ce aflam sa fie acceptat prin prisma dovezilor curente nu comparat cu textele din vremuri imemoriale ca sa ne hotaram daca e credibil sau nu.
Adrian, v-aţi spus o părere, opinia dumneavoastră, nu aveţi de ce să dezamăgiţi pe nimeni. Discuţia pe care o iniţiaţi este o polemică veche şi nu s-a purtat cu precădere doar asupra creţionismului. Din punctul de vedere din care aţi vorbit, dar nu numai, sunt de acord cu multe din punctele din argumentaţia dumneavoastră. Pentru că din punct de vedere al logicii aveţi dreptate. Este adevărat că nu poţi să ai o ştiinţă propriu-zisă a originilor dacă porneşti de la presumpţia că nu poţi avea ştiinţă relativ la evenimente non-repetitive. Dar cu toate acestea poţi să ai o înţelegere ştiinţifică a originilor dacă te raportezi la afirmaţiile care descriu creaţia propriu-zisă, încercând să le înţelegi la modul specific (asta aţi spus-o şi dumneavoastră în alte cuvinte). În cazul acesta, chiar dacă nu ajungi la ceva de acelaşi calibru cu alte ştiinţe mai exacte, totuşi, poţi să ai ceva ce să numeşti ştiinţă a originilor. În aceeşi ordine de idei, s-au purtat discuţii dacă ai putea să vorbeşti despre istorie ca şi ştiinţă. Dar atunci când ai totuşi posibilitatea să te apropii cu metode ştiinţifice, adaptate, nu poţi să spui că rezultatul este doar de domeniu speculativ. Prin aceleaşi mecanisme considerăm cosmologia ca şi ştiinţă sau abiogeneza – şi ambele se referă la origini (chiar dacă ne conving sau nu argumentele lor).
Nu vă iau afirmaţiile neapărat în drept personal, pentru că nu sunt singura care vorbeşte despre creaţionism ca şi ştiinţă, dar în dreptul meu spun că: este adevărat că eu am forţat în mod intenţionat demonstraţia creaţionismului ca şi ştiinţă, dar am încercat într-un fel să fac o demonstraţie logică inversă a faptului că în aceeaşi măsură putem vorbi şi despre evoluţionism ca şi ştiinţă – implică o relativ asemănătoare doză de credinţă (lucru pe care l-aţi făcut cu mai multă iscusinţă dumneavoastră).
Apoi, poate că nu am înţeles eu bine argumentul, dar dacă ar fi adevărat că nu avem dovezi, ele sunt doar de domeniul apologeticii, şi totul se bazează doar pe credinţă, pe lângă faptul că s-ar putea spune că cei care susţin o astfel de opinie au o problemă din categoria celor de care se ocupă psihiatria, mă întreb ce motivaţie raţională ar avea oricine să se apropie de aşa ceva? Eu nu cred în sintagma – Crede şi nu cerceta. Dar, repet, poate nu am înţeles eu bine.
În acest context însă, cred că viaţa noastră de credinţă se desfăşoară între afirmaţiile lui Thomas d’Aquino – Cercetez ca să cred – şi – Cred, şi de aceea cercetez – a lui Anselm. Eu personal pun acum accentul pe ultima, şi cred că aceeaşi afirmaţie fundamentează şi cercetarea ştiinţifică, ştiinţa în general. Am urmărit ieri o dezbatere, mai veche, între John Lennox şi Christopher Hitchens. La un moment dat Lennox a adus un argument foarte bun (chiar dacă în realitate este mai complex decât atât), dar: în civilizaţia chineză descoperiri uimitoare au precedat cu milenii pe cele din civilizaţia europeană. De ce nu au dus acestea la dezvoltarea ştiinţei? Pentru că le lipsea credinţa. Credinţa într-un Dumnezeu care a creat un Univers legic. Pe baza credinţei lor, că vor descoperi aceste legităţi, a luat naştere cercetarea ştiinţifică în sânul credincioşilor creştini.
Chiar dacă argumentul cu versetele este şubred din punct de vedere ştiinţific, la cererea de dovezi Isus nu le învie un mort, ci îi trimite să-i creadă pe Moise şi pe proroci. Pe ce bază? Că dacă ar fi fost iar vorba doar despre o credinţă nefundamentată şi neverificabilă, aşa puteau să-l creadă şi pe Isus, direct. Or, tocmai Moise şi prorocii au făcut nişte afirmaţii, predicţii, (prorocii) care istoric s-au împlinit şi puteau fi verificate. Iar dacă puteai să-l crezi pe Moise pentru că ceea ce a spus a luat formă materială în istorie, atunci prin inferenţă, extrapolai şi asupra lucrurilor asupra cărora nu aveai chiar atâtea „dovezi”, şi dacă te interesa puteai presupune că le vei şi găsi.
Cât despre argumentul lui Godel (este un o cu două puncte… ca să avem o idee asupra pronunţiei poate ar fi mai corect să-l transcriem – goedel), din acelaşi motiv m-am ferit să îl aduc şi eu. Dar, oricum, e frumos. Pentru cei mai puţin nespecialişti, ca mine, le recomand să citească Roger Penrose; cel puţin două din cărţile lui sunt traduse şi în limba română (foarte bine scrise şi uşor de citit chiar dacă nivelul discuţiilor este înalt). Într-una din cărţile lui, îmi pare rău că nu mai ştiu în care (cred că în „Shadows of the Mind”), a descris foarte frumos şi pe înţelesul unor mai puţin specialişti şi argumentul ontologic al lui Godel.
În concluzie, dacă toate argumentele pe care le-aţi adus ar trebui să fie luate doar în raport cu creaţionismul, presupunând că poţi să separi creaţionismul de creştinism (pentru care îndrăznim (?) să zicem că avem dovezi), atunci ajungem în aceeaşi poziţie ca cea a lui DeA care separă evoluţionismul de originea vieţii şi rămâne cu iepuraşul (sau celula primordială) în braţe (DeA: „nu am aparut prin magie ca iepurii din palarie”). Precizez că în acest argument am pus şi pun accentul pe evoluţionism şi creaţionism ca şi „world-views”, sau paradigme.
P.S. Nu am intenţionat să generez o polemică, în care nu mă pot angaja pentru că – It’s Monday, again! 🙂 Şi ceea ce am scris mai sus, am scris aseară, doar că mi-a dispărut conexiunea internet… Acuma văd ce comentarii superbe au apărut şi mă delectez citindu-le (măcar în grabă). Dacă tot ce am scris nu are sens, luaţi măcar informaţia cu Penrose şi Godel, pentru cei care îi interesează.
O săptămână binecuvântată tuturor!
Erată: „creţionismului”, adăugaţi vă rog un „a” – creaţionismului
„nu aveai chiar atâtea „dovezi”, şi dacă te interesa” – a se înlocui „şi” cu „dar”
„pentru cei mai puţin nespecialişti, ca mine” – a se citi – pentru cei mai puţin specialişti, ca mine 🙂
@Claudia
Multumesc pentru raspuns.
Nu am timp acum pentru a detalia ce am vrut sa spun dar sper sa pot reveni. Pe scurt, eu sunt creationist, dar „nestiintific” (desi imi place sa cred ca sunt si eu un mic om de stiinta).
Obiectia mea era legata de asa-zisa stiintificitate a unor fapte unde chiar stiinta declara ca nu poate spune nimic (timpul Plank, distanta Planck si, in general, limitele ontologice ale cunoasterii stiintifice). Nu am vrut sa spun ca un cadru crestin nu este propice stiintei. Dimpotriva, eu cred ca un cadru teologic crestin este cel mai favorabil dezvolatarii stiintei (am si scris despre acest lucru, cu argumente). Dar asta este o alta discutie. Discutia despre un fond crestin propice dezvoltarii stiintei este altceva decat stiinta insasi.
Despre Kurt Godel (nu am umlaut-ul la indemana, cine citeste intelege)… Cred ca faceti o confuzie. Cartile lui Penrose (excelente – de citit si rascitit!) vorbesc despre teorema de incompletitudine a lui Godel, nu despre demonstratia in logica modala a argumentului ontologic! Este cu totul altceva. Recititi capitolele cu pricina si veti vedea ca am dreptate. Nu cred ca teorema de incompletitudine a lui Godel poate fi adusa ca un argument direct procreationist, cel mult ne face sa meditam la limitele si inchiderea propriei noastre minti (ceea ce, oricum, nu e de ingorat).
Demonstratia lui Godel legata de argumentul ontologic este de alta natura. Exista o carte excelenta pe tema argumentului ontologic, unde se poate gasi si explicata demonstratiei lui Godel (Adrian Miroiu, „Argumentul ontologic”, Editura All, 2001 (?)).
Eu cred ca trebuie sa avem grija sa nu trasferam abrupt concepte stiintifice in teologie si viceversa. Dialogul dintre cele doua are nevoie, ca punct de plecare, de respectul sferelor de competenta.
Apologetica crestina (de care sunt pasionat) isi are limitele ei – si cat de mult as vrea sa le putem depasi!
Pretentia de stiintificitate trebuie asumata cu mare atentie. S-au scris tone de tratate de epistemologie (la noi cartile lui Ilie Parvu sunt deja bibliografie obligatorie). Incepem sa cam stim ce este si ce nu este stiinta (sau pana unde avem stiinta).
Creationismul stiintific judeca cu o dubla masura: stiinta, cand este vorba de efecte, revelatie cand este vorba de Cauza. Revelatia este mult mai mult decat o axioma. Nu vreau sa intru in detalii, pentru ca nu vreau sa-i ridic (fie si aparent) mingi la fileu lui DeA. Nu cred insa ca avem voie sa facem stiinta cu aceasta dubla masura.
Extrapolarea este ultimul procedeu la care trebuie sa apeleze un om de stiinta. Niciodata extrapolarea nu are putere de lege.
Afirmatiile istorice se incadreaza in alta zona, poate discutam cu alta ocazie. Aici, apologetica crestina sta destul de bine, mult mai bine decat crede DeA.
Si evolutionismul ateist isi are propriile „revelatii” neverificabile. Asa ca, in final ramane Revelatia crestina versus „revelatiile” ateiste. Adica un fel de meci Real Madrid-Fulgerul Bragadiru. 🙂
Nu cred ca trebuie sa ne speriem de afirmatia „creationismul nu este stiinta”. Eu cred ca este bine ca NU este stiinta! Afirmatiile din Scripturi nu sunt teoreme, nu pot judecate ca propozitii demonstrabile formal. Si ce daca creationismul nu e stiinta? De ce ar trebui sa fie stiinta?! Si daca nu este stiinta, de ce este obligatoriu sa-l „cosmetizam” noi, in incercarea de a-l face sa para ceea ce nu este?!
Ca sa parafrazez o formulare celebra: „Nu numai cu stiinta se hraneste omul…”
Cred ca folositi notiunea confiscata a „stiintei”. Poate ca creationismul este stiinta.. Oamenii, oricum, se vor chinui multa vreme si vor cerceta. Totusi, poti tu patrunde stiinta desavarsita a Celui Atotputernic?
Folosesc notiunile din manualele (de stiinta – cele pe care le-am citit), nu am altele (deocamdata).
Doar nu o sa redefinim acum termenii numai ca sa nu ne contrazicem. Nu este vorba de nici o definitie „confiscata”. De altfel, secole la rand teologia a fost cea care a confiscat stiinta, asa ca sa nu ne mai miram ca roata se mai intoarce. Nu este cazul aici.
Asa este, nu poti patrunde stiinta desavarsita a Celui Atotputernic. Tocmai de aceea creationismul nu este o stiinta in sensul modern (si uman) al cuvantului.
De fapt, chinuindu-ne sa-i dam creationismului o „fatada” stiintifica, nu facem altceva decat sa cadem in plasa scientismului, devenind robi ai sloganului „ce nu e stiinta, nu conteaza”.
Mai exista si altceva decat stiinta (popperiana) pe lumea asta: teologia, filosofia, poezia, pictura, muzica… Un poem, de exemplu, poate transmite un adevar, chiar daca nivelul de intelegere este altul. Inima are ratiuni pe care ratiunea nu le poate pricepe, vorba unui matematician genial (Pascal). Sau, vorba lui Nichita Stanescu: „sa lasam obiectivitatea pentru rotile dintate”.
@Adrian,
Că am făcut o confuzie este mai mult decât limpede… Nu pot să-mi aduc ca şi scuză decât faptul că am declarat de la început că nu sunt specialistă în domeniu. Din păcate cărţile nu le avem la noi. Când am plecat de acasă am împachetat doar Biblia, pruncii, laptop-urile şi ceva învelitori trupeşti, să nu umblăm chiar goi pe aici, nu că oxfordienilor le-ar păsa prea tare. Când le spui că eşti din România nu se uită la cât eşti de îmbrăcat, ci doar dacă mai au tot atâtea lebede câte au avut înainte 🙂 (Nu vreau să dau avânt prin aceasta la nici un fel de discuţii rasiste, dar povestea cu lebedele din Viena a rămas celebră până în ziua de azi).
M-am tot gândit dacă să vă scriu ceva şi în legătură cu modelul Creaţiei pe care îl propuneţi (în mesajul iniţial nu în replică). Nu vă judec, sunt sigură că aţi chibzuit şi chibzuiţi profund la toate lucrurile. Dar eu, cel puţin, am câteva probleme majore vizavi de acest model la care nu am găsit soluţii (văd că DeA s-a apucat cu sârg să enumere câteva dintre ele). Am dezbătut şi noi câteva nopţi la rând problema. Deocamdată am luat pauză din două motive: unul fiziologic şi celălalt statistic; fiziologic – adică mai trebuie să şi dormim, iar statistic – adică din statistici ştim că e mai bine pentru copii să crească cu doi părinţi decât doar cu unul sau fără nici unul 🙂
Lăsând gluma la o parte, ceea ce am vrut să spun este faptul că ştiu că o astfel de discuţie nu este deloc trivială şi eu nici nu aş îndrăzni să o propun pe un forum deschis, ci mai degrabă pe unul privat, cu password şi identităţi declarate. Nu vreau să jignesc prin aceasta inteligenţa nimănui, dar ştiu că în astfel de discuţii de multe ori interlocutorii pot să ia poziţia „avocatului diavolului”, nu pentru că neapărat o cred, ci pentru a rafina argumentele. Apoi, eu pot să afirm, chiar să cred ceva astăzi, şi din diverse motive mâine să-mi schimb opinia. Cineva poate nu ajunge să parcurgă un astfel de proces şi atunci eu devin o pricină de poticnire.
@Claudia
Va multumesc pentru ca ati sacrificat din timpul dvs. pentru un raspuns. Stiu cum e, fiindca si mie imi „mananca” ceva timp redactarea unor astfel de mesaje. De multe ori mi-am soptit in barba (in barba pe care nu o am :-)) ca nu mai intru in astfel de discutii, dar Marius are un mod irezistibil de a arunca „momeala”… E „vinovat”, si in vesnicie ii voi cere vreo cateva mii de ani drept „compensatie temporala” pentru timpul petrecut pe Pamant pe blogul sau! 🙂
Cred ca va dati seama ca nu intentionez sa o fac pe avocatul Diavolului (daca asta pare, inseamna ca trebuie sa fiu mai atent!). Nu cred insa ca ma lepad de Domnul si Mantuitorul meu daca incerc sa am urechi de auzit (si ascultat) si pentru semenii nostri evolutionisti.
Ceea ce vreau sa spun este ca noi, adeptii Creatiei, simplificam uneori lucrurile. Stiintific vorbind, avem in fata niste modele extrem de complexe si o cantitate enorma de date, cu o multitudine de interpretari posibile. Uneori, „taiem” din variante ca sa construim ceva care, credem noi, se potriveste cu Biblia. Cam cum „taiau” geocentristii pe vremuri, desi situatiile nu sunt comparabile decat in anumite aspecte (interesant cum astazi gasim dovezi ale heliocentrismului in Biblie, fara sa ne intreabam de ce atatia crestini extraordinar de destepti nu le-au vazut secole la rand!?).
Am hotarat la un moment dat sa citesc cartile evolutioniste in paralel cu cele creationiste si evolutionist teiste. Am inceput cu „Originea speciilor”, pe care o consider (sper sa nu sperii pe nimeni) o carte serioasa, atentie!, in raport cu nivelul stiintific al acelor vremuri. Ne place sau nu, Darwin prezinta FAPTE (si nu este, in „Originea speciilor”, atat de evolutionist cum il fac unii!). Desigur, mai tarziu avea sa devina mult mai radical in interpretarile sale (de exemplu, in „Descendenta omului” – dar si cartea asta trebuie citita).
Evident, nu tot ce este scris prin tratatele evolutioniste este de luat in seama, dar si reciproca este valabila: nu totul trebuie aruncat.
Metafora arhiutilizata a Universului-ceasornic este perimata. Cred ca multe confuzii deriva si de aici. Poate ca Universul nu este un „ceasornic”, ci mai curand un soi de automat dinamic adaptiv, capabil sa-si „autoconfigureze” starile in limitele unui „macroprogram”?!
Daca eu, ca programator, scriu un program de autoreglare adapativa a unui sistem oarecare, pentru cineva care priveste din afara si nu intelege functionarea (pentru ca nu are know-how-ul) sistemul pare ca merge de la sine si prin sine, iar proiectantul – o ipoteza inutila sau cel mult retras intr-o absconsa „transcedenta”. Asta nu elimina „imanenta” mea ca proiectant – pot interveni oricand si pot face orice in acel sistem (desigur, analogia este imperfecta, dar nadajduiesc ca se intelege ideea de baza).
Un astfel de model ar da un raspuns si rezultatelor (modeste, deocamdata, dar palpabile) obtinute de tehnicile computationale evolutive (algoritimii genetici si evolutivi, programarea genetica, simularea computationala a evolutiei) si faptului ca implementari computationale ale axiomelor darwiniste furnizeaza solutii optime sau pe langa optim ale unor probleme.
Sau, poate ca dinamica fin reglata a viului a luat-o razna dupa Cadere, care a fost, dincolo de semnificatiile ei ontologice, si o „cadere” in… darwinism?! E un punct de vedere, care are cativa adepti astazi.
„Piata” ideilor este mult mai eterogena decat pare sa reiasa uneori din discutiile noastre (care par sa se desfasoare dupa principiul tertium non datur).
Punctul slab al evolutionismului este, dupa parerea mea, antropogeneza. Aici ar fi „flancul” de atacat. Datorita diferentei sale extrem de specifice, omul nu poate fi redus la genul proxim al antropoidelor. Omul pare ca nu se incadreaza in toata aceasta „curgere” a formelor vii si nevii din Univers. Este o „trestie” atat de fragila, incat e greu de priceput cum a supravietuit. Un mic exemplu: comparati sistemul imunitar al omului cu cel al mai multor vietati. Numarul de boli de care putem muri este imens. Se pare ca suntem cea mai fragila „trestie” din Univers, stia el Pascal ce spune… Calitatile noastre biologice nu par a fi punctul nostru forte, comparativ cu alte specii (nici forta, nici viteza, slabi pe uscat, slabi in apa – cum s-or fi descurcat stramosii nostri?!)…
Un alt aspect de luat in seama este cel informational. De aici cred ca va iesi ceva in viitor. Transmiterea si structurarea pe diverse nivele de integrare a informatiei ramane un subiect de discutie pentru dezbaterile din viitor. Modul in care Dawkins abordeaza problema (exemplu cu „Me thinks…”) este ridicol.
Asadar, eu cred ca trebuie sa citim cu rabdare si atentie cartile evolutioniste si, cat se poate, fara preconceptii. Asta nu ma face, nu-i asa?, avocat al Diavolului si nici macar evolutionist teist. Nu intentionez sa impac si capra si varza uzand de lup, ca agent de mediere. Dar sa nu uitam ca, de multe ori, urletul celui mai fioros lup este un planset de jale…
Cred ca e bine ca discutiile sa fie publice. Nu pot sa cred ca cineva poate deveni credincios sau isi poate pierde credinta in urma discutiilor pe marginea unei teorii. Daca asta se intampla totusi, este foarte posibil ca acel cineva sa fi devenit posesorul a ceva deja pierdut sau sa fi pierdut ceva ce nu avut, de fapt, niciodata.
Cu deosebita stima si urari de succes in tot ce faceti,
Adrian
@Adrian,
Îi mulţumesc lui Dumnezeu pentru fiecare milionime de secundă pe care am petrecut-o scriindu-vă dacă am reuşit să „provoc” un astfel de răspuns!
Vă mulţumesc pentru tot ce aţi scris, şi chiar dacă am sesizat neînţelegeri (limitele comunicării, poveste veche… 🙂 ) din păcate nu le pot lămuri deocamdată. O discuţie în direcţia pe care aţi deschis-o, mă refer în special la modelările computaţionale şi metaforele şi analogiile pe care le oferă, este foarte interesantă, dar nu e o poveste de trei fraze, aşa că, din punctul meu de vedere, trebuie să o amân pe altădată.
Nu ştiu cum sunt alţii, dar eu „funcţionez” cel mai bine în sistem de brain-storming. De aceea, oricât de puţin timp aş avea, şi oricât de puţin aş avea să aduc personal ca şi contribuţie, „nu mă rabd” să nu intru în discuţii de acest gen, preţuind şi simţindu-mă onorată de calitatea şi nivelul discursului multor fraţi de-ai mei (a se lua în sens generic, includ aici şi surorile) chiar dacă pe majoritatea nu-i cunosc personal, şi mărturisindu-mi dorinţa irezistibilă de a da iama prin notiţele şi bibliotecile dânşilor.
Dar, pentru că îmi doresc din tot sufletul ca în cel mult două luni să mă întorc acasă, la acel „acasă” vremelnic dar totuşi acasă, chiar trebuie să mă opresc şi să mă limitez doar la a asista fugar, de pe tuşă, la discuţii. Poate că vor mai fi momente în care nu mă voi putea răbda…
Pe scurt, mulţumindu-vă, vă întorc înmiit stima şi urările pe care mi le-aţi adresat. Domnul să vă binecuvânteze şi să vă aibe în pază!
P.S. Subscriu şi eu la ce scria Agnusstick: simt că nu mă ridic nici măcar până la „gleznele dumneavoastră ştiinţifice”, dar asta nu înseamnă că nu vom mai discuta în contradictoriu 🙂
@Claudia
Multumesc pentru cuvintele frumoase.
„Gleznele mele stiintifice” sunt rahitice si s-ar afunda cu totul in nori daca nu le-ar sustine „talpile credintei”.
Invatam unii de la altii, avem lecturi diferite, preocupari diferite – ne stim fiecare „bucatica”, dar cand ne alaturam „bucatelele” rezulta, de multe ori un imperiu (al cunoasterii, desigur).
Ma bucur ca nu v-am „scandalizat” cu parerile mele. Altii m-au pus de mult la index.
Desigur, o sa ne mai contrazicem, sine ira et studio. Apropo de contraziceri: tot nu sunt convins ca o femeie trebuie sa se faca politist
🙂 – si nu pentru ca este inferioara barbatului, ci tocmai pentru ca nu este! 🙂
Felicitari, site-ul acesta este una dintre cele mai bune lecturi pe care le-am avut in ultima vreme. Keep up the good work!
Sa vorbim si despre argumente. Norman Geisler isi prezinta apararea teismului in zece pasi, fiind poate cel mai potrivit pentru a-l cita, in legatura cu argumentul cosmologic. Iata cum il prezinta el:
1. Unele lucruri exista in mod incontestabil.
2. Nonexistenta mea este posibila.
3. Orice lucru care se poate sa nu existe, este cauzat de catre altceva/altcineva.
4. Nu este posibil un regres infinit al cauzelor curente ale existentei.
5. Prin urmare, exista o cauza prima necauzata a existentei mele curente.
6. Aceasta cauza necauzata trebuie sa fie infinita, neschimbatoare, atotputernica, atotstiutoare, absolut perfecta.
7. Aceasta fiinta de o perfectiune infinita este numita in mod adecvat „Dumnezeu”
8. Prin urmare, Dumnezeu exista.
9. Acest Dumnezeu care exista este identic cu Dumnezeul descris de Scriptura crestina.
10. Prin urmare, Dumnezeul descris in Biblie exista.
Cu parere de rau, dar „miroase” a sofism. Uite cam ce ar zice Dea: 🙂
Geisler presupune tacit ca adevarate o sumedenie de presupozitii.
Primele patru propozitii nu se pot deduce unele din altele, deci par axiome (pe ce baze le-a ales Geisler ca axiome?).
La 6, se trece brusc la argumentul ontologic (nu este clar cum deriva 5 din 6, deci 6 pare tot o axioma). Trecera de la 8 la 9 este ex abrupto (de ce nu ar fi Allah din Coran, doar si Allah este infinit).
Mari probleme avem cu 1 si 2 si ca sa ne salvam trebuie sa apelam la ‘Meditatiile’ (mult hulitului de catre unii crestini) Descartes.
Ce facem cu „altceva”-ul de la 3, care lasa loc de nitel panteism?! Altceva/altcineva din propozitia 3 devine mai departe, pe furis, doar „altcineva” (ca se potriveasca cu 9).
Nu mai vorbesc de propozitia 5: existenta mea curenta nu are o cauza necauzata „pura”, va spune DeA, cata vreme nu as fi putut exista fara aportul parintilor mei (cel mult o cauza complexa: Dumnezeu+parintii mei, dar asta e altceva). Deja autorul presupune aici ca afirmatiile psalmistului despre „plodul fara chip” (Ps.139) sunt adevarate, desi referinta la Scriptura se face abia in propozitia 9!
Si asa mai departe…
Din onestitate, trebuie sa acceptam ca argumentul lui Geisler este slab.
Crede-ma, pentru DeA trebuie sa gasim ceva mult mai tare. Totul combinat cu rugaciune si cu „zeama de multumire”. 🙂
Doar miroase, e cale lunga sa castige un ateu pe aceasta structura, dovada faptul ca Geisler si-a aparat argumentul cu succes in fata multor antiteisti. In plus, in scrierile sale, el argumenteaza serios fiecare punct.
Dar am prezentat un argument, am mentionat ca nu e al meu si avem pe ce discuta, macar. Altfel, Geisler pleaca de aici, iar argumentatia este foarte lunga, in sprijinul fiecarei afirmatii se aduc multe argumente. Aceasta ma face sa consider ca nu e chiar atat de slab argumentul.
Prima afirmatie este evidenta. Exista, de exemplu, mintea omului, omul, natura, ideea, logica, materia. Atat antiteistul, cat si teistul sunt de acord ca materia fizica imediata, observabila, exista. Altfel, ateul nu ar putea dovedi nimic, fiindca stiinta la care face referire nu ar mai fi.
A doua afirmatie sugereaza ca nu e neaparat obligatoriu ca eu sa exist, adica eu pot sa nu fi existat. Daca ar fi fost obligatoriu sa exist, atunci s-ar putea spune ca eu exist prin mine insumi. Dar, este evident ca nu exist prin mine insumi.
Si asa mai departe. Eu consider punctul 6 si 9 ca fiind locurile unde se da batalia, de fapt. La 6 se pot aduce argumente din istorie, unde il putem cita pe Habermas. La 9 este nevoie de o comparatie intre religiile lumii, una riguroasa, greu de facut, ce-i drept, care ia timp. Dar, cine zice ca argumentul pentru Dumnezeu e floare la ureche.
Unul ca Dea are astfel un fir de investigatie propus de teist, astfel incat sa investigheze pentru sine. Desigur, el poate ataca argumentul si firul propus, dar nu are voie s-o faca in bataie de joc si fara argumente viabile, daca vrea sa il creada cineva ca e chiar interesat.
@Ascultarea
Am vrut sa fiu politicos cand am scris ca „miroase”…
Cred ca Norman Geisler poate mai mult decat atat si cand a scris argumentul asta nu a fost prea inspirat.
Nu stiu ce „meciuri” cu antiteistii a castigat Geisler.
Este posibil, presupun ca stiti despre ce vorbiti.
Poate ca a castigat meciuri cu antiteistii, dar este clar ca aici a pierdut „partida” cu logica. Daca ar fi fata in fata cu un logician/matematician cu exercitiul gandirii si ar veni cu asa ceva ar iesi sifonat. Numai ca logicienii versati nu prea se baga in astfel de dezbateri.
Sa nu ma intelegeti gresit, nu vreau sa demolez pe nimeni.
Norman Geisler e bun, merita citit, chiar daca, dupa parerea mea, aici face harcea-parcea logica. Insa trebuie citit critic, asa cum ii citim si pe antiteisti.
Eu chiar si pe Marius Cruceru il citesc cu aceeasi ochi critici. 🙂
Ok, am gasit acesta forma intr-o anexa la o carte de Ravi Zacharias. L-am luat pentru a incerca o discutie si la alt nivel decat pana acum, fara sa am pretentia ca voi prezenta cine stie ce argument. Daca aveti cunostinta de altul, mai bun, prezentati-l, macar sa incercam sa discutam pe niste argumente teiste mai grele.
In carti scrise de Geisler (am doua traduse) am gasit alte formulari, daca tin bine minte, cu mai putine puncte. O sa le caut sa le pun si pe acelea, poate gasim forma cea mai puternica.
In plus, dati-mi un alt logician cu o alta abordare, mai buna, sa inaintam putin in discutie si sa deschidem si o alta directie. Dea refuza sa dovedeasca un negativ (astept niste raspunsuri de la el si apoi voi reformula daca e cazul acolo), dar haidem sa-i oferim (lui si oricarui ateu, pentru discutie) un argument, afirmatii, pe care sa le poate trece prin filtrul logicii de care dispune si pe care sa-l arate fals (fiindca aici se pricepe logica cel mai bine – logica nu are putere in sine sa dovedeasca adevarul, ci, mai degraba, eroarea).
Inteleg ce spuneti. Da, nici eu nu cred pe nimeni pe cuvant (desi mi-ati cerut asta) – legat de ochii critici – dar imi doresc in acelasi timp nu doar sa fiu corectat, ci si ajutat. Sper sa ma intelegi si sa nu considerati comentariile mele ca fiind lipsite de respect.
Well asta-mi place, sa stii cand lovesti calul mort e un lucru mare.
Stii care-i chestia, pe mine nu ma pasioneaza neaparat discutia despre existenta unui zeu, ca n-am nevoie de ipoteza asta ca sa inteleg lumea.
Scopul era mai degraba evolutie vs creationism dar cum creationismul e nefunctional fara creator ne intoarcem la o discutie fara finalitate propriu-zisa.
Acum doar citez dar „nu stiu vreun argument adus de apologetici care sa nu fi fost demontat de atei”.
Deci poate nu asta e calea, ca filosofia e buna dar nu tine de foame (a cunoasterii efective)
Uite, poate un caz particular ajuta:
@Marius, ziceai ca colegul tau a devenit crestin desi ti-ai stricat argumentele pe el.
Ce l-a facut sa treaca pragul?
Acum pariul meu e ca raspunsul lui Marius include un eveniment personal, necuantificabil sau masurabil, un argument din incredulitate sau poate vreun accident din care a scapat cu viata respectivul.
Si? Lumea nu se invarte in jurul tau… Unii sunt pasionati, altii nu. Unii cauta, se framanta, atii vorbesc.
Nu, dar discutia asta se cam poarta cu mine, ca voi sunteti in linii mari de acord.
Ma intereseaza discutia, dar nu cred ca va avea finalitate, decat daca A.dama accepta provocarea de mai jos.
Va cred, ce sa zic. Eu am adus putinul pe care l-am gasit. Sunt doar un baietel, atat am. Poate apostolii vor face mai mult.
Sa vad cum raspunde Dea la acest argument, si apoi voi vedea daca trebuie mai tare si cat.
E bine asa. Putin cate putin, invatam unii de altii, schimbam idei, ne mai contrazicem…
Cand DeA va deveni crestin, va fi un apologet de frunte. Dumnezeu are sigur un argument si pentru el, un argument care noua ne scapa…
Abia astept sa particip la conferintele apologetice ale lui DeA (unele poate ca vor fi chiar la Babes, de ce nu?). Imi rezerv pe acum un loc in fata. 🙂
Glumesc, dar numai pe sfert…
eu n-as glumi deloc. Cine stie ce va face Dumnezeu?
Problema mea, pe langa cele mentionate de adrian, e cu punctul 4, care face un special pleading numai de fitza.
De ce n-ar fi posibil un regres infinit, spatiu in univers e destul, si in afara lui nici n-avem habar.
Asa ca e un ipse dixit fara noima. Apoi atributele din punctul 6 sunt nesustinute.
Hai sa nu discutam despre argumente nesustinute. Geisler isi sustine punctul 6, in alta formulare a intregului argument (unde 6 apare de asemenea) in mai multe zeci de pagini. Putem aduce sustinere. Ideea, Dea, era sa incepem de undeva sa discutam concret pe un argument pro-Dumnezeu.
Asa ca, ataca-l, dar argumentul si cu logica. Nu pretind ca e perfect. Oricum, vreau sa vad care ii sunt problemele si vreau sa vad cat de tare e logica ta in a-l combate, deci iti voi demonta afirmatiile, daca e cazul si stiu cum 🙂
Oh, dar ce argumente nesustinute am facut eu?
Cred ca problema cu Geisler e ca daca firul logic nu e functional cand e prescurtat nu va fi functional nici cand e alungit cu zeci de pagini.
Spre exemplu cand eu spun:
Oamenii sunt animale.
Animalele au evoluat din organisme inferioare.
=> Oamenii au evoluat din fiinte inferioare
Asta e sustenabil si intr-adevar poate fi extins la punctul 2 pentru dovada.
Dar punctul 4 de exemplu e o speculatie care nu va putea fi dovedita vreodata.
Nici nu mai intru in restul chestiilor cand echivaleaza o fiinta perfecta cu o fiinta imperfecta (cea din Biblie). Sa numesti „perfect” mozaicul ala de comportament maniaco-agresivo-compulsiv mi se pare chiar trist.
Plus ca arunca deoparte toti ceilalti zei ai umanitatii care cu siguranta s-ar potrivii si ei descrierii. Inca un special pleading, considerand ca biblia spune ca nu exista alt zeu.
Si chiar daca as accepta ideea cauzei necauzate, nu dovedeste nimic ca acea cauza este exterioara naturii, asa cum demonstreaza Quentin Smith:
Dă clic pentru a accesa smith-kalam-cosmological-arguments.pdf
Profesorul Dallas Willard, Facultatea de Filozofie, Universitatea Southern California (pe care a si condus-o la un moment dat) precizeaza trei etape de argumentare in apararea existentei lui Dumnezeu. Ele au de-a face cu cadrul argumentarii, necesar si el spre a fi determinat.
1. Prima etapa se refera la universul natural: „Oricum am imparti realitatea fizica concreta, rezultatul va fi o stare de lucruri care isi datoreaza existenta unor cauze din afara lor”. Coroborand aceasta cu faptul ca universul pare sa fi avut un inceput, ajungem la necesitatea existentei unei cauze primare. Problema se pune daca aceasta este personala sau nu. Mergand pe ideea ca nu este personala, ajungem la nimic. Sau, daca exista un eveniment care exista prin sine insusi, care a aparut fara sa fi fost creat, atunci el este concurat de probabilitatea cel putin aceeasi ca o fiinta sa fi existat prin sine insasi atunci cand a cauzat primul eveniment. C.S. Lewis spunea: „Un ou care nu a fost creat de vreo pasare nu e cu nimic mai natural decat o pasare care exista din vesnicie”.
Mai mult, probabilitatea ca ceva fizic sa fi aparut din nimic este zero. Niciun eveniment fizic si nicio stare fizica, in sens observabil sau cognoscibil pe vreo alta cale, nu e cunoscut ca a aparut din nimic. Dupa cum se exprima Ravi Zacharias, avem un univers bantuit ontologic, „o realitate necauzata care exista si care este altfel decat orice realitate fizica pe care o cunoastem.
Acest lucru permite cel putin posibilitatea existentei lui Dumnezeu.
2. A doua etapa care foloseste argumentul teleologic, unul care conduce la proiect. Ravi Zacharias comenteaza la acest punct: „Teoria evolutiei nu poate sa fie din punct de vedere logic o teoria a originilor ultime, tocmai fiindca actiunea ei presupune textul proiectului si contextul facilitarii actualizarii lui. Cu alte cuvinte, nu toata ordinea naturala a evoluat. Fiintele ordonate pe care le apara evolutionistii nu au aparut din fiinte lipsite de ordine. Dimensiunile acestei dileme sunt enorme; ele au un caracter atat sincronic, cat si diacronic.”
Intelegand faptul ca nu toata ordinea a evoluat, ramane sa observam realitatea si sa evidentiem faptul ca, ordinea, inainte sa existe, trebuie sa fie in mintea celui care o realizeaza mai apoi.
Dallas Willard conchide: „In prima etapa am afirmat ca, pe baza datelor de care dispunem, probabilitatea ca ceva (cel putin in universul fizic) sa provina din nimic este zero si l-am invitat pe ateu sa mentioneze o singura imprejurare cand asa ceva s-a intamplat, sa imbunatateasca aceasta probabilitate cu putin peste zero. Acum il rugam sa gaseasca un singur exemplu de fiinta ordonata – sau pur si simplu de fiinta, caci orice fiinta ar fi ea, va fi cu siguranta ordonata – care sa fi fost cauzata de o fiinta lipsita de ordine”
3. A treia etapa are de-a face cu desfasurarea evenimentelor umane: istorice, sociale si individuale in contextul etapelor anterioare (extranaturalism si intelectualism cosmic indeajuns de plauzibil).
El spune: „Viata umana trebuie interpretata in spatiul ontologic al actualitatilor, odata ce posibilitatile care le sustin au fost dezvoltate mai intai in primele doua etape.”
Prezentat de Ravi Zacharias, Willard il citeaza pe David Hume: „Sentimentul cel mai firesc pe care o minte sanatoasa il incearca in aceasta situatie este dorinta arzatoare si speranta ca cerul ar putea fi induplecat sa risipeasca sau macar sa limiteze aceasta ignoranta profunda, oferind omenirii mai multa revelatie specifica si descoperindu-ne natura, atributele si actiunile obiectului divin al credintei noastre.”
Asta este raspunsul pentru dea. Nu inteleg de ce apare unde nu trebuie, asa ca, pety, nu-l baga in seama!
Frate Marius, comment-urile mele se insereaza complet aiurea. Sa fie de vina Windows-ul meu piratat?
nu, cred că sînt deja prea multe comentarii şi platforma wordpress n-a fost făcută pentru bloguri de succes ca ăsta 🙂 🙂 🙂
dă pe „răspunde”şi va fi imediat în dreptul comentariului la care răspunzi
ateu,
ai vazut vreodata un rasarit sau un apus de soare? O fi mana robotilor acolo? Putea un fier sa gandeasca asa ceva?
Ai vazut vreodata dezordine in mersul anotimpurilor? Te-ai intrebat vreodata cum se poate forma un om, in pantecele unei mame? Te-ai intrebat vreodata de ce exista in tine nevoia de dragoste? Robotii sa iti fi daruit asta? Eu nu cred ca te simti bine ca si ateu. Cred insa ca ai o credinta extraordinar de mare, chiar foarte foarte mare. Pentru ca ai nevoie de o credinta foarte mare ca sa crezi ca nu exista ceva care este atat de evident ca exista. Te tradeaza chiar si numele tau, ca Dumnezeu exista si in mintea ta, dar fugi de El. Sfatul meu pentru tine este sa fugi cat poti de tare, pana………. la capat, si apoi……
Ia sa-ti arat tactica de la @ascultarea si @Ciprian:
Poti sa dovedesti ca n-au facut-o robotii?
Stiu cum se formeaza om in pantecele unei mame – stiam de la ora de dirigentie dintr-a cincea. Vrei sa-ti explic?
Stiu si ce-i cu nevoia de dragoste, vrei sa-ti povestesc avantajul evolutiv?
wicked!!! Dea e jmeker se foloseste de cerinta mea ca sa evite raspunsul! 🙂
Ciprian, tu nu intelegi, asa cum n-ai inteles nici in exemplul cu Kali ca cele 2 afirmatii sunt perfect echivalente.
Robotii pandimensionali au facut X = Dumnezeu a facut X. Amandoua sunt propozitii false pana la dovedirea lor, dar tu o iei pe a doua de buna pe baza spalarii pe creier de care ai beneficiat.
Scuza-ma ca zic spalare pe creier dar in cazul tau, mi-ai dovedit ca nu intelegi notiuni de baza ale realitatii. Si sincer, e din cauza religiei ca e singura care distorsioneaza in asa hal realitatea.
Daca iti zic ca Basescu are picioare de elefant ma crezi?
Daca iti zic ca ieri am zburat pe Andromeda ma crezi?
Nu ceri dovezi? Daca eu iti raspund „nu poti sa dovedesti ca n-am zburat pe Andromeda” accepti asta ca si dovada?
Nu, evident. Bun, uite cum facem: eu sunt un ateu si discut cu tine despre religie. Iar eu, mai putin cult decat, si dornic sa rup gura targului iti cer sa imi spui cum dovedesti tu ca nu exista Dumnezeu.
Ce zici? Imi spui?
Esti fara speranta Ciprian.
Accepti ca „nu poti dovedi X” nu este o dovada dar apoi imi ceri sa folosesc ACELASI argument impotriva unui zeu?
NU SE POATE DOVEDI UN NEGATIV!!!!
REPET: Nu se poate dovedi un negativ.
Nu poti sa-mi demonstrezi ca n-am sapte capete. Nu poti sa demonstrezi ca nu sunt eu dumnezeu. NU poti sa demonstrezi ca nu tastez din burta balenei lui Iona!
Serios, abia mai pot sa fiu civilizat, si un perete ar intelege mai usor.
Te rog, fie taci fie te prefaci ca intelegi cine stie poate te lumineaza altcineva.
@dumnezeu … nu pot mai departe
Pot sa-ti spun sigur ca exista Dumnezeu, pt ca am vorbit asazi de diminweata cu El.
Ma crezi?
Pai asta e toata ideea: dupa sistemul tau de gandire nu exista Dumnezeu, deci tot ce rationezi tu nu are cum sa fie suprapus pe logica expusa de noi, care credem in Dumnezeu. Eu asta ti-am tot spus: pune-te in papucii nostri, rationeaza logica noastra. Tu nici macar Biblia nu ai citit-o! Tu nu ai citit materialul de lucru! Atunci ce mai vrei? Eu sunt cel iritant ca nu sunt de acord cu tine? Bre, tu nici macar nu asculti ce ti-am cerut: citeste Biblia. Asta e materialul nostru de lucru. Si ce daca tu crezi ca e o mare minciuna. De dragul dialogului puteai macar so citesti.
Vii cu aberatii si atitudini de pusti isteric: imi vine sa dau cu ea de pereti! Bun, da cu ea de pereti dupa ce ai citit-o de la inceput la sfarsit. Cum vrei sa lucram fara materialul clientului? Tu vrei sa iti demonstram cu instrumentele tale ca Dumnezeu exista. Dar noi avem alte instrumente cu care tu nu vrei sa lucrezi. Na, daca nu vrei atunci foarte bine. Discutia se opreste aici.
Eu am citit: logica, evolutionism, tot felul de idei pro-ateism. Nu m-a convins nici una. So what? Macar le-am citit. Tu? Batman-Batman. Daca tot vrei sa ne luam in garteni (taitei ondulati de supa, foarte buni, dar tot loastele -taitei de supa „clasici” is mai buni) atunci fa macar atat: citeste Biblia.
@Valeria. Sigur, te cred!
Imediat ce imi produci inregistrarea discutiei pe care ati avut-o.
Altfel ai vorbit cu tine insuti.
Ciprian, am citit legendele olimpului, am citit fragmente din biblie si am discutii cu crestini de atatia ani ca am uitat sa-i numar.
Am fost expus la biblie de m-am saturat, daca trebuia sa aiba un efect ar fi avut.
So chill.
Instrumentele tale sunt defecte, asta iti tot spun.
Singurele instrumente dovedite corecte sunt alea pe care le folosesc eu, sau ma rog, oamenii care se ocupa de asta.
Nu trebuie sa aiba efect. Nu toti care au citit Biblia, puf, au devenit crestini. Dar ca sa fiu carcotas…aaa…ai citit-o toata?
Ciprian, nu te mai supăra atât de tare… deşi merită. Ideea ar fi că DEA face diferenţa între rezultatele predictibile şi repetabile ale ştiinţei şi voinţa liberă a lui Dumnezeu. Sigur că el crede în demonstraţii ultrasofisticate şi nu le reface, pentru că în general ştiinţa produce şi tehnologie, deci paradigma ei i se pare foarte solidă. În schimb tu nu-L poţi forţa sau îndupleca pe Dumnezeu să facă exact ce vrea DEA, deci el are un alibi raţional dacă nu-ţi acceptă afirmaţiile cu privire la Dumnezeu până când nu produci măcar prezumţia de repetabilitate şi predictibilitate pe baza unui model care să conţină şi altceva decât Biblia şi liberul arbitru divin. (Şi e corect, pentru că Dumnezeu se poate revela şi celor care nu citesc Biblia – vezi Melchisedec.) Ce doreşte DEA de la un zeu este foarte greu de obţinut de la orice fiinţă vie, din cauza definiţiei. Nu se poate demonstra că Ciprian există pentru că nu avem o definiţie sigură şi consistentă pentru Ciprian, şi în procesul demonstraţiei s-ar putea să-l alterăm atât de tare pe dl Simuţ, încât să devină altcineva (rămânând însă un domn). La Dumnezeu, definiţia îl ultragiază pe DEA pentru că este atât de flexibilă încât cuprinde totul. Ce voiam să spun, că am uitat? A, da: de fapt încercam să sugerez faptul că poziţia DEEI este, până la un punct, sustenabilă raţional, deşi e pur şi simplu mult prea îngustă şi opacă la tot ce nu izvorăşte din raţiune. Raţionalul şi iraţionalul nu ar trebui izolate, cine reuşeşte pare un pic dezechilibrat… şi nu trebuie să ne molipsim.
Dar ce Ciprian tu ai citit toate lucrarile stiintifice legate de evolutie?
Ca sa merg pe rationamentul tau, pana nu le citesti (sunt 150 de ani de lucrari) nu citesc nici eu biblia.
Sau hai macar cartile popsci sa te obosesti cu ele.
Dea, nici tu nu le-ai citit pe toate. Sunt ferm convins ca tratatele la care fac referire filmuletele tale iti sunt necunoscute din scoarta in scoarta.
Nu e drept ce imi ceri datorita volumului de informatie. Tu imi ceri 150 de carti iar iti cer una (bine, impartita in 66), dar hai sa facem chestia si mai simpla: doar Romani. Merge?
Nu merge pentru ca nu am citit toate cartile despre evolutie. Sorry.
Ok, eu citesc Romani si tu citesti The Greatest Show on Earth a lui Dawkins.
Fericit?
Cat iti trebuie sa o procuri?
Got it! Cat iti ia sa citesti Romani?
O sa imi ia ceva pana citesc Dawkins.
Daca nu termin la timp, citeste si evanghelia dupa ioan.
Mie imi ia o ora.
Tie iti las o luna (in 2 sapt vine cartea de pe amazon, e o lectura usoara)
Eu nu ti-am cerut asa ceva. De altceva m-am legat. Nu cred ca stii tu ce tactica am eu. Stai linistit.
@Dumnezeuateu,
poti sa imi dai un exemplu de mutatie genetica sau proces evolutiv in care se poate observa dezvoltarea informatiei in genom?
Tu ce crezi, pot?
http://www.talkorigins.org/indexcc/CB/CB102.html
Tu ai verificat teoria ca sa vezi daca e adevarata? Nu.
Tu o crezi pentru simplul motiv ca se muleaza pe preconceptiile tale.
Daca te-am intrebat ceva nu era cazul sa iei la misto prin raspuns pe cineva. Daca te consideri destept – arata si atitudine profesionala nu de mahala. Cer mult? Daca da – atunci mersi de dialog 🙂
http://www.angelfire.com/mi/dinosaurs/mutations.html
Vai romulus, si eu care te credeam baiat istet.
Care e diferenta intre sursele noastre, spune-mi daca poti sa-ti dai seama?
Vrei un exemplu si mai rapid? Copii cu sindrom Down. Cauta bine si o sa vezi ca au mai multi cromozomi decat cei normali. Crestere de informatie in genom.
Nu iese bine pentru ei (nu e avantaj evolutiv) dar se potriveste definitiei tale.
E ridicol sa compari talkorigins cu angelfire, sa fim seriosi. Uita-te si tu la gramada de surse pe care ti le-am dat si pe care le are articolul de pe talkorigins si uita-te la sursa ta.
N-am facut misto de nimeni, nu sunt responsabil pentru ce au facut altii. Ce, te superi ca au ras de ipocritul de Howind? Mare scofala.
Oameni buni, dea nu accepta nici o sursa. PUNCT!
Accept surse credibile Ciprian.
Uite intreaba-l pe Adrian sau pe Agnus care din sursele noastre sunt mai credibile, una care ofera imagini, discutie stiintifica si exemple + informatii catre sursele de documentare sau o pagina pe care o face si mama maine cu vrajeli dintr-o carte care probabil a fost demontata de toti biologii pamantului.
De ce este ridicol? Ai vreun motiv sa spui „ridicol” – sau e ceva random? – si eu pot spune RIDICOL – ceea ce putem afirma este faptul ca pe youtube multe surse sunt ridicole – mai putin shouri tv inregistrate ale unor personalitati in materie. In rest – cred ca valide pot fi doar sursele oficiale. Care sunt surse oficiale?
Pe mine de ex NU ma satisface un raspuns de felul „Vai romulus, si eu care te credeam baiat istet.
Care e diferenta intre sursele noastre, spune-mi daca poti sa-ti dai seama?” 🙂
Si haide sa discutam pe surse valide can you?
@romullus pai daca nu-ti dai seama de diferenta nu prea avem ce discuta nu?
Diferenta intre cele doua link-uri (talkorigins vs angelfire) e data de sursele de informare.
Talkorigins are zeci de surse care le confirma textul.
Angelfire are ce? Citate smulse dintr-o carte? Meh, ridicol.
In plus, clipul de youtube iti oferea exemple peste exemple legate de intrebarea ta, mai departe e vorba de cat de tare vrei sa afli
Pai ce sa faca si ei, ca doar nu se vor apuca sa-si evalueze propriile teoratii (teo, de la teorie; ratii de la aberatii).
Ati vazut evolutionisti care arunca vaca din avion ca sa faca lapte praf? Glume poate sa faca oricine, dar cu argumentul e mai greu…
Îmi pare rău, aş vrea eu să fiu măcar la nivelul gleznelor (ştiinţifice) ale lui Adrian… Lasă asta, că nu poate evolua decât spre conflict, mai bine spune-mi următoarea chestie: ai nişte referinţe care să indice cum tratează evoluţionismul problema transformărilor graduale, bazate pe mutaţii şi selecţie, cu rezultat în sisteme complexe care par să necesite un proiect anterior precis? De exemplu girafa cu gâtul ei, plus mecanismele de control al presiunii sangvine în creier (problema se pune că un proces întâmplător trebuia să „ştie” că creierul girafei ar exploda când se apleacă să bea apă, şi ar fi trebuit să aibă loc evoluţii complexe pe mai multe direcţii convergente în girafa viabilă – cum e posibil asta prin mutaţii şi selecţii, că dacă nu ar apărea simultan toate mutaţiile NECESARE în toate sistemele, osos, circulator, nervos etc., girafa nu ar trăi nici măcar o zi).
Of, faimosul „complexitate ireductibila”
Stii ca exista o serie de fosile cunoscute pentru girafa, fiecare dintre ele cu un gat mai lung.
Cumva de-a lungul timpului de la o chestie cu gat relativ normal pana la monstrul de azi a invatat sa se adapteze si probabil ca si corpul a facut la fel. Treptat, gradual si pana la urma eficient astfel incat girafa nu face combustie spontana. Pentru ca n-a aparut adineaori din nimic ci a evoluat.
Dar de ce nu povestesti despre flagelul bacterian care a fost pocnit de evolutionisti de la procesul maimutelor (vezi link-ul meu anterior catre youtube si ken miller)
si uite, ca tot e vorba de girafe, designer inteligent cand o zbura porcu’:
SI bonus, actual science confirma ce spun:
http://skepticwiki.org/index.php/Neck_of_the_Giraffe
Stai aşa, că nici apendicele vermicular nu e prea deştept la prima vedere, dar ia să vezi ce legături misterioase cu sistemul imunitar pare să aibă – ideea e că nu tot ce nu pricepem noi acum e neapărat prostesc. (Te pomeneşti că girafa rage cu armonice ale bătăilor de inimă, comunicându-şi trăirile…) Ce aş fi vrut de fapt era să conştientizăm următorul aspect: Ar fi bine ca noi, creştinii, să nu ne cramponăm foarte tare de aspectele ştiinţifice şi „prea” raţionale, pentru că e foarte posibil ca ele să ne fie distruse, chiar de către specialişti oneşti (nu că dr Dawkins nu ar fi, dar e cam prea implicat sentimental în ceva ce ar trebui să fie rece ca gheaţa…). Dacă girafa sau ciocănitoarea sunt aşa cum sunt pentru că ideea i-a fost dragă lui Dumnezeu şi ne dă şi nouă de gândit, atunci descifrarea mecanismelor prin care au ajuns aşa ne poate dăuna pe alocuri, dacă nu suntem dispuşi să-I lăsăm lui Dumnezeu libertate deplină. Ar fi avut posibilitatea să ne explice multe în Biblie, dar nu a ales s-o facă vorbind raţiunii unor savanţi, ci inimii unor păstori. Se cheamă că aşa e bine, nu? Biblia e inerantă în ceea ce contează, nu în numărul de perechi de picioare ale hexapodelor. Iar dacă ateii, săracii de ei, nu vor să accepte decât probabilitatea şi posibilitatea ca atât de multe lucruri necesare girafei să se fi petrecut întâmplător, orice distracţie fiindu-I Creatorului interzisă din principiu, nu ne rămâne decât să ne bucurăm împreună de ceva atât de dispensabil şi minunat în acelaşi timp.
Nu stiu de tine agnus, dar eu intre inimile unor pastori si creierele unor savanti ii aleg pe ultimii.
Macar pentru ca din cauza lor sunt in viata si sunt recunoscator
Meeeee-eeee-eeea culpa, eu ţin cu Păstorul! Şi pe veterinar îl respect, dacă nu vrea să mă inoculeze. Chestie de gust (de Miel, cu ceva ierburi amare)!
@DeA
Interesant filmul cu nervul laringean. Ma bucur ca l-ai pus. Imi plac ateii ca tine, care nu se lasa. Discutiile cu tine ne fac mai puternici. 🙂
Interesant cum oameni care nu au habar de inginerie vorbesc despre „solutii ingineresti proaste”. Acum vreo 80-90 de ani fiziologii radeau de ochiul uman, ca fiind „scandalos de imperfect”. Astazi se vorbeste de ochi ca de o capodopera a „ingineriei” (evolutive sau creationiste, cum considera fiecare). S-a dovedit ca asa-zisele imperfectiuni ale ochiului sunt, de fapt, solutii de optimizare informationala si energetica si ca solutia este optima din punctul de vedere al inginerului automatist. Si ca alta mai buna nu prea era… Pot data, in acest sens, referinte din carti de ingineria biosistemelor, care nu au nicio treaba cu disputa creationism-evolutionism.
Organele mai au si alte functii, nu numai cele pe care le iau in considerare biologii.
Nu am studiat in mod particular problema acestui nerv, dar din alte cazuri stiu ca astfel de catalogari tin de slaba cunoastere a ceea ce se intampla in organul/nervul chestionat.
Un caz recent: zeci de ani celule gliale (si astrocitele) au fost considerate un fel de „rumegus” al creirului, ceva inutil din punct de vedere informational. Astazi se vorbeste din ce in ce mai mult de rolul activ pe care aceste celule il au in procesele cerebrale (vezi ultimele numere din ‘La Recherche’ si ‘Science et Vie’ – tocmai am facut fise la acest subiect). Este foarte posibil ca acel nerv sa mai aiba si alte functiuni, trebuie analizat si din alte perspective.
Nu am studiat inca problema (ma voi ocupa de ea in viitor, iti promit), dar este posibil sa fie vorba de un semnal intarziat din ratiuni de reglare sau de stabilitate a bulcei de reglare. Trebuie facute niste calcule. Cred ca aceasta chestiune trebuie dezbatuta si de ingineri, nu doar de biologi care habar nu au ce e aia o reglare PID, un semnal treapta sau o functie de transfer.
Un zeflemist de pe vremuri, de altfel biolog destept, ca si Dawkins, radea de faptul ca numarul de fibre care pleaca de la ochi sunt mult mai putine decat numarul de receptori care se duc spre creier, deci, zicea el, e clar ca se pierd date „en gros”. Logica pare corecta, numai ca tipul nu se pricepea la tehnicile de compresie.
Astazi se stie ca acolo se face o compresie de date dupa ce, in prealabil, se rezolva analogic o integrala de suprafata folosind datele preluate de receptori! In ochi se rezolva analogic o integrala de suprafata!
Este posibil ca niste ingineri cu deschidere sa dea (sau DeA :-)) explicatii pertinente si aici. La fel de posibil este ca o astfel de explicatie sa nu existe (nu am ce face, pana nu studiez problema trebuie sa admit si varianta asta). Chiar si asa, exista in inginerie si o tehnica a redundantei (informationale, energetice, substantiale), acolo unde se pot ivi pierderi.
Nu stiu exact ce este aici, dar interpretarea cu bias data de biologii aia, carea o faceau pe inginerii, chit ca nu au proiectat la viata lor nicio oliţă, nu m-a convins. Si asta nu pentru ca sunt crestin, ci pentru ca sunt inginer…
Mai vorbim pe tema asta, mi-am notat-o in agenda. Indiferent de concluzii, iţi multumesc sincer pentru exemplu. Pe asta nu-l stiam. Ce spuneam, ar trebui sa te platim pentru ca ne „antrenezi”! Daca o tii tot asa, o sa devii un fel de Mourinho, antrenor de debate la baptisti! 🙂
Adrian, ştiţi cumva dacă s-au încercat simulări computaţionale pe această problemă a „complexităţii ireductibile”? (îmi place cum are DEA câte o english-etichetă gata pregătită pentru fiecare prostioară care ne frământă pe noi, creştinii neliniştiţi). Mă gândesc că s-ar putea face o evaluare a probabilităţii şi timpului în care pot apărea mutaţii sistemice atât de complexe încât să apară girafe (din antilope), insecte care arată ca o frunză (din lăcuste?) şi peşti pe care nu-i poţi deosebi de alge (din peşti „normali” de recif). Mă preocupă ideea că de fapt sistemul genetic mai TREBUIE să aibă un mecanism intrinsec, pe lângă cel extern al selecţiilor, care să conducă mutaţiile într-o anumită direcţie. Dacă nu ar fi aşa, am impresia că numărul de mutaţii şi diversitatea lor ar trebui să fie imens, pentru a da şansa selecţiei numai a celor favorabile adaptării. Ar însemna să existe foarte multe mutaţii de tot felul, fie că mediul se schimbă sau stă pe loc. Or aşa ceva nu se prea observă în zilele noastre, sau poate nu ştiu eu.
De asemenea, m-ar interesa dacă cunoaşteţi studii „termodinamice” despre ADN, care să explice cum poate apărea, într-un cosmos al energiilor uriaşe şi al zgomotului de fond agresiv pe toate palierele fizico-chimice, o structură atât de stabilă, de parcă ar sta pe treapta energetică cea mai coborâtă din Univers – deşi geneticienii o pot manipula cu mijloace atât de ieftine şi de puţin agresive energetic. Dacă s-a putut întâmpla, în acelaşi mediu, să apară structura şi mecanismele din jurul ADN-ului (ce să mai vorbim de ARN, care-i şi mai complicat), cum de nu s-a întâmplat şi un proces de dezagregare informaţională, dacă totul se reduce la întâmplare, temperaturi, enzime, chimie organică, radiaţii etc.? Sunt la echilibru structurarea şi destructurarea celor patru litere ale alfabetului genetic? Dacă nu, de ce, şi cum e posibil aşa ceva într-un Univers în care entropia creşte?
si by the way – legat de filosofie si convingeri
1. daca evolutionistii sunt contrazisi cu argumente pe segmente teoretice pe care ei le sustin valide, atunci vor ramane tot evolutionisti si vor spune (cum s-a mai intamplat in fapt) – „viitoarele cerceatari vor evidenta ca ceea ce spunem e real, doar ca in prezent cercetarile nu au ajuns la nivelul sa argumenteze clar ceea ce spunem” 🙂
2. crestinii vor purta mai departe dezbaterea in acelasi mod
3. periodic vor aparea update-uri legate de noi descoperiri care le dau ba unora, ba altora dreptate.
Legat de intrebarea
„poti sa imi dai un exemplu de mutatie genetica sau proces evolutiv in care se poate observa dezvoltarea informatiei in genom?” mi-ai dat raspunsul de mai sus – ce parere ai de faptul ca Richard Dawkins o intoarce si o rasuceste atunci cand intrebarea ii este pusa
Oricum in schimb ai rezolvat tu problema lui. Ii trimit un email sa zic ca tu ai rezolvat problema? 🙂 sau mergi si tu pe ideea ca „there is a popular missunderstanding of evolution …”? 🙂
In speta stiinta este destul de empirica pt a putea demonstra un proces evolutiv are nevoie de experimente pt a putea testa daca un fenomen este repetitibil. Evolutia daca o incadram in termenii „de milioane de ani nu a mai avut loc nici o modificare…” atunci nu putem verifica validitatea ipotezelor emise. sa facem diferenta intre ipoteze si certitudini ; si eu pot presupune ca a existat ceva acum 100 miliarde de ani dar daca nu pot demonstra ca acel lucru este un proces repetitiv, stiintific nu pot arata ca el reproductibil. Stiinta este in fond un laborator la scara macro care testeaza, emite ipoteze, demonstreaza sau invalideaza lucruri, dar demonstratiile se desfasoara aici si acum – nu acum 100 miliarde de ani. Nu pot arata ca evolutia este un proces in continua desfasurare ? atunci ok – totul este doar ipoteza. Datarile cu carbon s-au dovedit ca sunt metode obsolete.
Urat romullus. Sunt sigur ca inima ta de creationist s-a bucurat cand l-a vazut pe Dawkins „nestiind” sa raspunda dar a ignorat faptul ca acel video e fals, nu si-a folosit scepticismul (pentru ca nu si l-a educat vreodata) si a ignorat faptul ca acel video e un fals.
Ba mai mult, Richard a raspuns de mai multe ori acelei intrebari, dar nesimtiti care il filmau AU MINTIT ca nu sunt creationisti.
Vrei sa stii ce s-a intamplat, poftim, from the horses mouth: http://www.skeptics.com.au/publications/articles/the-information-challenge/
Ai acolo si raspunsul la intrebare in mai multe detalii decat vei citi vreodata.
Lying for Jesus, nu-i frumos romulus, nu-i frumos. WWJD and all that jazz.
Cat despre vrajelile pe care le arunci in continuare, o sa-mi permit pur si simplu sa te ignor. Nu ai nici macar spoiala de interes stiintific pe care o am eu, ci doar cauti informatii pe site-uri creationiste si le prezinti aici probabil fara sa le mesteci asa cum ai facut si cu clipul cu Dawkins.
Ce discutie stiintifica as putea avea cu tine, cand nu ai minim de scepticism in minte?
EDITAT DE MODERATOR , si eu care credeam ca o sa-mi dovedeti ca voi sunteti diferiti de crestinii caricaturizati de care rad regulat.
Huh, m-am repetat.
better.
Nu sunt interesat de a furniza argumente false – dimpotriva. Eu sunt deschis pt dialog constructiv, daca nu am dreptate, – ok – sunt interesat sa vad prin ce argumente ma poti demola, dar nu accept lipsa de respect ca argument valid care dovedeste ca evolutionismul este the only valid model 🙂
Nu esti interesat de a furniza argumente false?
Atunci pune o intrebare la care sa nu-ti raspund tastand-o in google si mergand pe primele link-uri.
Cat timp pot face asta imi dovedesti ca nu ai minimul de curtoazie de a-ti raspunde singur la intrebare.
demnezeuateu
de ce pornesti de la premiza ca toti vor sa minta? ce as castiga daca as minti? onestly !!!
sa presupunem ca eu pot gasi argumente false prin care sa te bat la puncte in polemica, am ceva de castigat? nu reprezinta pt mine nici un trofeu faptul ca m-am contrzis cu cineva a carui identitate este ascunsa si am castigat.
sorry – dar atunci cand pornesti cu asa motivatie …..
Te minti singur nu pe mine! Asta si castigi, iti pastrezi pozitia chiar daca e absurda.
Self delusion is the grandest delusion available. Poti sa ma si citezi.
Nu, nu o iau ca si banala, dar mi se pare putin pentru a identifica precis o persoana supranaturala sau macar pentru a dovedi ca-i supranaturala. (Si, in plus, dac-o iau pe linia asta incep sa ma indoiesc si de existenta primariei, nu? Daca exista primarie, sa puna canalizare la tot omul. OK, paranteza a fost o gluma, n-am chef de divagatii interminabile.)
Tu vrei o dovada pentru ce? Ca nu prea am inteles.
Nici cu greselile din design nu prea inteleg ce vrei sa zici. Asta-i o teorie mai veche, a propos, cu demiurgul ignorant si laudaros. Crestinii moderni au abandonat-o de mult, nu mai pun defectele naturii pe seama Creatorului. Informeaza-te.
Oh, oh, oh! Natura umana? Ce-i aia?
O alaturare de cuvinte?
Natura umana e complicata
Hie, ai folosit-o!!!! Asa ca fa bine si explic-o sau inlocuieste-o!
Daca e doar alaturare de cuvinte nu exista.
iar daca zici ca e complicata atunci inseamna ca nu e doar o alaturare de cuvinte. So?
Nenea, se-i aia natura umana?
do you have a point?
Natura umana e o mare de speculatii despre ce face oamenii sa fie unici in proprii ochi sau comparativ cu alte animale prin comportament, atitudini, idei, etc
Ai senzatia ca o sa castigi ceva cu asta? You won’t.
nu, dar mi-a placut ca ai folosit expresia. it felt cozy!
ce zici? exista? ce ne face pe noi hombres?
„Omul este o complexitate simpla”, vorba lui Maiorescu. 🙂
Normal ca e complicata – discutiile de aici sunt o dovada! 🙂
corect! 😉
@romuluss: Despre evolutionism poti sa citesti pe site-ul talkorigins, ca scrie acolo o multime despre „controversa” evolutionism-creationism, special pentru publicul larg. Zic „controversa”, deoarece creationismul stiintific nu pune nici un fel de problema evolutionismului si a fost infirmat in repetate randuri, chiar daca propaganda creationista sustine altceva. Mai mult, creationismul stiintific nici macar nu are o teorie, si e mai mult o colectie de critici la adresa evolutionismului, dintre care multe nici nu sunt serioase.
De exemplu, aici ai dovezi pentru evolutie (inclusiv ca speciatia a fost observata pe viu): http://www.talkorigins.org/faqs/comdesc/ ;
pentru contraargumente la argumentele creationiste, poti sa te uiti aici: http://www.talkorigins.org/indexcc/ ;
Creationismul stiintific nu e stiintific din mai multe motive. Nu respecta nici macar metoda stiintifica (ipoteza -> predictii pe baza ipotezei -> verificarea predictiei -> confirmare, infirmare sau ajustare a ipotezei). De exemplu, o problema e ca daca cercetarea creationismului stiintific se doreste obiectiva trebuie sa porneasca de la IPOTEZA ca mitul creationist biblic este adevarat. La momentul in care construiesti teoria, trebuie sa-ti asumi si faptul ca ipoteza de la care pornesti poate fi infirmata experimental si chiar trebuie sa cauti metode pentru a o demonstra ca fiind falsa (o teorie nu e stiintifica daca nu e falsificabila) si daca rezista, e buna. Cu alte cuvinte, e necesar sa „te lupti” cu ipoteza pe care o propui, s-o intorci pe toate fetele. Eu am mari indoieli ca un om religios are aceasta abordare – practic, el ar trebui sa porneasca de pe o pozitie neutra fata de Dzeu si ar trebui sa caute mijloace de a infirma mitul creationist biblic.
Apoi, trebuie sa faci niste predictii pe baza teoriei de genul „daca a avut loc Potopul global, atunci vom observa in natura asta si asta si asta”. Predictiile creationismului (putinele care au putut fi facute) au fost infirmate in repetate randuri, dar se pare ca asta nu-i impiedica pe creationisti sa spuna ca au o teorie si ca e alternativa la evolutie.
O teorie mai trebuie sa fie si falsificabila – sa poata fi produsa o dovada sau experiment care sa infirme teoria. Cand creationistii au o problema cu teoria, il invoca pe Dzeu. In acest fel, e practic imposibil sa infirmi creationismul, ceea ce-l face nestiintific (de exemplu, Dzeu a facut astfel incat toate animalele, inclusiv pinguinii din Antarctica si cangurii din Australia sa vina la Arca si dupa aceea i-a dus pe toti inapoi la locurile lor). Evolutionismul nu are asemenea probleme.
Pe de alta parte, eu ma intreb de ce creationistii nu iau in calcul si opinia conform careia stiinta si religia sunt domenii care nu se suprapun, din cauza ca raspund la intrebari diferite.
La cealalta problema care s-a pus aici – faptul ca ateii ar fi refractari la „dovezile” aduse de religiosi, acest articol, scris de un ateu – http://www.ebonmusings.org/atheism/theistguide.html reprezinta un ghid pentru teisti de convertire a unui ateu. E un caz particular, dar ofera destul de multe posibile argumente care ar fi convingatoare pentru un ateu, asa ca aveti de unde alege.
@andrei
Invocarea Big Bangului nu e tot o invocare a unei cauze primare? sirul de accidente pe care evolutionismul il presupune, nu este tot o ipoteza care „prieste bine” in peisaj, dar nu poate fi dovedita?
Eu zic ca e mai palpabila o cauza mai inteligenta ca si cauza primara decat una accidentala care apoi necesita un lant lung de accidente aleatoare dar totusi inteligente cu o succesiune algoritmica bine pusa la punct, care sa duca la un rezultat final de o complexitate inimaginabila cum este universul in prezent.
Evolutia nu se intampla prin accidente ci prin mutatii, selectie naturala si selectie sexuala. Mutatiile care nu aduc beneficii nu sunt selectate mai departe ci eliminate.
Continui sa fi prost informat si sa o mai si arati.
In plus ca si Claudia, combini Big Bang-ul cu evolutia ca sa faci un hibrid nefunctional, marca neinformatilor si distribuitorilor de FUD.
Teoria Big bang e dovedita de CMB (google that!)
Si, din fericire, universul e aranjat dupa niste reguli pe care inca le descoperim nu dupa cum ti s-ar parea tie normal.
Acest bias al agentului care le face pe toate e tot o ramasita a evolutiei, si e vinovat pentru religii, conspiratii si fatalismul tipic celor care zic „X e de vina”. Nu gasesc un link acum ca nu mai stiu cum ii spune in engleza.
daca ai fi invitat la un dialog la un show moderat – pt limbaj si jigniri te-ar scoate bodyguarzii instant :D.
un profesionist cum te pretinzi nu aduce injurii , nu face prost – ci doar unul …
😉
Te-am facut „prost informat”.
Asta e un adevar vizibil (asa cum am demonstrat mai devreme) nu o jignire.
Dar e ok, fa pe insultatul ca sa nu raspunzi si apoi vino cu alta intrebare absurda.
Pt ca ai studiat mult teoria evolutionismului – inseamna ca poti raspunde oricarei intrebari. Tu te imaginezi intr-un ring de box in care incerci sa dai pumni in toate directiile – si oricui.
1. eu am raspuns unui coment al lui andrei
2. nu ai citit contextul de la A-Z ca sa vezi ca eu raspundeam unei afirmatii a lui Andrei.
3.daca ai fi la o conferinta in care ti s-ar pune intrebati legate de evolutionism si tu ai incepe de la catedra sa spui
-„tu esti prost – habar nu ai ce vorbesti – ia mai da un google ca macar atata poti si tu nu?”
– „ah cu teoria aia expirata imi vii???? bai esti naspa rau”
– „fi atent ce dezimformat esti”
etc
crezi ca prin asta vei demonstra ca stii?? sau vei demonstra ca nu te ridici la nivelul civilizat al unei discutii.
diferenta intre Richard Dawkins este ca el are o atitudine politicoasa si stie ce spune, e foarte informat, are atitudine de profesionist, tu …. compara-te singur.
Prin evolutie maimuta a ajuns la un individ inteligent, echilibrat, politicos, perfect integrat in societate cu EQ si IQ bine definite. Trebuie sa se vada asta!
1. Am citit ce a scris andrei, si el a facut-o foarte bine. Tu in schimb n-ai spus nimic despre ce a scris el acolo (ceva in genul, „multumesc andrei, mi-ai dovedit ca habar n-aveam despre ce vorbesc”)ci ai pus o intrebare din alt domeniu. Se numeste changing the goalposts, tehnica de om care nu vrea sa accepte ca a pierdut o ocazie de a spune prostii asa ca schimba subiectul si incearca prin alta parte.
2. Daca as fi la o catedra m-as adresa unor oameni care stiu despre ce e vorba.Sau macar vor sa afle. tu ai demonstrat ca nu stii despre ce e vorba, ca nu intelegi cand ti se aduc dovezi si ca schimbi vorba imediat ce cineva se oboseste sa iti faca o demontare completa. Asa ca ce altceva sa am pentru tine decat ironii si trimitere la bilbiografie? Educatia e grea si uneori scumpa, try some.
Richard Dawkins nu este politicos tot timpul mai ales cu cei care nu se obosesc sa aiba habar despre ce intreaba.
@….ateu
„Cand creationistii au o problema cu teoria, il invoca pe Dzeu” – asta este afirmatia unde am facut un branching si am mers pe latura big bangului versul cauza primara inteligenta.
obiectivul meu in discutii cu voi nu a fost sa „va arat eu voua” 🙂 . Am vazut cum Dawkins abordeaza subiectul cu o atitudine de maimuta evoluata la starea de om civilizat – am incercat si eu de pe statutul de maimuta evoluata si civilizata sa abordez subiectul. In rest am perceput doar agresivitate, o atitudine de student cu timp f mult liber care sta pe net si citeste si rapid arunca replici caustice pe limbaj aroganto-agresiv.
in fine – pe alte siteuri am mai discutat cu evolutionisti dar diferenta intre tine si aia e ca aia aveau respect, atitudine pozitiva de dialog.
Tot nu schimba faptul ca ai trecut de la biologie la cosmogonie fara nici o jena si ignorand complet tot ce a scris andrei.
Big Bang-ul poate sa se fi intamplat de mii de ori pana sa devina stabil si sa poata continua pana azi. Asta e o speculatie care nu va putea fi dovedita niciodata, insa care explica de ce universul curent e stabil si are acele legi foarte putin flexibile (un alt argment favorit al ID-erilor)
Hai sa o luam altfel, zici ca ai mai avut discutii cu evolutionisti, ei ce argumente au prezentat si tu cum le-ai combatut de in continuare o mentii pe a ta? Ca daca ai facut dupa cum mi-ai demonstrat mie fac pariu ca la un moment dat au renuntat din lipsa de partener de dialog.
Zici ca l-ai vazut pe Dawkins, dar ai ascultat? Sau doar te interesai ce mai zice lumea?
Uneori Biblia e isteata foc cand zice „cine are urechi sa auda”. Probabil ca si autorii aveau dezbateri in care nu se convingeau unii pe altii.
vezi aici e diferenta intre noi – tu ai venit sa combati – eu avand intrebari, nelamuriri, carti citite, am vrut sa ma lamuresc – eu puneam o problema tu veneai sa mai iei ala misto – oricum nu cred ca suntem pe acelasi staging din multe pcte de vedere – dar nu mi-am permis sa te iau ala rude ping pong.
apreciez modul diplomat, proactiv al altor evolutionisti – cred totusi ca printre evolutionisti sunt unii care stiu cu rabdare si inteligenta sa sustina punctul lor de vedere, asta inseamna ca stapanesc ff bine domeniul si pe ei insisi.
ma oboseste stilul aroganto-incriminator de a-mi dovedi ca evolutionismul are dreptate. nu ma convingi ca ai dreptate deloc prin agresivitate ci o iau agresivitate in paradigma „cine da primul castiga” sau „the rude always win”.
mersi de linkuri mi se par interesante si pt ca e stiinta ma intereseaza
Ok, daca cautarea ta este sincera si intrebarile din curiozitate efectiva, imi cer scuze pentru atitudine.
Problema mea a fost modul in care ti-ai justificat parerea cu un link la angelfire, adica un host unde oricine poate scrie orice. Exista necesitatea unei citiri atente a internetului, nu tot ce apare pe net e si adevarat ba chiar manipularea e mult mai usoara.
Ieri am gasit un test de personalitate, Myers-Brigss se numea. L-am facut, am iesit ultradestept si fantastic. M-a apucat un scepticism si am cautat pareri despre acel test, pentru ca semana un pic cu astrologia.
Evident, a fost invalid stiintific. Ergo, nu-s asa destept :(.
Dar ideea de baza e ca am cautat si m-am interesat de parerile comunitatii despre acel lucru si mi s-a dovedit banuiala ca ceva pute.
Daca o lasam cum mi-a picat aveam de gand sa imprastii acel test tuturor (a fost tentatia initiala) ca sa aflu cate ceva despre ei.
Partea buna e ca eram asemuit cu Newton, flatant eh?
DEA, tu zici:
2. Daca s-ar manifesta brusc in birou (nu sa urce pe la receptie) ar fi deja uimitor.
Stai liniștit! Nu ți se va întâmpla. Dumnezeu nu urmează logica oamenilor, că n-ar mai fi Dumnezeu. E foarte simplu. Ca să-L poți vedea, trebuie să plătești un preț. Dacă înainte ai ucis creștini, după ce-L vezi și orbești, trebuie să mergi să recunoști peste tot că ai fost nebun.
E foarte simplu. Dumnezeu cântărește inima… Nu ai cum să te încurci în terminologie. Dacă n-ar fi așa, oamenii simpli ar putea reproșa că ei n-au priceput mesajul Evangheliei.
Să fim serioși! Ție nu-ți folosesc minunile văzute și trăite de alții. Tu vrei să pipăi și să urli ESTE. Ți se poate întâmpla. Când ești gata să plătești prețul.
Pai platesc cam 150 de lei ca sa-l vad pe Eric Clapton, cam cat CENZURAT DE MODERATOR Dumnezeu? CENZURAT DE MODERATOR… (IRONIE INUTILĂ)
Minunile traite de altii le accept daca se pot certifica drept minuni si nu evenimente rare cu cauza naturala. Pana acum totul esueaza.
DEA,
E limpede ca nu va face show pentru tine. Are lucruri mai importante de facut.
Daca noi cantarim in bani cat costa vederea unui artist, vederea lui Dumnezeu nu e cuantificabila.
Te costa viata.
Esti dispus?
Eu sunt, daca apare inainte sa mor si ma lasa sa documentez totul frumos si sa distribui pe internet . Interviu, miracole efectuate pe loc, poate-mi indeplineste si o dorinta (cum ar fi sa se descopere teleportarea) si la final EOL.
E misto, ma bag, faci tu pe intermediarul? Eu il aduc pe Randi daca stabilim ceva exact.
Raspunsul la o intrebare eterna vs viata mea? Peanuts, nu sunt deloc important comparativ.
E clar ca nu e…
bine spus!
Cum anume nu-s dispus?
Nici unul din voi nu-mi poate garanta ca ma intalnesc cu Orice dupa moarte asa ca prefer sa vad totul cand inca am ochii functionali.
Si nici nu mi se pare asa de greu, chiar daca suna destul de mafiot (am un articol despre asta)
„If i tell, i’m gonna have to kill you”
„asa ca prefer sa vad totul cand inca am ochii functionali.”
Scoate afară poporul cel orb, care totuşi are ochi, şi surzii, care totuşi au urechi.
@A.Dama
Frumos…
@Dea
Dar nici nu se pune problema cu o astfel de garantie din partea omului. Omul nu-si poate garanta lui insusi viata de dupa moarte, cum sa ii garanteze altuia…
O poate garanta Dumnezeu. Dar aici deja e o problema intre tine si el. Totusi, nu cu atitudinea pe care ai marturisit ca ai avut-o (si o ai inca). Daca Dumnezeu exista nu e un pusti de 6 ani care-ti cere un leu in timp ce-si sterge nasul. Si cu un astfel de pusti te porti adecvat, fiindca e om. Cand vorbim de Dumnezeu si cautarea dupa sens nu putem sa vorbim si despre nesimtire, dezinteres, indiferenta flegmatica etc.
Pana acum ti-am inteles argumentatia si iti inteleg nevoia de argument. Nu inteleg insa atitudinea. Sau nu te intereseaza, de fapt, adevarul?
@Agnusstick
„Biblia e inerantă în ceea ce contează, nu în numărul de perechi de picioare ale hexapodelor.”
Mi-a placut comentariul respectiv si, mai ales, fraza asta! Felicitari!
V-am trecut citatul in fisele mele, la subiectul „Ineranta Scripturii” – pacat ca nu am numele real ca sa fie citatul complet.
@Agnusstick
Se fac simulari in ambele „tabere”. Simularea evolutiei este deja un capitol aparte din tehnostiinta, cu multe doctorate pe tema asta.
Problema simularii este insa aceea ca are in spate… un program, un mediu care induce o ordine chiar si atunci cand vrea sa reproduca… dezordinea! Simularea hazardului este de fapt constructia unui pseudohazard, de aceea se si numesc functiile respective pseudoaleatoare (functii periodice cu o perioada extrem de mare, dar finalmente periodice). Exista lucrari speciale dedicate simularii hazardului – pentru ca aici e problema: in ce masura hazardul simulat este „izomorf” cu cel „real”?!
Lucrurile se complica si mai mult cand luam in considerare anume aspecte implicate de teoria haosului (si de celelalte teorii morfologice). Sisteme extrem de simple au un comportament nepredictibil. Pe de alta poarte, procese aparent aleatoare converg spre zone de stabilitate sau caracterizate de un „haos determinist” (de exemplu, sisteme care au ca atractor un fractal, de aceea se numesc „atractori stranii”). Ce inseamna, in definitiv, „ordine”, „haos”, „aleator”, „deteminist” s.a.m.d.?! Problemele sunt fascinant de complexe!
Dupa legile actuale ale ingineriei, corpul uman ar trebui sa fie un sistem instabil si foarte nefiabil. Nu numai stabilitatea ADN-ului intr-un ocean al megaenergiilor intampina dificultati in a o explica, ci si posibilitatea transmutatiei atomice la energii foarte mici de care beneficiaza plantele si multe alte chestiuni de acelasi gen…
Intr-adevar, performantele „software” ale ADN-ului sunt formidabile si, in general, orice aspect informational legat de lumea viului. Fizica informationala si biologia informationala sunt abia la inceput de drum pentru ca le-a luat ceva vreme fizicienilor si biologilor sa se convinga ca teoria informatiei trebuie luat in serios.
Va recomand o carte foarte interesanta: Werner Gitt, „In the Beginning was Information” („Am Anfang war die Information”), care pune in discutie si aceste aspecte informationale. Cartea nu s-a tradus la noi, in Germania a scos-o CLV-ul.
Nu pot spune ca sunt de acord in toate punctele cu autorul, dar lucrarea este remarcabila, dupa parerea mea. Probabil ca pentru DeA si aceasta carte este o mistificare… Asa ca lui nici nu i-o recomand. 🙂
Imi place titlul: Scientists making Creationists cry.
http://feedproxy.google.com/~r/scienceblogs/pharyngula/~3/kE8PktdxsCs/scientists_making_creationists.php
@all, citim in paralel?
Doar o seama de cuvinte cu speranta ca se vor dovedi si potrivite. Oricum, indiferent de raspunsuri/comentarii, nu voi mai posta nimic pe acest blog. Vorba unora: „been there done that.”
1. Nu ar aexista atei daca nu ar exista Dumnezeu.
2. Afirmatia „Nu exista absolutul” este logic relativa ceea ce inseamna ca absolutul poate exista chiar fara o demonstratie fizica.
3. Este interesant ca niciunul din detractorii lui Emil Silvestru nu face referire la situl organizatiei in cadrul careia lucreaza, site pe care exsita raspunsuri la mai toate argumentele atee din acest blog. Poate sunteti dispusi sa petreceti un pic de timp pe creation.com si vasta arhiva de raspunsuri pe care o contine.
4. In chestiunea stiinta sau nu (cand e vorba de creationism) raspunsul e mult mai simplu decat credeti: exista stiinta naturalista si exista stiinta creationista (inclusiv intelligent design). Einstein a definit stiinta drept o cautare sistematica pentru gasirea unor conexiuni regulatoare ale experientelor noastre senzoriale. Cu alte cuvinte a da sens simturilor noastre. Conform acestei definitii (precum si a celei din dictionarul Oxford spre exemplu) istoria si toate stiintele istorice nu sunt realmente stiinta. Cine nu e de acord sa isi trimita protestul direct lui Einstein.
Lee Wood,
desigur ca exista multa propagandistica in ateism, altfel nu si-ar gasi adepti. Interesant linkul pe care l-ai dat – vine cu multe informatii pertinente. Sunt convins ca unii atei vor veni sa il combata fara macar sa citeasca un rand de pe acel site, e o strategie de clasica a lor. Cand ceva nu iti place aduci contra-argumente ireale. De ce zic ireale? Pentru ca in cele mai multe cazuri se trateaza impartial un subiect amplu, complex, care necesita studiu in amanunt. Ori aceste subiecte nu pot fi asimilate si intelese de un cititor clasic, care nu are un background de persoana obisnuita sa studieze si sa analizeze elemente stiintifice, ca atare este blocat din primele randuri ale unui pasaj stiintific. Specialistii in diversiune si propaganda anti, profita de acest fenomen psihologic, completeaza peisajul cu elemente aditionale care nu au legatura cu acel fenomen stiintific, utilizeaza un stil captivant si astfel deturneaza cititorul nespecializat.
De ex Dea in majoritatea argumentelor lui nu a venit sa faca o analiza clara pasaj cu pasaj, element cu element, ci a venit foarte evaziv evitand discutiile de detaliu, utilizand limbaj jignitor, dezantrenant pentru cei mai multi – strategia e simpla „incomodeaza-ti oponentul si scoate-l din ring”. Este un stil specific, cunoscut dealtfel. Astfel se erijeaza in omul foarte documentat stiintific, dar in fond el nu este capabil sa ia un subiect si sa il faca o expunere analitica, sa se confrunte cu contra-argumente, sa le analizeze amanuntit.
Evazivitatea, dublata de o spoiala de stiinta este strategia cu care cucereste persoanele mai naive, lipsite de un background solid.
hai romullus, mai lasa misto-ul la adresa ateilor si explica-mi de ce ar trebui sa cred sau sa demontez ideea unor analfabetizati stiintific despre abiogeneza:
http://creation.com/origin-of-life-and-sardines
Cand va exista o resursa adevarata care chiar isi propune sa investigheze realitatea unui designer inteligent sau a unei creatii in 7 zile cu dovezi bazate in realitate atunci da, ma bag.
Dar astia nu fac asta, ei sunt doar niste serpi cu o agenda clar definita.
Ce vorbesti? Uratule!!!!
tu nu poti sa pricepi ca noi nu avem sa demonstram nimic? nu vorbim despre lucruri care trebuie demonstrat cum au luat fiinta, noi vorbim despre o Persoana vie care stie si singura sa-si demonstreze existenta. citeste Isaia 44, acolo Dumnezeu vorbeste si se prezinta creaturilor Sale. daca esti bine intentionat si chiar vrei sa descoperi Adevarul, vei intelege.
Dori, ce fac eu de fapt daca citesc Isaia 44?
Imi sare cumva in fata Dumnezeu vorbind, ca in ziarele lui Harry Potter sau citesc o lucrare scrisa de un om acum multi ani, care a fost copiata si modificata de-a lungul timpului?
Ala nu e adevar, aia e o carte. Poti sa ii dai oricate valori de adevar vrei nu va fi niciodata mai mult decat o carte.
Poti sa bati din picior si sa spui ca nu e doar o carte, ca asa vrei tu, dar nu va fi niciodata mai mult decat o adunatura de povesti.
@naomi, inteleg ca nu-ti convine ce citesti dar poate aduni material pentru un raspuns inteligibil.
daca nu citesti nu ai cum sa vorbesti despre ce scrie acolo. astea sunt idei preconcepute despre care ne acuzi tu pe noi. tu nu citesti ce-ti recomandam noi, noi nu citim ce ne recomanzi tu, dar ne dam cu parerea. in felul acesta vorbim vorbe sa ne treaca timpul.
Deea draga, si de unde sa adun material, de pe blogul tau? Ma faci sa rad. Daca nu cunosti adevarul lui Dumnezeu nu sti nimic omule, pricepi? NIMIC!!!
Dori, am citit ce ai zis tu si raman la aceeasi concluzie (de altfel perfect valida).
Isaia a scris ce i s-a parut lui interesant cand avea chef de o compunere si apoi altii au luat si au incercat sa pastreze ideea de-a lungul timpului. Daca tu ai senzatia ca acolo iti vorbeste dumnezeu, e o treaba dar ca sa demonstrezi asta in lumea reala iti trebuie mai mult decat „asa zic eu”. Biblia este demonstrabil o carte scrisa de oameni. Faptul ca e inspirata de ceva supranatural e inca nedemonstrat. Daca produci demonstratia, te-as putea crede.
@naomi, ca de obicei nu intelegi nimic si tastezi degeaba.
Poti sa aduni ce material vrei de unde vrei tu, cat timp poti sa aduci o fraza de la cap la coada (nu ca ce ai scris mai devreme).
Adevarul carui dumnezeu sa-l cunosc? Se intampla sa-l cunosc pe Unga Bunga din varful pomului si incerc sa va deconvertesc ca sa il slavim cu totii. 😆
Si crezi ca tu prin atitudinea ta dai dovada ca esti intelept?
Eu atat am si sunt luata ca atare, dar tu care te crezi mare atotstiutor nu crezi ca ar trebui si sa o dovedesti? Imi pare rau dar suntem aproape la acelasi nivel numai in directi diferite 🙂
DEA, ti-am spus ca daca nu vei citi cu idei preconcepute vei intelege?
Dumnezeu a dat un test prin care poti valida. Isaia a trait si a scris acele lucruri cu cateva sute de ani inainte sa se nasca Cir. este foarte putin probabil ca un simplu om sa dea detalii amanuntite despre oameni si evenimente care apoi sa se intample intocmai peste cateva sute de ani. chiar si prin absurd, daca am presupune ca poporul evreu a vrut ca sa-si asigure o oarecare faima peste sute de ani si ar fi scris acele lucruri, apoi din generatie in generatie le-ar fi transmis cu sfintenie, iar la vremea potrivita cineva ar fi pus copilului sau numele profetit este putin probabil ca sa poti prevedea de asemeni contextul economic, politic, cultural. dar intamplarea este si mai interesanta datorita faptului ca Cir nu era din poporul evreu, deci nu vad de ce un alt popor, dusman, ar fi tinut sa implineasca acea profetie, eu zic mai degraba ar fi dorit sa o contrazica.
oricum ai combina lucrurile nu iese nimic logic, si nu este singura profetie implinita.
eu zic ca Biblia merita studiata cu mai multa seriozitate chiar de un ateu. lucrurile nu stau chiar asa simplu cum ai vrea tu sa le prezinti.
Dea,
cu tot respectul tu 2 minute nu stai up in fata lui Silvestru si a altora cu toata spoiala stiintifica si limbaj agresivo-jignitor. Cu asta faci fata doar la cativa care intra pe site aici si care nu iau niste surse stiintifice sa te ia la ping-pong cu ele. Silvestru de ex(si nu doar, ci orice om de stiinta competent) sta face to face nu prin agresivitate si spoiala stiintifica, ci prin capacitatea de a analiza daca cineva care zice ceva are dreptate au ba.
Tu pornesti de la presupozitia ca doar ateii stiu stiinta, doar ei au IQ, restul sunt neharuiti de la natura. Wrong my friend very wrong, totaly wrong!
Te-am vazut la nivel teologic care iti este tehnica. La etica ai nevoie de cativa ani de studiu, la citirea teologiei ai nevoie de multi ani, la nivel de dialog asertiv ai nevoie de extrem de mult timp.
Agresivitate, indimidare, erijare in cunoscator, astea sunt argumentele tale. Pornirea de discutii pe capitole mari stiintifice in care e suficient 1% sa adaugi din imaginatie si stiinta o ia in alta directie si manipulezi argumentele cum vrei. Sunt tehnici cunoscute si te autoamagesti grosolan. Da poti 2-3 naivi care habar nu au pe ce lume sunt si devin atei ca ii convingi, doar atat. 🙂
L-am ascultat pe Silvestru si m-am prapadit de ras.
Si nici macar nu am facut 40 de ani de explorari geologice.
Auzi, potopul iti aranjeaza fosilele in ordinea corecta de la cele mai subdezvoltate la cele mai complexe. Ai, cum mai doare prostia!
Ia uite ce spune istoria, unii oameni invata din date, altii se agata de teorii care le plac (ca Silvestru, chiar a si recunoscut)
http://www.talkorigins.org/origins/postmonth/apr02.html
Lee, am fost pe creation.com 2 minute si mi-a fost suficient.
Iata politica lor:
http://creation.com/about-us#what_we_believe
Trebuie sa-ti citez de acolo ca sa arat ca ideea „Biblia e cuvantul lui Dumnezeu si stiinta care nu se potriveste cu cuvantul lui Dumnezeu e falsa”, e o idee ridicola si periculoasa?
Chiar te astepti sa citesc aberatiile unor oameni care nu inteleg nici un rand din stiinta moderna?
Daca imi spui sincer ca acele raspunsuri sunt stiintifice inseamna ca educatia oferita de catre stat si pe care ti-ai oferit-o singur a esuat lamentabil in a te educa.
E culmea ipocriziei sa folosesti calculatorul in cazul asta, nu apare nici unul facut de dumnezeu in biblie, deci de fapt calculatorul nu exista.
Cat despre declamarile tale (ca nu le pot numi incercare de dialogare daca dispari in ceata dupa ce le arunci):
1. O aberatie fara sens. O propozitie corecta ar fi „nu ar exista atei daca ar exista dumnezeu”. Si da, daca ar exista dovezi pentru existenta unui dumnezeu nu ar exista atei.
2. Despre ce vorbesti?
3. Minciuni si aberatii pseudo-stiintifice, de asta e plin site-ul creation.com. Daca ignori dovezile stiintifice si cauti raspunsuri reinterpretand bucatele vagi dintr-o carte scrisa acum mii de ani de ignoranti din mijlocul desertului, da e plin de raspunsuri. False, dar raspunsuri.
4. Nu! Exista o singura stiinta,un singur standard al dovezilor. Evolutia respecta standardele si are dovezi. Creationismul sau ID-ul sunt ipoteze fantasmagorice ale unor ignoranti in aproape orice domeniu stiintific.
pai vezi Dea,
@Chiar te astepti sa citesc aberatiile unor oameni care nu inteleg nici un rand din stiinta moderna?
a deci toti sunt tampiti?? hmm cand te nasti esti nu esti nici teist nici ateist – deci te nasti cu un bagaj ADN – daca ai un IQ foarte mare sedimentat acolo – dupa 20 de ani cand devii teist – crezi ca IQ scade cu 10 trepte, iar daca devii ateist IQ creste cu 10 trepte?? Ce naivitate totusi 😀
la fel si voi va proclamati crezul in pragmatism si in cele 5 simturi de baza ale omului. Ca atare de ce sa va cred ca voi sunteti obiectivi din moment ce din start porniti cu o preconceptie? Are rost sa mergem mai departe???
problema este aici – eu am convingeri teiste si fac matematica si informatica nu? tu esti ateu si faci matematica si informatica ok? (dau un exemplu ipotetic) – in ce fel imi va influenta crezul meu stiinta? daca sunt om de stiinta pot interpreta faptele intr-un fel desigur, dar nu pot modifica logica . La fel si in stiinta – logica , faptele raman aceleasi – interpretarea difera.
A considera ca faptele se autointerpreteaza (cum sustineti voi in multe cazuri) este discutabil. Daca ai lucrat suficient de mult la nivel abstract intelegi bine ca si rotundul poate fi patrat daca stii sa iti definesti un spatiu logic de interpretare ( de ex in spatiul euclidian doua drepte paralele se intalnesc la infinit , in spatiul neeuclidian doua drepte paralele se chiar intalnesc 🙂 ) . Ce inseamna asta? ca interpretarile sunt relative la reperul de raportare si la definitia elementelor din reper. Ce pot spune prin asta? ca o expresie ca „faptele stiitifice se autointerpreteaza”(adica sunt suficient de relavante ca sa lamureasca lucrurile) este falsa. Intotdeauna paradigma din mintea noastra este cadrul de interpretare. Ce facem daca suntem 10 oameni si 5 avem un reper si 5 avem alt reper de interpretare? Pai simplu 5 vor sustine ca obiectul A este o calitate pe cand 5 vor sustine ca nu o are. Ai inteles deci nu ? Pana in prezent faptele indica spre ceva care este interpretabil din cel putin doua paradigme diferite, ca atare tu vii si spui nu ca faptele indica spre evolutie – ok? nu cumva lipsa de capacitate de abstractizare face ca sa fi asa de alipit de propria paradigma incat sa nu o poti vedea ca pe o paradigma doar??? Eh – aici e problema.
Convingerile sunt un suport pentru paradigma, faptele sunt fapte, logica e logica – ca atare sa nu ne grabim sa generalizam de la o exceptie la un fenomen general valabil.
Te duci prea departe si nu faci decat sa ascunzi o dezbatere despre date in una despre paradigma.
Am dat doua link-uri de la creation.com:
Unul in care declara senin ca nu au o problema din a bastardiza stiinta ca sa se pupe cu biblia, chestie lipsita de onestitate sau integritate de orice fel.
Daca paradigma ta cuprinde justificari pentru a mintii cu bunastiinta si a modifica datele ca sa se potriveasca cu ce vrei sa vezi atunci da, e corect. Dar nu te astepta ca restul sa te ia in serios.
Al doilea in care fac dovada completa a ignorantei lor combinand evolutia cu abiogeneza si totul cu aparitia spontana a formelor de viata intr-un mediu aseptic.
Ei nu folosesc altceva decat aceleasi 5 simturi, dar datorita bias-ului biblic nu vad padurea de copaci.
Daca imi poti demonstra ca vreun creationist are mai mult de 5 simturi, astept datele.
Ori daca dupa sute de ani de metoda stiintifica care ne-a adus beneficii cuantificabile tuturor inca o negi pentru ca asa vrea cartea ta preferata… asta nu mai e discutie intre egali, mai degraba intre elevii de clasa 1 si academicieni.
„Christians are the ones usually accused of ‘blind faith’, and of refusing to face facts. How ironic that many sceptical scientists demand that God show Himself to their measuring instruments before they will believe, yet they accept the unproven, unscientific idea of ‘abiogenesis’ without a qualm!”
http://creation.com/life-from-lifeor-not
si voi emiteti ipoteze neverificate pe care le considerati axiomatice. Tu de ce ascunzi premizele de la care porniti si care sunt axiome neverificabile?(banuiesc ca o sa ma intrebi care? 😀 – asta va dovedi multe dear friend)
in matematica lucrurile incep cu „Fie f o functie definita pe ….. ” la fel acceptati si voi multe premize spunand „Fie A o premiza …., fie B o premiza…” Voi ca si „simboluri” ale stiintei aveti voie sa fixati axiome? de ce? Apoi tot tu vii si zici – pai voi care credeti ….. sunteti asa si asa si asa…. hai sa fim seriosi
Ai atata aversitate fata de Biblie, cum vrei atunci sa ti se aduca date? Ai crede daca ar veni Domnul Isus pe nori? Sigur ca ai crede, dar va fi prea tarziu, probabil, sau poate nu.
De ce nu incerci tu sa ne combati cu argumente biblice, sa ne demonstrezi ca nu este adevarat nimic din ce scrie acolo?! Poti?
Trebuie la randul tau sa aduci si tu date si convingeri reale sa ne faci sa „ne indreptam”
Lol, adica daca evolutia e acceptabila ca si explicatie a diversitatii prin mijloace naturale, atunci abiogeneza TREBUIE sa fie directionata de o entitate supranaturala nedovedibila.
Pentru ca e mult mai probabil ca in loc sa fie vorba de un proces inca necunoscut sa existe o entitate nedefinita, fara cauza (evident) si insondabila (desigur).
Ce lene groaznica trebuie sa fie sa afli macar despre ipotezele curente de aparitie a vietii si in schimb sa spui ca e MULT MAI PROBABIL ca un monstru magic din ceruri sa fi facut totul.
@naomi, pe nori nu poate calatori nimeni, nori sunt gaz, daca ai fost vreodata cu avionul ai observa asta. Sunt frumosi si as vrea si eu sa stau pe ei, dar nu merge.
Deci vrei sa folosesc biblia ca sa-ti demonstrez ca biblia nu e adevarata? Culmea argumentului circular.
Cat despre dovezile alea arheologice, ia arata-mi si mie arca lui Noe de exemplu.
Sau dovezile pentru un potop global si mecanismul prin care ar fi functionat asa ceva.
Sau dovezile scriptice ale nenorocirilor abatute asupra egiptenilor.
Sau lista de rastigniti din 33 en, liste pe care romanii le tineau cu strictete.
Dar cel mai important, raspunde-mi la asta: este moral sa detii sclavi?
Naomi,
ii inteleg pe atei, ei cred in stiinta cum credem noi in Biblie.
Li se pare mai profesional sa creada in stiinta. Biblia pt ei si nu doar Biblia, ci toata teologia li se pare fara fundament.
Nu avem de ce fii suparati pe ei. Oricum in mod indirect ei isi justifica libertatea de coportament pt ca nu exista nici un motiv sa ii opreasca.
Nu stiu, nu am intalnit nici un ateu si ma deranjeaza la culme incapatanarea lui. Daca as putea asa l-as urechea. uff! neputinta
nu, gresit, alegerea fiecaruia e libera si daca am putea sa il urechem, eu nu as alege asta.
Din perspectiva lui noi suntem limitati in gandire, IQ scazut, el e liber si IQ mare – dar aici se inseala 😀
Se inseala in multe privinte.
Eu l-as urechea chiar daca mi-ar fi dificil sa-i gasesc urechiusa mica de furnica si as risca sa ma scuipe. 🙂
fiecare are modul lui de a-si forma convingerile, nu putem obliga pe nimeni. Si noi ne-am format convingerile urmand un anumit traseu.
Ce nu e fair la Dea este faptul ca si evolutionismul are niste axiome nedemonstrabile – care stau la baza evolutionismului, iar el nu vrea sa le recunoasca si nu admite ca si evolutionismul se bazeaza pe foarte multe „rotunjiri” teoretice.
Daca imi spui care-s axiomele alea si e adevarat, o sa recunosc.
Dar tot vorbesti de axiome si nu produci exemple.
exact ce spuneam – nici macar nu isi citeste evolutionismul – deci clar – nu mai are rost povestit . Deci am mai intalnit evolutionisti si unii foarte bine informati, dar esti primul care vine cu asa o replica – ce pot deduce? ca sau nu iti citesti teoria evolutie, sau esti atat de ignorant incat nu recunosti premizele de la care porneste totul.
Care axiome mai nene ca sa stiu ce sa caut in documentatie?
Care sunt axiomele?
Zi asa:
1. Axioma X
2. Axioma Y
Ce te tot duci pe dupa cires?
Ati vazut, frate Romuluss, nu stie, nu e sigur pe el altfel si-ar etala convingerile, si-ar apara credinta, dar tot topaie pe langa un link.
Da, naomi, habar n-am ce se poate numi axioma – o propozitie care nu necesita demonstratie – cand romulus se refera la teoria evolutiei care a necesitat demonstratie si inca mai primeste dovezi la sute de ani de la formulare.
Eu nu am nevoie sa-mi apar „credinta”, credinta mea e realitatea si e aparata de dovezile concludente adunate in 150 de ani si va fi in continuare dovedita de noi si noi descoperiri.
Asa ca, nu, habar n-am despre ce vorbeste, dar vad ca nici el dupa cum nu raspunde.
Pot doar sa speculez ca se refera la „axioma” materialismului stiintific, dar asta e ridicol.
Sti ceva Deea, realitatea in care crezi tu este relativa, pe cand credinta mea se bazeaza pe adevar si adevarul e numai unul.
Descoperirile facute de voi vor fi tot mai departe pentru ca va invartiti in jurul cozii, pe cand tot ce trebuie sa stim vine de la Dumnezeu.
naomi, in loc sa scoti platitudine dupa platitudine pentru a te asigura ca ai dreptate, de ce nu te intrebi ce stii de fapt?
Pentru ca adevarul e (pentru amandoi) – foarte putin.
Nu ma incalzeste cu nimic ca tu spui „dumnezeu stie totul” cat timp aceasta stiinta nu se transfera asupra noastra.
Stim deja tot ce trebuie sa stim?
E o afirmatie absurda si nici macar tu nu o crezi!
Daca stim totul de ce mor copii nevinovati in incendii absurde?
De ce se nasc copii bolnavi si incapabili de viata normala din prima secunda?
De ce avem boli incurabile si maladii netratabile?
Adevarul tau e falsa speranta si daca vrei false sperante, pastreaza-l.
Ce inteleg eu ca si adevar e ceea ce putem observa cu totii nu doar un grup izolat care isi imagineaza ca au un pact cu un spiridus magic inexistent.
Si da, realitatea e relativa, pentru ca atunci cand afli lucruri noi iti schimbi parerea.
Acum cateva sute de ani oamenii justificau sclavia prin biblie. Acum e universal condamnata.
Pana si biblia ta e relativa si o interpretezi prin cultura in care ai fost crescuta.
Asa ca scuteste-ma cu adevarul absolut al unei entitati imaginare din halucinatia comuna inconsistenta a unor pastori antici.
Bucura-te de viata asa cum e, nu o mai murdarii cu minciuni care nici macar nu iti aduc vreun beneficiu.
Pentru comentariul 2, nu te-am facut schizofrenica deloc, reciteste.
Dovezile de care vorbesti tu, respectiv Arca lui Noe, a fost demontata ca un fals ordinar, si nici macar nu s-a gasit ceva acolo.
Vezi daca nu vrei decat sa-ti confirimi parerile in loc sa cauti adevarul, inghiti orice prostie spusa de un grup de fanatici in loc sa te interesezi ce se stie de fapt despre acele „relicve”
Esti mintita cu buna stiinta, trezeste-te!
DEA stiai ca in aceasta Biblie pe care o dispretuiesti sunt cateva cuvinte care ti se adreseaza? ia uite aici
Isaia 48:6 Ai auzit toate aceste lucruri pe care le vezi acum! Şi nu vreţi să le mărturisiţi acum?… De acum, îţi vestesc lucruri noi, ascunse, necunoscute de tine.
7 Ele se fac în timpul de faţă, şi nu fac parte din trecut; până în ziua de azi n-aveai nici o cunoştinţă despre ele, ca să nu poţi zice: „Iată, că le ştiam.”
8 Nici nu le-ai auzit, nici nu le-ai ştiut, şi nici nu-ţi era deschisă odinioară urechea la ele: căci ştiam că ai să fii necredincios, şi că din naştere ai fost numit răzvrătit.
9 Din pricina Numelui Meu, Sunt îndelung răbdător, pentru slava Mea Mă opresc faţă de tine, ca să nu te nimicesc.
10 Iată, te-am pus în cuptor, dar nu te-am găsit argint; te-am lămurit în cuptorul urgiei.
11 Din dragoste pentru Mine, din dragoste pentru Mine vreau să lucrez! Căci cum ar putea fi hulit Numele Meu? Nu voi da altuia slava Mea.
12 „Ascultă-Mă, Iacove! Şi tu, Israele pe care te-am chemat! Eu, Eu Sunt Cel dintâi, şi tot Eu Sunt şi Cel din urmă.
13 mâna Mea a întemeiat pământul, şi dreapta Mea a întins cerurile: cum le-am chemat, s-au şi înfăţişat îndată.
……………………………………………………………….
17 Aşa vorbeşte Domnul, Răscumpărătorul tău, Sfântul lui Israel: „Eu, Domnul, Dumnezeul tău, te învăţ ce este de folos, şi te călăuzesc pe calea pe care trebuie să mergi!
18 O! de ai fi luat aminte la poruncile Mele, atunci pacea ta ar fi fost ca un râu, şi fericirea ta ca valurile mării.
poti sa faci ce doresti pentru ca ti s-a dat acest drept, dar nu uita ca orice fapta are si rasplata sau mai stiintific vorbind orice actiune este urmata de o consecinta.
multe binecuvantari!
Lui romuluss…dar nu numai!
Daca dea „mai poate sta in ring”, asta e datorita „arbitrului de centru”!
Ce sa-i faci tu arbitrului daca mai lasa „jocul sa continue”?
Asa ca …intrerupe „jocul” si incearca sa vorbesti cu „arbitrul” Si vei vedea ce-ti va zice. Ceea ce mi-a spus si mie acum citeva luni…
barthimeu,
mi se pare ok sa ne confruntam cu atei si cu altii de alte convingeri. Ma confrunt si la job si in alt anturaj, Dea in schimb este un personaj care nu stie duce un dialog asertiv, limbajul lui este agresiv, violent si asta descalifica pe multi care ar avea ceva de spus 🙂 .
De fapt topicul asta murise in uitare pana sa apara Lee.
Si daca el producea un argument valid sau discuta ceva neinteresant gen „salveaza-te, sfarsitul e aproape” nici nu ma mai bagam.
Dar cand echivalezi stiinta cu elucubratiile celor de teapa lui Silvestru, cand declari senin ca existenta lui NonX dovedeste ca exista Z si dup-aia sa mai si intinezi numele lui Einstein astfel incat sa-ti justifici propria intelegere a stiintei dupa cum te taie capul in loc sa intelegi ce vroia sa spuna bietul om, ma scuzati dar nu ma pot abtine.
E insultator si degradant pentru orice persoana care apreciaza stiinta si stie la ce se refera.
Comentarii ca ale lui sunt mai periculoase decat cateva cuvinte incendiare de la mine, peste cuvintele mele se trece, peste ideile mincinoase mai greu.
Inca nu se vede comentariul pentru Lee Wood, pe care l-am demontat din punctul 1.
Faptul ca a dat cu comentariul si dup-aia a disparut dovedeste si sintagma „prostul arunca piatra si toti desteptii se chinuie sa o scoata”
Nu mai fiti asa mironosite ca nu va sta bine ca barbati in toata firea.
Dea,
tu in dialog esti genul K1, nu genul Eistein – oamenii se feresc in general de confruntari K1, considera ca nu merita sa isi strice nervii si sa se simta jigniti doar pt niste idei, ei vor ramane mai departe convinsi de ceea ce cred.
Daca vrei sa ramai in continuare convins de ceea ce crezi, indiferent de cat de fals sau adevarat e, pentru ce mai discuti?
Daca nu invatam nimic de la opiniile opuse la ce te mai deranjezi sa comentezi?
Nu ma refer la tine in mod specific, dar daca asta e realitatea atunci e nasol.
Pentru ca nu e altceva decat agatare de idei care ne sunt dragi pentru nici un alt motiv decat ca ne-am obisnuit cu ele.
Cand datele se schimba, trebuie sa-ti schimbi parerea, altfel nu inveti niciodata nimic.
Eu am recunoscut ca daca mi se dau datele potrivite cred in zei. Deci am macar onestitatea de a admite deschis ca sunt gata sa invat lucruri noi.
Ce imi spui tu e foarte, foarte grav.
Bune intrebari ai pus Deea, dar ti se potrivesc si tie.
Datele pe care le ceri tu nu exista, este un pretext sa nu accepti adevarul care este atat de evident. Si alti au facut-o si mantuirea a trecut pe langa ei pentru ca s-au crezut singuri intelepti.
Daca pretinzi ca esti atat de citit, de ce nu citesti si Biblia, care iti da toate datele din lume, in ea e adevarata intelepciune?!
Daca datele pe care le cer nu exista, nu imi schimb parerea.
Date care contrazic povestea creationista sunt insa cu milioanele si faptul ca voi nu va schimbati parerea e grav.
Biblia, oricat ar fi ea de invatata e un singur set de date, discutabile si nu certificate ca adevarate in toate cazurile.
Asa ca n-am nici un motiv sa o iau in serios in ciuda datelor stiintifice care sunt certificate, verificate si confirmate de experti.
„Biblia, oricat ar fi ea de invatata e un singur set de date, discutabile si nu certificate ca adevarate in toate cazurile.”
Aici te inseli Deea, s-a certificat ca sunt adevarate. Arheologii si istoricii au demonstrat ca toata Biblia este adevarata, dar tu nu citesti asa ceva de frica sa nu cumva sa ajungi la convingerea ca exista Dumnezeu.
@naomi „Arheologii si istoricii au demonstrat ca toata Biblia este adevarata…”
Cuvintele „au demonstrat” si „toata” sunt cam „tari” fata de ceea ce avem in realitate.
Daca totul ar fi „demonstrat”, ma intreb ce ar mai ramane „de crezut”?! Trebuie sa recunoastem un fapt (stiu ca DeA va „jubila” din nou citind asta): de multe ori, suntem nevoiti sa credem nu „PENTRU CA…”, ci „IN CIUDA FAPTULUI CA…”. Credinta nu este irationala, dar nu este nici total „rationalizabila”.
@Adrian, stiu, dar pentru mine este suficient.
Nici Deea nu poate demonstra ca stiinta, in care crede el este in totalitate reala.
Ori cata stiinta as detine nu ma poate convinge de inexistenta lui dumnezeu. El ce problema are?
DUMNEZEU, scuze, scuze
@adrian, nu ma mai bucur de mult cand imi dai dreptate, pentru ca ma pune in pozitia de a ma bucura ca exista o singura persoana care chiar e la curent cu ce se cunoaste in lumea reala si mai putin cu ce se stie din strana preotilor.
E trist si demotivat, dar ma convinge ca trebuie sa vin si sa mai dau cu dalta in piatra auto-suficientei ce ii inconjoara pe ceilalti.
Totalitate? Departe de mine gandul sa spun ca stiinta cunoaste ceva in totalitate.
Dar stie destul de multe despre suficiente lucruri incat sa iti permita tie sa ai o conversatie cu un strain de la sute de kilometri departare.
Tu nu pari sa accepti nici macar stiinta pe care o poti detine, o respingi cu un gest larg si zici „nu-i nevoie, stiu totul din biblie”, desi in realitate nu stii nimic.
Dupa care te duci la medic sa te trateze de bolile date de demoni.
De ce boli demonice vorbesti Deea? Ba, tu chiar ai probleme!
@naomi, demoni sunt cauza tuturor bolilor, de ce nu-ti citesti biblia?
Nu a scos Isus legiunea din bietul schizofrenic dovedind atat faptul ca n-are habar de medicina (ergo, nu e zeu) cat si confirmand superstitiile din acele vremuri?
Deea, inteleg ca susti ca ai IQ mare, dar sa ma faci schizofrenica … asta a durut rau de tot …. ai mers prea departe … 😦
Arca lui Noe a fost gasita in Turcia pe muntele Ararat intr-o zona situata la 4.000 de metri altitudine.In urma analizelor de laborator s-a constatat ca vechimea lor este 4.800 de ani, ceea ce inseamna ca dateaza cam din aceeasi perioada cand ar fi avut loc evenimentele relatate in Biblie.
Multe dovezi probabil au fost distruse de oameni buni ca tine
Reciteste ce am scris nu ce vrei sa vezi si nu ma acuza degeaba.
Dovada de care vorbesti e o minciuna demontata de zeci de ani, nu te mai amagi cu aberatii.
Vezi si mai sus raspunsul meu.
Dea,
@ demoni sunt cauza tuturor bolilor, de ce nu-ti citesti biblia?
daca toata stiinta ta e la fel ca interpretarea asta – iti recomand sa iti schimbi hobbyul de apologet al ateismului 😀
@Nu a scos Isus legiunea din bietul schizofrenic dovedind atat faptul ca n-are habar de medicina (ergo, nu e zeu) cat si confirmand superstitiile din acele vremuri?
ce ineptie totusi de unde le scoti ? sunt bancuri cumva??? 🙂
Frate Romuluss, nu merita sa va osteniti ca Deea are fixuri, stie numai sa se certe si sa jicneasca.
Bibia spune despre astfel de oameni ca s-au crezut singuri intelepti si …. las pe Deea sa complecteze punctele.
Demonul numit Legiune, n-a sarit din om in hoarda de porci la porunca lui Isus?
Nu s-ar clasifica (probabil) boala respectivului drept schizofrenie (sau alta chestie psihica)?
Un zeu miraculos si intelept nu ar fi spus altceva decat gonit demoni?
Putea si numai sa-i atinga capul, sa faca cine stie ce semn, si sa-l vindece.
Ala era un semn divin, macar dadea de inteles ca stie cauza.
Dar nuuuuu… demooooni. Ridicol.
BTW, axiomele unde sunt, ca vad ca ai sarit gardul si le lasi in aer?
il las pe Marius sa iti raspunda, eu m-am saturat de ineptii atat de mari, de generalizari a unor lucruri care nu se pot generaliza nici intr-un caz, la a nu intelege nici macar o literatura teologica de baza. Pe fiecare pasaj exista ff multe interpretari corecte.
deja este totul o ineptie de la A-Z, cred ca moderatorul blogului are cu siguranta ceva de spus, daca nu …. atunci tu ai dreptate 😀
Deci imi raspunzi la o chestie simpla si banala cu „exista multe interpretari posibile”?
Mai, n-am habar de teologie dar nici nu ar trebui sa am.
Tot imi ziceti sa citesc biblia si sa invat ce e de invatat din ea. Voi aveti impresia ca o sa stau sa citesc ce crede x sau y despre ce scrie in biblie?
Nu, o sa gandesc cu capul meu, bine, prost, cum o iesi.
Daca e asa de simplu sa devii credincios, trebuie doar sa citesti biblia atunci ar trebui sa discern extrem de usor mesajul nu?
Ca doar un zeu atotstiutor ar fi prevazut ca vor citi ateii grei de cap biblia lui si ar fi facut treaba usoara, nu?
Ca daca am nevoie de interpret mai bine ma apuc de limbi straine, e mai util pe termen lung.
De 3 raspunsuri incoace iti cer axiomele pe care le-ai mentionat si in schimb raspunzi in alte fire, evitand de fiecare data sa spui ceva clar.
Am sau nu am axiome de aparat?
Dea – si pe Gigi Becali sa il contrazici trebuie sa stii ce a zis, sa contrazici biblia daca nu stii ce contrazici cum poti contrazice??
ce ma contrariaza pe mine legat de dovezile ateiste este legat de faptul ca ceea ce spuneti voi pe siteurile pe care mi le-ai indicat – totul este perfect – inteleg ca imi dai un link de acolo si ai lamurit. Dar de ce nu pot gasi aceste informatii pe niste siteuri .org valide care sunt ale unor organizatii stiintifice, ale unor universitati celebre etc?
ma poti lamuri? spre ex fosilele tranzitorii gasite, noi acuzam ca exista multe gapuri, voi le puneti pozate pe site, dar nu le mai gasesc nicaieri decat la voi, gasite, pozate si toate verigile lipsa completate in prezent. De ce?
Vrei sa spui ca nu stiu sa citesc? Am invatat dinainte sa merg la scoala…
Asa ca ce scrie in biblie sigur poate sa ajunga in creierul meu, dar nu am nevoie de parerile altora despre ce scrie de fapt, vezi discutia ailalalta in care era vorba despre cum e de acord dumnezeu cu parerile credinciosilor, indiferent de ce parere au ei.
Nu stiu ce vrei sa spui cu site-uri .org valide, unde le cauti?
Chiar trebuie sa mai folosim truismul asta cu fosilele tranzitorii cand avem dovezi genetice incontestabile? Nu ca n-ar exista fosile, dar e cam veche si nu mai e de actualitate, honestly.
Da o fuga pe la galeria istoriei naturale in Paris, e o expozitie frumoasa, plina de modele si fosile si exemple.
Au si site…
Dar chiar nu inteleg ce fel de site-uri ceri…
de ex aici se specifica ca existe fosile lipsa in procesul tranzitoriu
http://creation.com/that-quoteabout-the-missing-transitional-fossils
pe talkorigins – totul e clar – totul e perfect, ok – daca nu gasesc pe siteuri de mare incredere acelasi lucru – atunci ……….. nu pare a zambete de pe revistele de martori a lui Iehova??
Egads, dar care e criteriul dupa care stabilesti tu ce e de incredere si ce nu pe internet?
talkorigins.ORG isi divulga sursele, fosilele sunt imprastiate prin laboratoare si muzee si le poti vedea acolo.
Ce o sa vezi pe net sunt imagini sau reprezentari ale acelor fosile, la ce te astepti?
Care sunt site-urile unde ar trebui sa apara acele poze ca sa fii fericit ca e de „incredere”?
La Casa Alba in biografia lui Obama, sau unde?
Exista o lista pe wikipedia (dar evident nu e de incredere, nu?) exista clipul asta:
si probabil miloane de alte surse.
Chiar nu inteleg ce vrei…
De ex tu respingi complet siteurile teiste, eu la fel trebuie sa vad o informatie pe un site oficial la o universitate de renume, la un centru de cercetare recunoscut(pe plan mondial), NASA, etc.
In alte conditii, pe siteurile teiste apare ca exista verigi lipsa, pe talkorigin apare ca nu exista, dar o alta sursa obiectiva – gen arbitru, exista informatii similare? Sau pot sa cred ca sunt dovezi contrafacute?
Din punctul meu de vedere o sursa trebuie sa fie verificabila atat de teisti, ateisti, musulmani, confucionisti, etc.
De ex ce apare aici http://www.talkorigins.org/faqs/faq-transitional.html – trebuie sa fie verificabil de oricine, nu imi plac black-boxurile si dovezile : „daca noi va spunem si va aratam, asa si este” – astea sunt manipulationiste.
@talkorigins.ORG isi divulga sursele
nah ai spus-o si tu, pai majoritatea siteurilor teiste nu isi divulga sursele? ba da! daca ai rabdare sa citesti o listaaaaaaaaaa lungu de referinte. Tu ai citit vreodata acele surse sa stii sigur ca is sigure? sau spune-mi care din acele surse nu sunt ateiste??
faze gen „toti oamenii de stiinta sunt atei” scuteste-ma! (daca iti vine sa mai zici cu 99,99% din oamenii de stiinta is atei – spune bancul asta la alta usa 🙂 )
nimeni nu sta la interviu sa te intrebe :
-teist?
-ateist?
-budist?
-yogin?
pur si simplu cine se lanseaza, se lanseaza in cercetare pt ca e capabil si ii place – PUNCT.
n-am spus ca sunt 99% atei, am spus 99.99% dintre oamenii de stiinta nu pun la indoiala evolutia (indeferent de religie).
De fapt statistica cu ateismul e pe la 70-30 cu variatii in functie de domeniu.
Uite am gasit un primer:
http://evolution.berkeley.edu/evolibrary/home.php
E Universitatea Berkeley sper ca-i suficient de non-biased pentru standardele tale ciudate.
Solutia ideala e tot sa citesti o carte care discuta fosilele sau sa vizitezi un muzeu (Londra sau New York cred ca sunt cele mai bune)
Tot te inreb de axiome si cand colo tu deviezi discutia. Man up already.
Nici Einstein nu era usa de biserica si, la nevoie, stia sa intre in „ring”.
Apropo de K1, imi aduc aminte de disputa dintre Kronecker si Cantor asupra infinitului actual, in care a curs mult „sange” (se pare ca si la propriu, pentru ca, temperamental din fire, Cantor a cam luat-o razna si a suferit internari repetate in spitalele de boli nervoase).
Asa ca pe aici e inca bine. 🙂
Pace si prietenie! 🙂
Pingback: Occidentul intre absurditatea pretentiilor ”crestinismului postmodern” si Islam « Pro(-)scris
dea: daca tot ai aflat ca „UBB” din Cluj e pe locul 600 in topul mondial universitatilor, ai vazut si ca Universitatea McGill din Montreal este intre primele 10 in lume. Si Dr.Silvestru a vorbit acolo in 2007 unui auditoriu plin, la numai trei saptamani dupa ce Richard Dawkins a vorbit si el la aceeasi universitate. A fost o prezentare despre Potopul Biblic si a fost bine primita si nu au existat comentarii de genul celora pe care se pare ca esti obisnuit a le face.
Imelda, da universitatea McGill e pe locul 10. N-am gasit informatii despre acea conferinta, poti sa-mi dai un link?
Sau a fost un debate cu oameni de la McGill? E cu totul altceva…
Poti fi convinsa ca au existat comentarii daca i s-a permis sa vorbeasca de unul singur si oricum asta e irelevant.
Important e daca datele lui se potrivesc cu realitatea, which they don’t.
Useless – oricum Dea stie mai bine decat toti ceilalti 😀
dea, iata alte cateva din universitatile la care a vorbit „mincinosul” tau: Laval, in Quebec City, Universite de Montreal (la ultimele doua a ‘mintit” in franceza), Bishops University, University of New Brunswick, University of Prince Edward Island, University of Cape Town, University of Stellenbosch, University of Pretoria, Roger Williams University (Providence, Rhode Island) si mai sunt. Nici una nu a fos o dezbatere ci conferinte publice. La cea de la McGill am fost si la alte cateva si degeaba ma asiguri tu ca au fost comentarii negative stile „dea”. Nu au fost. Cat despre faptul ca nu gasesti nimic pe website-ul McGill, nu e de mirare: este controlat de atei feroci, nu deschisi la minte ca tine. De fapt McGill are un Evolution Education Research Centre sub conducerea Dr. Alters care daca bine imi amintesc a fost in sala si a luat notite pe calculator fara a pune macar o intrebare. Nu e de mirare ca publica pe site numai ce vreau. Apropo, ce parerea ai de multimea de „mincinosi” din urmatoarea lista: http://creation.com/scientists-alive-today-who-accept-the-biblical-account-of-creation
Sa inchei cu un mic exercitiu logic pentru tine: sa se demonstreze care din cele doua afirmatii de mai jos este falsa:
1. Aceasta propozitie este absoluta.
2. Aceasta propozitie este relativa.
Ok fine, niste universitati accepta asemenea prostii in mijlocul lor.
Poate fi din cauza presiunilor sau sponsorizarilor din partea unor donatori creationisti, poate chiar sunt curiosi sa mai auda argumentele astea.
Nu ma refeream la comentarii negative in timpul conferintei, nu mai conteaza.
Dar a preda creationismul pe langa evolutie e echivalent cu a preda alchimia impreuna cu chimia, d-aia orice om normal s-ar opune.
Sau poate astrologia e o stiinta reala, mai stii?
Cat despre lista… e ridicola si nu serveste decat sa impresioneze impresionabilii. Daca ar exista o lista cu cei care accepta evolutia (adica practic 99,99% din oamenii de stiinta din toate domeniile) te-ar impresiona mai tare?
Ia lista ta, vezi cati sunt pe ea, inmulteste cu hai sa zicem 10.000 ca sa fim modesti si imagineaza-ti numele fiecarui doctorand si profesor in ce domeniu vrei tu.
Dup-aia decide in ce tabara vrei sa fii.
Sau varianta si mai frumoasa e sa te documentezi despre teoria evolutiei, carti exista cu sutele, explicatii si muzee cu miile.
Cine stie, poate afli ceva nou si sustinut de dovezi, nu de vise.
dea, doar pentru informarea ta: cand australienii Barry Marshall si Robin Warren au sustinut in anii 80 deja ca ulcerul si gastrita sunt cauzate de o bacterie, au fost ridiculizati si practic intreaga comunitate stiintifica nu era de acord. Ulterior au primit premiul Nobel pentru descoperirea rolului Helicobacter pilorii in cale doua afectiuni. Doi contra restului lumii! In stiinta ne-partizana nu consesnsul si procentele conteaza, ci calitatea. Cel mai mare om de stiinta al tuturor timpurilor (declarat ca atare de o ancheta mondiala care a durat 2 ani) Sir Isaac Newton a fost un creationist convins. El a scris Principia Mathematica – cea mai importanta lucrare stiintitfica din istorie (conform aceleiasi anchete) singur, acasa (deoarece Universitatea Cambridge a fost inchisa datorita Marii Ciume) doar el si cu Dumnezeu (dupa cum spune singur). Cum ziceam: calitatea nu cantitatea. Viitorul va decide. Asa cum spune Sfanta Scriptura: „nu este nimic nou sub soare”. Te rog crede-ma ca, avand un doctorat la o universitate seculara, m-am documentat suficient in domeniul evolutiei. Am fost chiar si in „Darwinopia”: Insulele Galapagos. Fii te rog amabil si lasa condescendenta la o parte. Nu te ajuta cu nimic. Si da-mi voie sa inchei cu un citat din Marc Kirschner (in engleza originala si cu sursa). Este un raspuns la afirmatia lui Dobzhansky:
“Nothing in Biology Makes Sense Except in the Light of Evolution”
Theodosius Dobzhansky (1900–1975) leading 20th century evolutionist
(Title of 1973 essay)
‘In fact, over the last 100 years, almost all of biology has proceeded independent of evolution, except evolutionary biology itself. Molecular biology, biochemistry, physiology, have not taken evolution into account at all.’
Marc Kirschner, co-author of The Plausibility of Life: Resolving Darwin’s Dilemma,
founding chair of the Department of Systems Biology at Harvard Medical School,
quoted in the Boston Globe 23 October 2005;
Calitatea a ce?
Calitatea cui Imelda, calitatea lecturilor biblice?
Baietii cu ulcerul au castigat premiul Nobel pentru ca au compus poezii cu teoria lor?
Sau pentru ca asa marginalizati au facut testele au aratat rezultatele si pana la urma oameni care au auzit de asta au testat si ei ideea.
Ideile noi chiar si mai suie se testeaza intotdeauna daca fac o predictie daca pot aduce un beneficiu.
Calitatea dovezilor a facut diferenta si d-aia au luat premiul Nobel, nu pentru ca au strigat prin sali de clasa ‘dumnezeu mi-a spus ca am dreptate’.
Cat despre Newton, e ridicol argumentul tau, Newton era si alchimist,de ce nu-ti pui diploma de la universitatea seculara la lucru in domeniul alchimiei. Doar, daca Newton credea in ea, nu se putea insela. Poate testezi si frenologia, sigur e vreun om de stiinta care credea si in aia.
Argumente din autoritate peste argumente din autoritate, inconsistenta logica una peste alta, si nu inveti din asta?
Ce bucurie sa mergi in Galapagos (e vreo 5000 euro un voiaj din europa), ce dezamagire sa te vad ce sustii cu tarie.
Care sunt Imelda dovezile pentru YEC? Nu impotriva evolutiei sau reinterpretarea ignoranta a datelor existente, ci dovada de netagaduit a creationismului?
Adica Creatorul care sa fie compatibil cu descrierea biblica. Unde e el, unde e calitatea dovezilor pentru el? Te rog sa nu spui”in biblie e totul” ca sparg ceva.
Pana nu-l gasesti toata povestea lui silvestru e o demonstratie a ceea ce poate face religia fundamentalista: ia o minte stralucita si un bun comunicator si o transforma intr-o chestie ridiculizabila de orice pustan de liceu.
Cand nu mai ai ce spune, dea, ataci pe oricine si oricum si ma tem ca iti pierzi uzul ratiunii (vorba unui clasic). In postarea mea era vorba de faptul ca nu conteaza ce procentaj de oameni de stiinta este de acord asupra unui punct de vedere, aceasta nu transforma acel punct de vedere in adevar, si ca uneori foarte putini vad adevarul si mai tarziu sunt revendicati. Nu mi-ai raspuns la acest aspect. Nu mi-ai raspuns nici la altele, dar inteleg, raspunzi la ce te arde mai tare. Poti te rog, fara sa recurgi la internet, sa imi listezi doua, numai doua periodice stiintifice cu referenti stiintifici (toti cu titluri universitare valide si solide) care sunt creationiste? Caci sa stii ca aceste periodice exista. Daca le cunosti deja, nu imi vine sa cred ca nu le-ai trimis pana acum comentariile tale la oricare din subiectele care iti sunt familiare.
Argumentul tau ca Newton a fost alchimist si deci nu a fost un om de stiinta e mai ridicol decat crezi. Poate bei un pahar cu apa rece si te mai gandesti. Dintr-un asemenea unghi, B.P. Hasdeu nu a fost om de stiinta (istoric) pentru ca era convins ca poate comunica cu spiritul Iuliei, fiica sa decedata. Lord Kelvin a declarat sus si tare ca niciodata un obiect mai greu decat aerul nu va zbura. De ce atunci sa-i folosim cercetarea in domeniul termodinamicii, ba mai mult, sa folosim gradul Kelvin? Matematicianul John Dee a fost si alchimist si mag, deci la cosul de gunoi cu contributiile lui in matematica? Si – conform criteriului tau – Faraday, Maxwell, Pascal, Pasteur nu au fost oameni de stiinta pentru toti au crezut ferm in creatie.
De ce imi ceri mie argumentele pentru YEC? Sunt mii de articole scrise numai pe site-ul creation.com, daramite icr.org si multe altele. In fine, cate lucrari stiintifice ai publicat pana acum? Caci Silvestru (dupa stiinta mea numele personale se scriu cu majuscule) are destule publicate in reviste evolutioniste, deci vine dintr-un domeniu pe care il cunoaste si a-l acuza de minciuni doar din pozitia autoritatii tale e cel putin indoielnic.
Imi pare rau ca esti dezamagit ca Galapagos nu ma convins. Dar si mie imi pare rau sa vad un intelect de calitate ca al tau cu totul partizan si prea des dedat parnasianismului atotstiutor de sorginte atee. Nu pre mai am timp sa urmaresc acest blog, poate din cand in cand, in vreo pauza. Personal mi-a facut placere sa iau pulsul intelectualilir romani de ambele parti ale baricadei. Nimic nou sub soare, din acelasi sistem educational se nasc evident aceleasi moduri de gandire dar sa stii, vorba lui G.B.Shaw (eugenist feroce) ” Persoanele rezonabile se adapteaza societatii, persoanele nerezonabile persista in a incerca sa adapteze societate dupa ele insele. Din acest motiv singura speranta de progres vine de la persoanele nerezonabile.”
Si tu nu ai inteles ca ceea ce te schimba din statutul de marginalizat in premiant Nobel e calitatea dovezilor.
Chiar credeam ca am facut asta destul de clar.
Nu am zis ca Newton nu a fost om de stiinta (ar fi chiar absurd) ci ca avea si credinte absurde si prin urmare se putea insela. Daca n-am nici un motiv sa il cred pe baza credintei lui in alchimie, are toate sansele sa se insele in privinta unor zei.
Nu neg capabilitatea stiintifica, dar nu mai combina vrajitoria si stiinta si apoi sa te astepti sa le cred pe ambele valide pentru ca o persoana se pricepea la amandoua.
Ti-ai impuscat singura afirmatia despre Newton in picior dand exemplele pe care le-ai dat, culmea e ca nu ti-ai dat seama cand le-ai scris…
Ca sa nu zic ca practic nu existau naturalisti stricti pre-Darwin si creationismul sub diverse forme era cea mai populara teorie.
Daca vrei si evolutionismul a avut traseul de care zici, de la underdog la maestru, doar ca s-a intamplat in vreo 30 de ani sa se adune toate datele necesare (ma refer la studiile genetice). Deci care e argumentul?
Sunt mii de articole pe creation.com dar nu te-ai uitat la pozitia lor (am dat eu link-uri mai sus)?
Nu se porneste de la dorinta de a afla adevarul ci de la dorinta de a confirma un „adevar” deja cunoscut. Spune-mi tu ce fel de stiinta e aia, ca mie imi suna a bias confirmational masiv de la cap la coada.
Am intrat pe primul link de la „dovezi” si am fost tratat cu o aberatie atat de mare incat sincer nu am putut continua.
Un site care tine un asemenea articol nu merita mai mult de o privire.
Daca citesti cu atentie o sa vezi ca nu ii neg lui Silvestru capacitatile stiintifice.
Ii deplang ratacirea in taramul zanatecilor de la ICR + creation + AIG + ce mai vrei tu.
Poate ca zice ce zice din convingere sincera, dar asta nu inseamna ca prin comparatie cu datele reale nu spune minciuni.
Deci e sincer, dar cu sinceritate se inseala.
Un lucru mi se pare sigur, dea…n-o sa fi lipsit de oameni de stiinta pe unde ai sa ajungi. Din aia documentati si siguri de ei…de care-ti place tie sa citezi. O sa ai o companie „high class”…pacat ca pentru partea aia de Univers, Al Gore avea dreptate…temperaturile se ridica…Probabil o sa fie si el acolo sa tina vreo lectura si sa va spuna…”V-am spus eu ” …era stiintifica treaba – N-am luat premiul Nobel degeaba…
dea…cine-l cauta pe Dumnezeu…il gaseste…chiar si stiintific. Cine nu vrea sa creada in El, n-ar crede nici daca ar veni unul de pe lumea aialalta.
@DeA:
Iti semnalez o carte recenta care te va enerva si pe care, tocmai de aceea, ar trebui sa o citesti. Stiu ca tu obisnuiesti sa raspunzi la astfel de recomandari cu recenzii „anti”. Daca ai „vana” de om de stiinta si respect pentru actul stiintific, asa cum pretinzi, cartea asta chiar ar trebui sa o citesti:
Jerry Fodor, Massimo Piattelli-Palmarini, „What Darwin Got Wrong”, Farrar, Straus and Giroux, 2010.
Are doar 288 de pagini.
Sa nu-mi spui ca nu stii cine este Jerry Fodor! Daca si pe asta in inmultesti cu zero, e de rau. NU este creationist.
Există vreo recenzie, sau puteţi face una? Mulţumesc.
Nu cred ca am timp acum pentru o recenzie proprie. Probabil ca nici suficienta competenta.
Pe Jerry Fodor il stiam din preocuparile mele legate de inteligenta artificiala (este unul dintre cei mai importanti filosofi cognitivisti). Am citit cartea si acum sunt in faza de fisare-„digerare”.
Exista recenzii pe internet, mai ales recenzii-„anti”.
Recomand citirea cartii. Cea mai buna recenzie este propria lectura. 🙂
Din ce văd eu, Jerry Fodor zice ceva care nu demolează evoluția ci spune că anumite aspecte au fost supraestimate și alti factori au fost subestimați. Adică e o corecție, o apropiere mai mare față de realitate, la fel cum mecanica newtoniană s-a dovedit a fi în caz particular al teoriei relativității, adică o înțelegere mai completă și corectă a realității:
Referințele sunt mutiple:
http://www.newscientist.com/article/mg20527466.100-survival-of-the-fittest-theory-darwinisms-limits.html
http://www.independent.co.uk/arts-entertainment/books/features/did-charles-darwin-get-it-wrong-1882253.html
http://books.google.com/books?id=-OjJPwAACAAJ
Ateuestedumnezeu (cred c e mai potrivit acest apeliativ data fiind lupta ta titanica cu restul lumii);
iti sugerez o alta sursa de umor, inspiratie anticrestina si iluminare seculara: „The Greatest Hoax on Earth” de catre analfabelul stiintific (in propria ta descriere) Dr. Jonathan Sarfati (chimie fizica, articole publicate in Nature) care raspunde cartii lui Dawkins (care, apropo, a refuzat sa aiba o dezbatere publica cu Sarfati).
Distractie placuta!
Lupta mea titanica? Multumesc!
Oh wow, l-ai gasit pe Jonathan (pe care l-am citit apropo) si vrei sa faci un argument din autoritate pentru ca are un articol in Nature?
Spune-mi te rog care este scopul acelui articol? Cumva este in Nature pentru ca demonstreaza ipoteza creationismului tanar?
Sau e o lucrare stiintifica pe domeniul respectivului, o lucrare normala pentru un om care are o cariera academica. Ca sa nu mai spun ca e scrisa in colaborare!
Cat despre carte, este ridicola si absurda, am citit cat am putut si nivelul de ignoranta pur si simplu m-a complesit asa ca am renuntat.
Lee, esential cand incerci sa dovedesti ceva este sa aduci dovezi nu sa spui ca dovezile celorlalti sunt prost intelese de 99% dintre oamenii de stiinta si prin urmare ipoteza ta e corecta.
Tu chiar ai impresia ca daca arunci niste date eu o sa te cred pe cuvant?
Orice spui poate fi verificat si Jonathan Sarfati este un ignorant (pe domeniul evolutiei) cu diploma.
Aed,
este evident ca ai ajuns la capatul firului prorpiului intelect. Performanta intelectuala a unui om nu se masoara pe baza unor afirmatii blogosferice – oricat de inflamatorii si/sau autoritare ar fi ele – ci prin numarul de carti si articole publicate. Cartile lui Jonathan (pe care il cunosc personal) s-au publicat in peste 500000 de exemplare (si sunt multe alte titluri iar despre publicarea in Nature, chiar si sub forma de colaborare – adica 99% din toate articlolele din Nature – este ceva ce trage foarte greu la CV-ul unui om de stiinta. 99.2% din oamenii de stiinta din intreaga lume nu ajung sa publice in Nature). Stiu, vei zice ca Biblia s-a publicat in miliarde de exemplare dar asta nu o face mai credibila. Desigur, dar ea a schimbat sute de milioane de vieti. Cartile lui Jonathan au schimbat de asemenea multe vieti. Cate vieti au schimbat argumentele tale ? Pana la urma, produsul intelectual al omului trebuie sa aibe o utilitate, dincolo de propria persoana.
Apropo, doar pentru ceilalti care nu stiu de Jonathan, l-am vazut jucand simultane de sah (de doua ori impotriva a 10, o data impotriva a 12 adversari) legat la ochi si castigandu-le pe toate. Sper sa ai inteligenta de a nu ridiculiza aceasta capacitate estrem de rara folosind analogii deplasate, ar fi prea predictibil si o dovada de nanism intlectual. Daca vrei si te simti in stare, te invit sa ii demonstrezi personal lui JS cat de ridicola si absurda este ultima lui carte. Dawkins a incercat si nu a prea reusit. Dar cine stie, poate vei primi o inspiratie mioritica si ca tot romanul impartial, il dai gata pe neozeelandezul-australian-american de origine sefardica!
Inca un lucru care trebuieste clarificat si de care te folosesti mereu in mod eronat si evident rauvoitor : daca cineva care are o diploma, un doctorat etc. secular si acum este un creationist, automat probitatea/valoarea sa stiintifica este valabila numai in domeniul secular. Fals ! Argumentul nostru este urmatorul: un om cu o pregatire stiintifica seculara egala – si uneori ori superioara – majoritatii atee, intelege argumentul evolutiei (biologic, informatic, fizic, chimic etc. ca toate fac parte dine el) suficient de bine ca sa il poata si critica. Majoritatea evolutionista este zombificata si respinge pana si ideea de a gandi, calm si detasat, daca exista si alternative. Aceasta respingere nu isi are sorgintea in argumente stiintifice ci paradigma (si fiecare persoana este libera sa isi aleaga paradigma). Mai deprate, cineva cu un doctorat secular in chimie fizica, intelege argumentele evolutioniste forate bine dar analizeaza faptele si din unghiul creationist si pana la urma decide care paradigma explica faptele mai bine, indiferent de corul academic din fundal. O astfel de persoana este prin definitie mai bine informata decat oricare evolutionist pur-sange.
Lasand toata politetea (care oricum aluneca de pe tine ca apa de pe gasca) la o parte, Aed esti jalnic . Dupa tine cine, nu gandeste ca tine sau nu iti accepta judecatile de valoare (si ma refer numai la ele, ca abunda in postarile tale, nu la argumentele valide) este un idiot. Vezi tu, reciproca poate fi oricand luata in considerare. Insa traim intr-o lume care se declara libera, e dreptul tau si il respect. Dar nu te astepta sa iti accept si eructatiile intelectuale si cu atat mai putin etichetari de genul « mincinos » « ridicol », « ignorant cu diploma » etc. adresate unor persoane care nici macar nu stiu ca vorbesti de ele, daramite sa aiba posibilitatea de a-ti raspunde. Probitatea intelectuala iti cere ca atunci cand faci o afirmatie (nu o judecata de valoare ca inca nu te afli in turnul de fildes) sa o si demonstrezi cu propriile-ti argumente. De altfel faptul ca nu ai fost in stare sa citesti cartea lui Sarfati pana la capat dovedeste ca nu citesti in virtutea unui interes genuin de a cunoaste opinia oponentilor tai, ci doar ca sa iti confirmi propriile idei. Noi astia, ridicolii, ignorantii, analfabetii in ale stiintei, citim din scoarta in scoarta ce scriu revistele de stiinta evolutioniste, ce scriu corifeii ateismului in carti, ca sa intelegem argumentele lor mai bine si, cel mai important pentru noi, ce ii determina sa fie asa de inversunati impotriva ideii de Dumenzeu. Pentru noi spusa nemuritorului Gambetta alias Machiavelli « scopul scuza mijloacele » are un inteles diferit…
Eu nu am facut apel la autoritate ci intr-un mod sarcastic, ca sa ma aliniez stilului tau, te-am invitat sa ne iluminezi pe noi astia, ignorantii si sa ne arati cat de ridicol poate fi Dr. Jonathan Sarfati. Si daca vrei, te pot ajuta sa o faci direct, adresandu-te lui.
Lee, tu chiar imi spui fara sa pufnesti in ras ca Dawkins s-a obosit sa demonteze cartea lui Sarfati?
Hai sa fim seriosi, cel mai bun lucru pe care l-a facut Dawkins pentru Sarfati a fost sa-l mentioneze pe site-ul propriu sub denumirea de „purice”
http://richarddawkins.net/articles/5420-the-greatest-hoax-on-earth-a-new-flea
Stii cum e Dawkins buldogul lui Darwin, Sarfati e puricele.
Tu eviti sa intelegi faptul ca creationistii de sub egida creation.com nu vor sa faca stiinta de dragul aflarii adevarului ci vor sa POTRIVEASCA stiinta cu biblia. Asta nu e stiinta Lee, e doar auto-iluzionare ca lumea functioneaza cum vrei tu.
In momentul de fata se afla intr-o asa de mare disonanta cognitiva incat e ridicol. Prin comparatie ID are macar meritul de a accepta realitatea
Ce legatura are faptul ca stie sah cu calitatea cartilor lui despre evolutie? Sunt sigur ca e un baiat bun si isi suna mama in fiecare week-end dar asta nu inseamna nimic cand vinde vorba de domeniul in care si-a scris cartea.
Si daca a fost publicat in Nature la fel, a invatat bine si a participat la o lucrare cu tema in care are doctoratul, nu i-am negat doctoratul nici o secunda.
Am zis ca e evident dornic sa ignore dovezile despre evolutie si asta il face ignorant in realitate.
Sti ce mai e interesant:
http://www.prweb.com/releases/2010/thegreatesthoaxonearth/prweb3773474.htm
Observa stilul agresiv si clipul youtube atasat cu sigla creation.com. Clipul ala a fost demontat (si am dat si eu link-ul catre demontarea lui) si nici un om onest nu l-ar folosi… Nu se obosesc sa fie onesti, evident.
Vorbesti de evolutionisti pur-sange de parca evolutionistii s-ar naste prin diviziune celulara nu ar fi educati in institutii seculare.
Sunt multi vanatori de diplome care le iau doar ca apoi sa se laude cu doctoratele lor cand devin promotori YEA si cei care chiar se obosesc sa ii asculte se mandresc cu ei.
Stii ce Lee? Eu nu ma obosesc sa ti-l demontez pe Sarfati. Fa un efort si citeste cartea lui Dawkins, nu prin citatele lui Sarfati ci de la un cap la altul si cu o minte dornica sa inteleaga.
Richard face o treaba mult mai buna si daca cartea lui despre ateism are unele probleme cartile despre evolutie sunt foarte foarte bune (de unde si motivul pentru purici)
Nu lasa faptul ca il cunosti pe Sarfati sa te opreasca de la a intelege realitatea chiar daca contravine cu a lui.
Uite, varianta paperback: http://www.amazon.com/Greatest-Show-Earth-Evidence-Evolution/dp/1416594795/ref=tmm_pap_title_0
Si eu il cunosc pe Michael Shermer na si pe Simon Singh si pe Joe Nickel si pe Chris French. De la Michael am carti semnate personal de la Singh la fel.
Dar cu ei sunt de acord. L-am vazut si pe Papa o data si pe ala nu l-as suporta 5 minute in preajma mea.
Aed
Crede-ma ca sunt complet imun la epitetele si judecatile tale de « valoare ». Ce crezi tu despre Dawkins si contributia lui la cultura umana mi-e absolut perpendicular. De altfel si parerea lui Dawkins despre Sarfati este complet irelevanta. Ca intotdeauna, cainele cu latratura mai tare e mai auzit. So what ? Asa cum am mai spus, efectul scrierilor unui om asupra celorlalti e singurul lucru care conteaza. Dawkins nu a imbunatatit viata nimanui cu scrierile sale, Sarfati a facut-o.
Sunt altele pe care le-a scris Dawkins care ma intereseaza si pentru care sunt pe picior de razboi cu viziunea lui :
1. Ma intreb daca acum, la 60 de ani dupa moartea lui Hitler, nu ne putem macar aventura in a pune intrebarea daca este mai bine sa fortam un copil sa ia lectii de pian sau sa crestem (prin reproducere controlata « breeding ») talente muzicale. Eugenie in toata regula.
2. Sunt un darwinist infocat cand vine vorba de stiinta, de explicarea realitatii, dar sunt un anti-darwinist infocat cand vine vorba de morala si de societate.
Cat despre presupozitia ta ca nu am citit The Greatest Show decat prin citatele lui Sarfati, ce alt examplu de ifatuare mai bun vrei? Esti asa de plin de tine incat esti sigur de ce am citit sau nu am citit. Gresesti, dar parca asta conteaza ?
Cate despre creation.com si efrturile lor de a potrivi stiinta cu Biblia, sunt destul de onesti sa o afirme din capul locului. Dar nu se deosebesc cu nimic de Dawkins & Co. care incearca sa potrivesac totul cu Darwin, chiar si lucrurile care din capul locului nu merg.
Cate despre ceea ce crezi tu ca este stiinta si ce nu, mai inainte de a fi atat de autoritativ, explica-mi de ce ar trebui sa cred eu ce ai de spus la acest subiect ? Ce ai facut personal in domeniul respectiv (in afara de a fi educat de altii) ca sa ai autoritate ? Daca ai facut-o deja in numeroasele postari, fii bun si reaminteste-mi. Oricum, in cele din urma totul se rezuma la autoritatea unuia sau a altuia precum si la scrutinul public al respectivelor autoritati.
Disonanta cognitiva zici ? Ridicol zici ? Iarasi epitete ? Iarasi pro domo ? Iarasi turnul de fildes ? Nu te mai plictisesti acolo sus domnule ? Spune ceva nou te rog, ca astea le-am mai auzit si nu ne impresioneaza. Serios !
Un jucator de sah de capacitatea lui Sarfati are o memorie atat de prodigiosa incat poate sa analizeze simultan mult mai multe argumente stiintifice in corelatie decat marea majoritate a cercetatorilor de rand. Daca nu ai inteles asta, ma faci sa cred ca nu intelegi mecanismul cercetarii stiintifice (nu ma refer aici la regurgitarea ideilor altora ci analiza lor critica si deschiderea de noi orizonturi. Vorba lui G.B. Shaw : « Omul rezonabil se adapteaza socitatii (establishmentului stiintific in cazul nostru). Omul nerezonabil adapteaza societatea la sine insasi. De aceea singura speranta de progres vine din partea oamenilor nerezonabili. »
Zici ca este « evident » ca Sarfati e dornic sa ignore dovezile pentru evolutie. Eu zic ca le-a studiat, le-a testat si le-a gasit nesatisfacatoare. Cine are dreptate, tu sau eu ? Inca o data, intreaba-l personal daca esti asa de sigur de tine. Cu siguranta pozitia ta este de superioritate, tu stii mai bine, tu ai decis deja si asa trebuie sa fie.
Demontarea, remontarea si re-demontarea etc. clipurilor youtube nu e stiinta, e reclama. Este slef-evident vorba englezului. La imensitatea propagandei evolutioniste in blogosfera se cerea un raspuns pe masura. Cred ca tocmai contestarea autoritatii supreme, ayatolahice a lui Dawkins & Co. in blogosfera este sursa angoaselor sale care se manifesta sub forma limbajului agresiv si peiorativ. Cainele speriat e cel ce musca cel mai adesea.
Daca nu crezi ca exista evolutionisti pur singe, mai ai de invatat Aed. Educatia in institutiile seculare este numai una din formele de educatie posibila si cei nascuti intr-o familie atee nu sunt nciciodata expusi la alternative educationale. Exista insa si cei nascuti in familii crestine si educati in familie pana la nivel de liceu. E legal si – culea – majoritatea acelor tineri au in final rezultate mai bune dacat cei din invatamantul secular.
« Richard » al tau face o treaba foarte buna, atat de buna incat e acuzat de fundamentalism de altii din mediul academic care au curajul sa priveasca lucrurile din mai multe unghiuri. Am citit mai mult Dawkins decat esti dispus sa presupui, si am fact-o cu atentie. Si l-am urmarit cu atentie pe Clinton (ca asta e celalalt nume al lui) in cele doua dezbateri publice cu John Lennox (matematician de la Oxford) si uite ca am ajuns la concluzia ca nu e convingator (si asta fara sa ma las furat de eleganta si modestia lui; a lui Dawkins vreau sa spun).
Ma impresioneaza cunostintele tale despre vanatori de diplome si de felul in care le folosesc apoi pentru ai impresiona pe prosti (parafrazez aici, nu te speria, nu te citez). Dar de unde stii totusi ? Ai citit in Dawkins ? Ai dovezi ? E de asteptat ca atunci cand aduci astfel de acuzatii grave sa le si dovedesti.
Bravo, ii cunosti pe cei cu care esti de acord. Ai si autografele lor. E foarte surprinzator, ce sa zic. Induiosator de-a dreptul ! Pe cati din cei cu care nu esti de acord ii cunosti, si pe cate din cartile lor ai autografe ? Serios ! Ah, da, si esti papafob. Vai ce surpriza ! Si eu care credeam ca esti un catolic convins !
Lee, imi e tot mai neclar scopul acestei discutii. Tu ai citit cartea lui Dawkins si a lui Sarfati si acum incerci sa-mi spui ca Sarfati are dreptate pentru ca stie sah ergo e un om de stiinta mai bun?
Sau poti veni cu dovezi din cartea respectiva care sa nu fie contestate de realitate/alti oameni de stiinta cu mai multe articole in Nature?
Oi fi eu infatuat si presupun prea multe dar permite-mi sa observ ca nu mi-ai dat prea multe informatii, doar ai aruncat cu Sarfati in sus si in jos in speranta ca… ca ce anume? Crezi ca o sa ma convinga un chimist despre un proces biologic pe care il poti observa cu ochii tai ? Serios?
Vreau doar sa mai atac doua lucruri pentru ca discutia despre YEA cu tine e evident sortita uneia cu un perete. Iti recomand sa discuti cu adrian care si-a facut pozitia destul de clara aici, poate el iti poate explica in termeni teologici + stiintifici de ce YEA este ridicol. Si te rog cauta informatii despre disonanta cognitiva ca nu vorbesc din burta, it’s a real thing si ma afecteaza si pe mine.
1. In citatul despre eugenie poate observi ca Dawkins doar pune intrebarea. Care e problema cu a pune intrebarea? Ce e asta, crimagand si tu esti Ministerul Dragostei?
Si nu, aia nu e eugenie hitlerista care venea insotita de ideologie sustinuta de crestinism (asta primesti daca il aduci pe hitler in discutie).
2. Tu intelegi contextul darwinismului infocat si anti-darwinismului legat de morala si societate? Ca pot sa extind, dar nu stiu daca te intereseaza. Cartea care se ocupa cu asta e Gena Egoista, pe care o sa presupun ca ai citit-o. Vezi pe la final niste concluzii eh?
„Imensitatea propagandei evolutioniste” oh holy snap! Propaganda evolutionista e doar urmarea faptului ca majoritatea populatiei (in special in Ro dar nu e cu mult mai bine in US sau alte tari) este complet dezinformata cu privire la realitate!
Cand faci propaganda realitatii se numeste ca faci informare. Cand propagi falsitati se numeste dezinformare. Ghici unde pica YEC?
And oh yeah, as zice ca milioane de atei au iesit din ascuzisuri in urma cartilor lui Dawkins, Harris, Dennet, Hitchens si aceleasi milioane au acum o informare macar sumara despre evolutie, filosofie, psihologie. Cartile lor nu au afectat pe nimeni? Nu stiu in ce lume traiesti tu, dar cu siguranta nu i-ai auzit pe toti cei care s-au simtit eliberati, si-au anuntat familiile si nu i-au mai mintit sau si-au schimbat cu totul viata pentru a nu mai suferi din cauza familiilor lor ultrareligioase.
Cartea lui Sarfati sigur n-a schimbat nimic, probabilitatea sa convinga un om deja bine informat si sa-l transforme in YEC-ist chiar cred ca sunt minime.
Ah, unul care gaseste ce vrea sa auda in cartea lui Sarfati, da, ala o sa fie fericit, dar nu informat.
Mi se pare si mai amuzant faptul ca imi spui AED, de parca m-ar deranja. Iti dai seama ca in ambele ipostaze spune acelasi lucru nu?
Dar cel mai interesant este motivul pentru care tu te-ai hotarat sa reinvii acest topic. Care e acela?
Aed
Tu spui, eu spun ei citesc si decid. Acesta este singurul scop pentru care am revenit. Am vrut de asemenea sa aud propriile-ti argumente (nu epitete) impotriva lui Sarfati si argumentatiei lui. Inca o data, nu imi cita, nu imi trimite linkuri ci ia tu un argument, demanteleaza-l cu argumentele tale si apoi putem discuta. Dar nu faci asta. Inca o data, nu stiam daca ai citit cartea lui Sarfati (si nu ai facut-o asa cum ai admis) si eram curios ce ai tu, indivdul intelectual ateu, de spus. Mi-ai oferit epitete, judecati de valoare si nici un argument concret. It figures, corporate attitude.
Cate despre felul in care interpetezi tu citatele despre eugenie din Dawkins, esti liber sa o faci cum vrei (cata vreme iti confirma propriile idei) dar motivul meu de adversitate vine din mentionarea lui Hitler complet in afara contextului mai larg. Faptul ca Hitler aplica ideile eugeniste de pe filiera Galton, Darwin, Grant (Hitler numea cartea eugenistului american Madison Grant “The Passing of the Great Race” “biblia sa”) la scara unui continent explica de ce englezii, americanii si francezii i-au dat initital mana libera.
Ca scrierile « Nesfintei Treimi » (Dawkins, Dennett, Hitchens) au scos ateii in fata, oferindu-le platforme galagioase si agresive este evident. Dar eu nu asta am spus, « vieti schimbate » inseamna – contextual avand in vedere caraterul acestui website – imbunatatite. Ateii au fost liberi si inainte de Dawkins sa isi exprime parerile, ba mi mult au avut mai toate platformele publice la indemana si sub control. Blogosfera nu « Nesfanta Treime » a dat frau liber ateismului militant. A-ti varsa fierea si in ultima analiza lipsa de speranta pe internet nu poate fi numita imbunatatire.
In fine, buna informare despre evolutie insemana, printre altele, sa acceptam ca daca 7 milioane de ani de selectie naturala au pastrat, ba chiar accentuat violul, acesta trebuie sa fie bun pentru evolutie. La fel pedofilia, homosexualismul etc. Asta citim in revistele de psihologie evolutionara. De aici rapida disolutie a sistemului legal.
Cum se pare ca am ramas doar noi doi in dialogul acesta, e cred inutil sa continuam. Nu am avut nici o clipa intentia sa te conving. Am vrut doar sa revigorez un pic dialogul sperand ca si ceilalti vor avea ceva de spus.
In loc sa va irositi timpul certandu-va si incercand sa ocupati locul intai la jocul „cine are dreptate”, mai bine ati citi Biblia si ati face voia lui Dumnezeu.
Ce ne mai place sa criticam si sa judecam, numai ca uitam ca doar Dumnezeu are dreptul sa ne judece. Isus este adevarul, nu noi oamenii.
Domnul sa va deschida inimile si sufletul.
Sigur ca da, din moment ce a sili studentii sa citeasca Biblia este propaganda contra Bisericii Ortodoxe Romane.