„Contemporaneizarea” prostului gust şi „conservarea” lipsei de creativitate în liturgica protestantă

Natan ştia sigur că voi prelua postarea lui :). Excelent video despre o problemă care, aşa cum sesiza şi Natan se poate găsi şi în mediile evanghelice „clasice”, „conservatoare” sau cum veţi dori să le mai etichetăm.


Problema fundamentală pe care o au ambele medii nu este legată neapărat de tipul de muzică şi de modalităţile de „manipulare”, ci de o problemă care derivă din natura noastră păcătoasă, din pierderea Chipului şi Asemănării cu Domnul Creatorul.

Nici eu n-aş marşa pe opoziţia „clasic” – „contemporan”, „cor a la Chişmorie (cu răspunsurile în ecou la altiste şi tenori)” – „trupă de laudă şi închinare (încă îmi sună oribil, scuze!)”, ci aş sesiza o problemă fundamentală în ambele medii: copierea şi repetitivitatea.

Fenomenul copierii unor modele „de succes” (fie acestea în „liturgica clasică” sau în „liturgica” contemporană) şi repetarea lor în diferite locuri şi pentru mari perioade de timp (ah, durerea mea… la fiecare înîtlnire de tineret sînt cam opt cîntări peste tot şi aceleaşi. Nu scapă nimeni fără „pe aripa închinării” şi „Atoate vegheator” sic!), trădează cea mai mare problemă care decurge din căderea fiinţei umane în acest domeniu: lipsa creativităţii.

Cîntaţi Domnului o cîntare nouă! Acesta nu se referă numai la înnoirea repertoriului, ci este o chestiune de atitudine, care va deveni o chestiune de atmosferă.

Natan şi ceilalţi prieteni care mă cunosc mai bine ştiu că intru la amvon în ritul clasic, dar am un evantai destul de larg în ceea ce priveşte muzica, preferinţele muzicale.

Cred că sînt cîteva chestiuni importante de atins.
1. Putem vorbi de „liturgică” în mediul evanghelic?
2. Putem vorbi de prezibilitate şi creativitate în închinare în acelaşi timp? (una dintre condiţiile sine qua non ale liturghicii este prezibilitatea actului liturgic şi determinarea unui anumit orizont de aşteptare din partea celor slujiţi)
3. Se observă că bisericile „conservatoare” au preluat un model pe care îl perpetuează şi care are propriile lui scădinţe, model care are anumite elemente autohtone, elemente împrumutate din alte culturi, în special din cele anglofone. Care este locul pentru elementul autohton aici?
4. Cum scăpăm de invazia prostului gust în manifestări, predici, versificaţie, muzică? Există o pretenţie legitimă la calitate şi excelenţă în actul închinării sau ne mulţumim cu lozinca: „Domnul a ales oricum lucrurile proaste ale lumii”?
5. Care este locul elementelor împrumutate din cultura americană în special şi împrumutate cu nesaţ în bisericile din România? Observ cu nelinişte multiplicarea deşănţată a aceluiaşi tipic, pretins relevant, dar cu totul străin de cultura autohtonă, aceleaşi apucături ca cele descrise în videoclipul de mai sus.
Uneori am impresia că unii „lideri de trupă şi lideri spirituali” (sic!) se uită la video-uri din anumite biserici din Statele Unite şi copiază „mot a mot” şi „gest cu gest” tot ce se întîmplă acolo, inclusiv mişcarea scenică şi atot prezentele „americanisme”, „barbarisme”, se înţelege că nu lipsesc cuvintele româneşti pronunţate cu accent americănesc. …
Chiar trebuie ca pastorul să stea pe scaunul de bar cînd vorbeşte şi cu microfonaşu în urechiuşă, chiar este necesar tricoul şi adiddaşii în închinarea publică, ochii daţi peste cap şi oftaturile (şi astea împrumutate cu sîrg… oare de ce toată lumea geme şi oftează la fel cînd închinarea este în punctul de climax?), chiar trebuie să batem din palme la orice şi în orice situaţie?
6. Care sînt pericolele pentru închinarea adevărată, cum se întreabă Natan, şi într-o parte şi în cealaltă? Niciunul dintre medii nu este lipsit de pericolul pierderii autenticităţii şi pierderii creativităţii sfinţite.

Şi mai am o grămadă de alte întrebări….
Menţionez că scriu toate aceste chestiuni … „fără cravată” şi da, believe it or not, am predicat şi „fără cravată” şi pe scaun „de ăla”. 🙂

7.Întrebarea mea finală: există şansa de a recupera şi trăi în propria noastră cultură creativitatea ca amprentă a Chipului Restaurat şi ca Asemănare întru Creatorul?

Dacă da? Cum?

PS: Natan, pentru două servicii voi intra pe uşa din spate şi mă voi aşeza în prima bancă. Cînd nu se aşteaptă lumea voi ţîşni la amvon. Nu vor avea timp să se dumirească să se ridice ca să intre „curtea” 🙂
Să vedem ce iese! Asta-i serios!
Acum neserios:
Sper ca, pornind de la acestă excelentă ocazie de a ne discuta liturgica, să nu treacă prin cap vreunui pastor mai sportiv să intre în biserică făcînd flick-flack-uri sau roata ţiganului. Nici „lumînarea” n-ar fi indicat în anumite momente deşi s-ar potrivi cu ideea de „liturgică” 🙂

Ah, iertaţi-mă, am uitat „dansatorele din buric”, chestiune propusă de cineva pentru un serviciu de tineret ca să vadă lumea de ce a fost tăiat capul lui Ioan Botezătorul (Baptistul în traducerea Fideaua), că dansatori liturgici deja avem în mai multe părţi.

Despre Marius David

soțul Nataliei
Acest articol a fost publicat în Biserica Baptista, Dezbatere, Perplexităţi, Pătrăţoşenii. Pune un semn de carte cu legătura permanentă.

72 de răspunsuri la „Contemporaneizarea” prostului gust şi „conservarea” lipsei de creativitate în liturgica protestantă

  1. alterema zice:

    „creativitatea in propria noastra cultura”…va placea cuiva? nu sunt oare atat de multi care apreciaza (si sunt invatati sa aprecieze) mult (ca sa nu zic tot) ce vine din Vest? Hai sa va propun altceva: hai macar sa copiem modul japonez/chinez/mongol sau chiar rus de a face inchinare! Macar sa calchiem variat, nu? Dar astea nu ajung pe iutub ca sa fie vazute…
    In opinia mea, Nicolae Moldoveanu a reusit sa fie foarte creativ in stil romanesc si ascult si ma inchin cu bucurie pe piesele lui. Recomand calduros.

  2. Ah, pare o discuţie interesantă, dar cu potenţial de lungire înspre inutil. Aştept să văd opiniile oamenilor.
    Să nu uităm că nu avem prea multe caractere autohtone. Ori împtrumutăm de la unii, ori de la alţii. Eu am avut ocazia (foarte puţin, e adevărat) să văd şi ce înseamnă autohtonul în închinare. Până acum vreo 10-15 ani, cel puţin în bisericile penticostale de la ţară, singurul stil acceptat era cel care aducea a muzică populară. Dacă o dădeai înspre „muzică uşoară” lumea se poticnea. 🙂
    În fine, ce zic eu poate se referă doar la o parte din subiectul postării. Mi se pare un topic prea complex şi, de la o vreme, nu mă mai bag în asemenea discuţii. Doar că acum nu m-am putut abţine.

    • Marius David zice:

      draga Florin,
      în primul rînd felicitari pentru articolul de pe Vox Publica.
      Da, se paote prelungi inutil, părerea mea este că nu se va prelungi pentru că eu am dreptate 🙂
      Glumesc.
      Da, înţeleg ce spui, bunicul meu din partea mamei facea parte dintr-o asemenea biserică.
      Acum însă ducem dorul unor bucăţi cu tentă romanească.
      Ce a făcut Puiu Caciora cu muzica lui Moldoveanu, transpundînd-o în tot felul de feluri de la stil bach la jazz… este un posibil model. Unul dintre modele
      Creaţia autohtonă contemporană este ce mă interesează mai mult.
      De asta am participat la Cristia în vară.

  3. Ioana zice:

    „Cantati Domnului o cantare noua!”…felul in care intelegem asta depinde de prea multi factori pentru a putea stabili un sistem de referinta.
    Una dintre lucrarile cele mai cunoscute pentru flaut este Concertul in sol major de Mozart, pe care cred ca l-am cantat de prea multe ori, dar va pot asigura ca de fiecare data (chiar si in orele de studiu) a fost o cantare noua! Si va fi o cantare noua, desi in esenta este aceeasi muzica…
    Cat despre lipsa „autohtonului”, este destul de periculos sa intram pe aceasta panta, dovada fiind „gospelul traditional romanesc” cu puternice accente Florin Salam sau Faramita Lambru. Tocmai din intentia de a evita mimetismul, in anumite cercuri se promoveaza „muzica de inchinare” (nu-mi place deloc aceasta sintagma) originala, aceasta fiind canalizata in doua mari directii:
    1. Distrugem auzul si „deranjam” arhanghelii cu FOARTE multe instrumente „amplificate”, producand niste sonoritati artificiale, lipsite de orice armonie in timbru si la cei mai multi decibeli posibili.
    2. Ne pastram in varianta „clasic autohtona”, cu grupari de instrumente complet nepotrivite (trompeta acompaniata de tambal si eventual o orga electrica pentru umplutura – care de cele mai multe ori „canta singura” ca e bine construita), interpretand o muzica de pahar de mai mare frumusetea (cu versuri de inchinare, bineinteles) sau – de ce nu? – o manea in mare voga.

    • Marius David zice:

      draga Ioana,
      Faorte interesant ce spui, Am experimentat şi eu acelaşi lucru, dar la altă scară, se înţelege 🙂
      Mi-am cîntat propriile compoziţii diferit de fiecare dată.
      La cele două puncte n-am ce face, îţi dau dreptate. Eşti profesionistă.

      • Ioana zice:

        Nu sunt de acord :). Nu exista „alta scara”. Felul in care experimentam muzica este acelasi. De fiecare data cand interpretam o compozitie, fie ea proprie sau a altui compozitor, este o cantare noua! Nu putem canta de doua ori la fel! Putem incerca sa imitam doar…
        Iata de ce…:
        Exista pianisti, si exista Rubinstein; exista violonisti, si exista Vengerov; exista violoncelisti, si exista Rostropovich; exista flautisti, si exista Galway; exista tenori, si exista Pavarotti; exista soprane, si exista Bartoli…

        • Ciprian Simut zice:

          …exista partitura si exista corurile din biserica.

          • Ioana zice:

            @Ciprian
            …nu sunteti in acelasi ton cu aceasta comparatie…ideea era cu totul alta decat cea indusa de dvs.

          • Ciprian Simut zice:

            Da, stiu. Sa ma explic: corurile din bisericile baptiste nu sunt alcatuite din muzicieni profesionisti. Sunt frati si surori din biserica. Ei nu vor improviza decat daca dirijorul se pricepe.

            Improvizatia despre care vorbiti Dumneavoastra nu va avea loc in biserica decat daca muzicianul este un, sa zicem, Rubinstein.

            Sincer, nu cred ca e nevoie de astfel de muzicieni in biserica, la programul de inchinare. Este nevoie de astfel de muzicieni, mantuiti, ale caror talente trebuie recunoscute, si care sa ajute biserica, dar biserica este altceva decat standardele inalte ale muzicii. Sunt multe care nu pot fi introduse in programul de biserica. Excelenta in cantare este binevenita, dar nu toti cei din biserica vor putea sa se ridice la acel nivel.

            Scopul pe care eu il vad pentru muzica in biserica este cel de a fi rugaciune si marturie. Deci, este de pus pe buzele tuturor. Asta se naste din convingere.

            • Marius David zice:

              N/ai idee ce se poate face dintr/un cor de amatori, Ciprian.
              Azi am pus bazele unui cvartet sau cvintet sau… şasiu de coarde 🙂
              Amatori. Sună bine. Mîine cîntam în biserică. Sper că bine.

        • Marius David zice:

          Cu siguranţă, nici măcar nu respirăm în acelaşi loc, contează starea de spirit, audienţa, ambientul, amplificarea, acustica, instrumentul (mai ales că aproape la fiecare interpretare eu schimb instrumentele … ). Asta face ca să fie alt cîntec.

          Mi-a plăcut enumerarea.. aşa spuneam şi eu… există autovehicule şi există MAŞINI… există maşini şi există Volvo şi Saab 🙂

          • Ioana zice:

            Si eu am aceeasi parere despre Volvo 🙂

          • Ciprian Simut zice:

            Chiar si Volvo si Saab si-au atins limitele.
            Mie mi se pare ciudat si interesant cum ceva ce iese din mana omului poate atinge un standard de calitate superior cerintei de pe piata. O astfel de calitate e alimentata de dragostea pentru tehnologie? grija pentru cel care cumpara un produs sigur si fiabil? respectul pentru munca proprie si pentru investitia clientului?

            Apoi intervine profitabilitatea…care nu e neaparat ceva rau dar poate fi transformata intr-un tap ispasitor nedrept. Circula zvonuri (repet: sunt zvonuri, pot fi sau nu pot fi adevarate) cum ca multi dintre constructorii auto ajunsesera in trecut la un standard atat de inalt de calitate incat nu le mergeu service-urile (un exemplu este mitsubishi in SUA si Audi in Europa). Asa ca au coborat standardele, masinile au inceput sa se strice mai des, iar service-urile au reusit sa foloseasca toate piesele din stoc.

            Daca e adevarat sau nu, nu conteaza atat de mult. Cert este ca tot: de la individ, la munca lui pana la civilizatii intregi urmaresc un tipar de dezvoltare, de culturalizare, ating un apogeu si apoi decad. Urmasii lor nu mai sunt decat umbre ale antemergatorilor lor.

            Biserica nu este scutita de astfel de „tipare”. Nivelul de calitate al studiilor biblice, al predicilor, al teologiilor variaza de la perioda la perioada. La fel ca in arta: un stil este intotdeauna raspunsul (contrastul) altui stil, si in biserica: un anumit tip de gandire este un raspuns (nu neaparat diametral opus dar suficient de „nonconformist” „eretic” raportat la „norma” existenta) incat poate naste orice de la excomunicare la schizma.

            Rolul nostru?

  4. Ciprian Simut zice:

    Scenariu:
    In situatia de fata, biserica are nevoie de prospetime liturgica. Sustin simplitatea si claritatea in inchinare.
    Pentru a atinge acest scop, in biserica:
    1.se canta 2 cantari in comun,
    2.timpul de rugaciune pe un text anume: 15 minute.
    3.citirea unui pasaj (capitol lung, sau cartea intreaga daca e scurta) care nu este legat de timpul de rugaciune si nici de cel de la predica.
    4.o cantare in comun
    5.predica
    6.rugaciune de incheiere.

    Alternativa: predica imediat dupa cele doua cantari de la inceput.
    Motivul pentru alternativa: inchinarea sa fie inspirata din textul de predica si din indemnurile predicii.

    Durata programului: maxim o ora si un sfert (1h 15min).
    Motive pentru aceasta organizare:
    1.enoriasii pot ramane atenti pe toata durata serviciului de inchinare
    2.se elimina frustrarea ca programul e prea lung si ca trebuie neaparat tinut 2 sau trei ore.

    Activitatile extrabisericesti:
    1.corul este scos din programul de biserica: totusi se poate organiza si cei prezenti care il alcatuiesc pot participa la o serie de evenimente bisericesti sau extrabisericesti.
    2.studiul biblic poate fi organizat:
    a.in familii
    b.intr-o alta zi a saptamanii in cadrul programului de inchinare, inlocuind predica (studiul poate fi organizat ca o predica)
    c.scoala duminicala (cu copiii) nu se tine la biserica, pentru ca parintii ar trebui sa se ocupe de aceasta educatie acasa, astfel incat sa nu necesite un timp in care copilul sa fie separat de parinte mai ales in biserica (biserica este locul in care familia ar trebui sa fie impreuna)
    d.mama si copilul (mame cu copii mici) poate fi organizat intr-un spatiu anex in care sa existe sonorizare si de unde mamele sa poate urmari programul atat vizual cat si auditiv.
    e.programul de tineret: poate fi organizat intr-una din zilele saptamanii dupa tiparul programului de biserica: cu conditia ca predicarea sa ramane centrala, sau studiul biblic (desi sustinem ca tinarul ar trebui sa aiba o relatie optima cu parintii, iar programul de la biserica sa nu fie considerat invechit…well…)

    Ce ziceti? Ar merge?
    Avantaje? Dezavantaje?

    • 🙂 E de apreciat efortul tău de a imagina o asemenea organizare. Însă propunerile tale pot reprezenta cel mult variante pentru biserica din care faci parte. Ar fi absurditate să gândim în termeni de „aşa e cel mai bine, aşa trebuie să facă toţi”. Scopul nu cred că trebuie să fie forma, ci oamenii. Deci dacă biserica este hrănită spiritual, are principii şi obiective bune şi chiar o influenţă benefică în societate, nu văd de ce ar fi o problemă forma serviciului din filmuleţ. Adică aşa, ca temă de discuţie pe blog, o fi bună, dar, indiferent de obiceiuri şi forme, contează oamenii şi inima lor.

      Apropo, cred că ţi-am rămas dator cu nişte argumente pro-monarhie. Nu le-am mai dat pentru că vreau să scriu un articol pe tema asta. O să revin cu link-ul. 🙂

      • Ciprian Simut zice:

        Corect. Modelul propus e doar cu titlu de alternativa. Nu e nici obligatoriu nici „cel mai bun”. De exemplu stiu biserici mici, de la tara unde fratii cereau mai degraba sa li se predice doua ore decat sa aiba programul obisnuit. Bine, contextul e mai larg: fratii erau in varsta, contactul cu pastorii se facea nu rar dar nici foarte des, iar programul era facut de ei pe loc (poezii, cantari comune). Programul de mai sus este doar o propunere alternativa. Poate ca ai observat in biserici oameni care isi dau ochii peste cap pentru ca pastorul le spune ceva de genul: au mai ramas cinci minute din program pe care trebuie sa le umplem…Chiar daca in spatele acestor cuvinte nu este dorinta de a le umple de dragul de a le umple, in biserica asa se percepe.

        Da, mi-ai ramas dator cu argumentele pro-monarhie. Le astept cu drag! Apreciez efortul.

      • Marius David zice:

        Ce ne facem cu serviciile „speciale”.
        Cea mai mare capcană a liturgicii este standardizarea, fixarea în forme.
        A doua cea mai mare capcană a liturgicii este lipsa de formă.
        Cum le împăcăm?
        Fiecare zi este diferită, oamenii aşteaptă o succesiune previzibilă, dar şi o slujire la timpul ei şi pentru fiecare zi altfel.

        • Ciprian Simut zice:

          Danezii au o faimoasa carte de cantari: are vreo 600 de pagini.

          Sunt de acord cu ce spuneti: aici intervine un comitet competent care asculta de frati, le simte pulsul, dorinta, nevoia…

          Orice program de biserica trebuie sa poata fi adaptat adaptat.

          • Marius David zice:

            Asta-i diferenţa dintre noi şi bisericile tradiţionale. Liturghiile nu se adaptează (decît în cazuri excepţionale… scadal cu traducerea în alte limbi decît latina şi slavona, limbi sfinte).
            noi avem libertatea de adaptarea liturgică, întrebarea este cum, unde, cînd, cît?

    • Raul zice:

      Un subiect extrem de interesant, care in opinia mea are de a face cu o definire(/o regasire de sine) a culturii „liturgice” neo-protestante romanesti.

      Din ce vad aici, mingea a fost ridicata la fileu doar, fara a se da un raspuns categoric…Cred ca un raspuns categoric in acest sens ar echivala cu cautarea pietrei filosofale…Personal nu cred in formule „magice” /tipare in inchinare pentru ca acestea limiteaza prezenta Duhului Sfant. De aceea cred ca si formula propusa de Ciprian nu este altceva decat un „canon” nou de urmat.

      Practic discutam de forme, insa fara a discuta fondul problemei. Sunt perfect de acord ca poti simti prezenta Domnului si intr-o biserica mica de la tara cu cateva cantari vechi, asa cum sunt de acord ca poti simti prezenta Domnului si in inchinarea „contemporana”. Da stiu, e putin limbaj de lemn aici, dar suntem ingraditi in sensul acesta tocmai din pricina faptului ca nu am avut o „liturgica” neo-protestanta cu o oarecare traditie si care sa urmareasca o dezvoltare a sa pro-activa. Ce vreau sa spun este ca acelasi repertoriu de cantari se gaseste si astazi in majoritatea bisericilor penticostale care s-a regasit si in anii ’80. Pot sa afirm ca pe la sfarsitul anilor ’80 eram dus regulat la biserica de parinti si tin bine minte celebra Harfa verde kaki, desi aveam numai 5/6 ani. Apoi, mai ales dupa Revolutie unele biserici, mai ales cele independente (ca aceea unde sunt implicat activ eu) au folosit harfele format A5 albastre – Imnurile Bucuriei parca. Tot in acelasi timp „cantarile” contemporane la vremea aceea erau cele de pe albumul „hei hei Timisoara”…
      Personal cred ca in Romania cultura bisericeasca neo-protestanta a fost puternic influentata de cea americana. Personal cred ca e bine, desi tendinta romanilor a fost sa copieze formele prima data si nu fondul. (De pilda cerceii, parul vopsit tricourile, etc. au prins foarte repede, insa nu stiu cat de repede a prins timpul pe care liderii de inchinare americani il petrec in intimitate cu Dumnezeu. Sa fim seriosi, numarul mare de cantari care a atins sute de milioane de oameni din intreaga lume nu se poate sa nu fi fost inspirate de Duhul Sfant. Daca au ajuns hit-uri, asta din nou, nu e o problema).

      Ceea ce vad insa in inchinarea din ziua de azi, este ca majoritatea bisericilor promoveaza un program. Exista un „desfasurator”. Probabil ca si in biserica primara din Fapte era un fel de „desfasurator” din moment ce se aminteste ca ei staruiau in…si sunt puse intr-o anumita ordine. (Ordinea de acolo poate fi extrem de importanta/doar aleatorie, nu intru in astfel de discutii deoarece ma depasesc momentan)
      Ceea ce vreau sa afirm este ca si bisericile cele mai „moderne”/relevante/contemporane au un desfasurator. Probabil ca acesta este util…pana la un punct. Ceea ce cred cu tarie este ca nu trebuie sa ne tinem de acel desfasurator cu strictete. De pilda congregatia poate simte nevoie mai multa de rugaciune/cantare intr-o anumita duminica. Ei bine daca liderii de inchinare (oricum toti membri bisericii trebuie sa fie „lideri de inchinare” fiecare in familia lui, locul lui…etc) nu simt acest lucru, practic limiteaza prezenta Duhului Sfant si nu se lasa purtati de prezenta Sa, ci raman la ceea ce stiu ei ca e bine si pot controla.

      „Cantare noua”, manipulare – eu cred ca atitudinea cu care venim in fata lui Dumnezeu este cea care conteaza. Practic e vorba de acea perioada de pregatire de dinainte de a veni la biserica (intre frati). Asa cum Domnul le-a cerut israelitilor atunci 3 zile de curatire urmand ca apoi sa li se arate, asa cred ca ni se cere si noua. Daca ai o relatie continua cu Dumnezeu – ca Avram, care vorbea cu Dumnezeu, negocia(mijlocea pt altii) cu El la un moment dat, sau ca Moise caruia Domnul ii vorbea gura catre gura, nu cred ca te plictisesti de prezenta Sa in 2 ore…nici in 3, nici in 4, nici in 5, etc. Ma intreb atunci daca ne pictisim aici jos, ce vom face in cer? Da, stiu aici ating un alt subiect, acela al „lipsei painii” din bisericile noastre, care poate da nastere plictiselii…Totusi, sunt de parere ca daca inima noastra e pregatita sa il caute pe Dumnezeu, El ni se va arata chiar si in mijlocul unei inchinari ca aceea din video, pentru ca la Dumnezeu totul este cu putinta.

      Durerea mea ca slujitor activ in Biserica Domnului este ca noi romanii doar am luat/copiat/imitat, fara sa dam noi la randul nostru ceva original. Daca am dat, am facut-o intr-o mica masura, si „produsele autohtone” desi bune unele, nu au aceeasi priza la public ca cele „din import”. Oare de ce? Cateodata am impresia ca noua romanilor ne e frica sa pasim pe ape, sa iesim din zona de comfort, multumindu-ne cu ceea ce stim si am ainvatat de la altii…
      Mai mult, postarea ridica o alta problema, aceea a invatatorilor, a accentului care se pune pe instruire in Romania, daca vreti, a lipsei „Betaleel-ilor”. Hai sa privim la America: cele mai bune scoli teologice neo-protestante sunt acolo, cele mai bune scoli de inchinare sunt acolo, pastorii cei mai titrati sunt de acolo (in intelesul bun al cuvantului). (Da, pe de alat parte si multe scandaluri mari vin de acolo, dar vin pentru ca oamenii acolo sunt mult mai transparenti si le recunosc, ori la noi fiecare isi are „mantaua [lui] de Sinear” ascunsa in cort. Mai mult, Diavolul ii tinteste mai intai pe cei mari – voi bate Pastorul si se va risipi turma). Cercetarea (academica) in acest sens in Romania lasa de dorit extrem de mult. Sunt cateva scoli in tara pe care le numeri (pe cele mai bune) pe degetele de la o mana…In Romania oamenilor de tipul „Ilie” le-a fost frica de „slujitorii” lor de tipul „Elisei”, si nu au crescut langa ei ucenici. Doar o sprivire asupra comitetelor sau componentei structurii de conducere in biserici sau la nivel national in culte este de ajuns pentru a vedea aceasta „frica” a „celor vechi” de „cei noi”. Slava Domnului ca mai este cate un frate Iosif Ton, Beniamin Faragau, Vladimir Pustan care lasa in urma lor ucenici si investesc in oameni.

      Rugaciunea mea este ca Dumnezeu sa ridice Betaleel-i in Romania, oameni care sa aiba un impact si dincolo de hotare, dar oameni care sa dea o forma sau sa incerce o regasire de sine a „liturgicii” neo-protestante romanesti. Pentru aceasta e nevoie de generatii, de formarea unei „organizational/social culture” a miscarii neo-protestante, acst lucru neputand fi facut in cei 20 de ani de tranzitie care au inceput cu o exuberanta si osete a oamenilor dupa Cuvant si se termina cu un plictis general…
      E nevoie de pocainta si de oameni care sa caute fata lui Dumnezeu…

      • Ciprian Simut zice:

        Draga Raul,
        Canonul propus de mine nu e nou, e copiat de la bisericile protestante din Anglia, si nici macar nu e nou, e chiar vechi (1800-1900). Adaugirile cu activitatile extrabisericesti sunt „noi”.

        Prezenta Duhului se poate manifesta intr-o clipita sau in o mie de ani. Nu propun forma de dragul formei. Din contra, o propun in acest format pentru ca am observat o oarecare denaturare a invataturilor biblice cu privire la darurile spirituale. Circula ideea cum ca cantatul in cor sau rostirea unei poezii dar spiritual…deci, de aici am pornit. Forma aceasta nu trebuie neaparat sa excluda factorul sau motivatia teologica.

        Iar noi, ca baptisti, avem o traditie liturgica bine impamantenita, de la care unii nu fac rabat: cantare la inceput, rugaciune, cantare, cuvant de bun venit, cantare, rugaciune, program de inchinare, cantare/coleta, citirea textului pentru predica, rugaciune pentru predica, predica, cantare de incheiere, rugaciune de incheiere.

        Eu, de exemplu, in bisericuta in care predic, am schimbat un pic: cantare, rugaciune de inceput, predica, program de inchinare, rugaciune de incheiere. Bine, biserica e mica, fratii sunt in varsta si foarte, foarte, foarte primitori. Le-am explicat ca am sa incep cu predica pentru ca inchinarea sa fie bazata pe textul biblic de la predica, si sa pe indemnurile predicii. Simplu, nu?

        • Marius David zice:

          fratele Bunaciu spunea că una dintre caracteristicile esenţiale ale liturgicii baptiste este SPONTANEITATEA.
          Există totuşi primejdii în manigestările spontane, nu toţi sînt călăuziţi de acelaşi Duh…
          cum facem?

          • Ciprian Simut zice:

            Ne rugam pentru calauzire…deci, pe bune: unele formulari par atat de simpliste si firave…dar ascund un adevar atat de dur si de puternic! Vorba aia: de ce sa nu ma rog pentru calauzire?…si apoi…sa astept…

      • michael zice:

        „personal nu cred in formule “magice” /tipare in inchinare pentru ca acestea limiteaza prezenta Duhului Sfant.”

        raul, Duhul sufla incotro voieste fara sa tina seama de tiparele noastre.

        • Marius David zice:

          Ce te faci cînd nu „prinzi” Duhul?
          unii cred că poate fi prins nuami la fanfară în instrumentele de suflat,
          alţii, numai în foalele acordeonului
          alţii, numai în cutia de rezonanţă a mandolinelor.
          alţii încearcă în boxele de sute de vaţi

        • Ciprian Simut zice:

          Nici eu nu cred in tipare magice, dar cred in tipare cu mentiunea ca acestea se impun in functie de context.
          Fratii trebuie sa stie cam ce are loc intr-un program de inchinare…cam unde sunt toate. Sustin ideea lui Pavel despre organizarea timpului de inchinare: daca doi au indemn de la Duhul Sfant…care e acelasi Duh, sa o ia pe rand. Simplu, nu?

          Cat despre limitarea prezentei Duhului Sfant: bisericile baptiste din Anglia, prin 1790-1810, aveau un tipar de inchinare, dar placa se schimba la predica. Acestea nu erau pregatite din timp. Lumea venea la adunare, se rugau, citeau, cantau, apoi citeau un pasaj care li se parea potrivit din Scriptura si predicau. Unii inchideau Scriptura dupa citire, o puneau langa ei si predicau „pentru a da libertate Duhului Sfant sa sufle cum crede El de cuviinta.” Altii citeau din Biblie dar o lasau deschisa si in functie de ce le spunea Duhul citeau si alte pasaje.

      • Marius David zice:

        draga Raul, dacă te uiţi la răspunsuri… încep să apară şi soluţii, nu este o piatră filozofală greu de ridicat, încep să se propună soluţii demne de luat în seamă.

        • Raul zice:

          Probabil ca anumite afirmatii au fost intelese gresit…
          Nu sunt pentru neoranduiala, pentru o atmosfera in care oamenii nu stiu ce urmeaza, sau pentru o atmosfera in care fiecare face ce vrea.
          Insa sunt impotriva „programelor” de genoflexiuni de duminica. Ce inteleg prin asta? Programe gen traditionala „ora de rugaciune” in care avem o cantare, o rugaciune si un mesaj, si asa mai departe; sau programe in care canta corul, apoi mai canta un frate/o sora, apoi iarasi corul, apoi o rugaciune, dupa care alt frate mai zice ceva, apoi iar cantare, apoi alt frate care zice altceva, nelegand de ce a zis primul…si uite asa.
          Parerea mea este ca astfel de tipare sunt total contradictorii cu inchinarea. De ce ? ceea ce se intampla in astfel de situatii este ca persoana vine in biserica dorind sa se inchine, sa se roage, sa cante, si pe cand se porneste si se conecteaza cu Dumnezeu, apare cate un frate si brusc scoate stecherul din priza cu indemnurile lui, apoi iar se introduce stecherul in priza, si uite asa…Acestea sunt scurt circuite. Cred ca oamenii stiu ca trebuie sa se inchine, si daca nu stiu cum sa o faca, inseamna ca nu au antrenament – adica orele acelea in camaruta personala. Cum ar fi sa te inchizi sa te rogi si sa tot sune tefonul, sau sa te deranjeze copilul/nevasta, etc???
          Da sunt adeptul unei inchinari profetice de tipul celei in care omul lui Dumnezeu a cerut sa i se aduca un cantaret cu harpa iar apoi Duhul Domnului a coborat peste el…Nu a cerut alti proroci sa faca staruinte, si nici alti predicatori sa il „motiveze”…
          Cred ca trebuie sa existe un anumit „desfasurator” insa acesta nu trebuie sa creeze dependenta. Foarte frumos a subliniat autorul acestui blog mai jos spunand ca „nu schema e importanta ci atitudinea” continuand pe aceasta linie afirmatiile sale.

          E interesanta remarca ta Ciprian „Altii citeau din Biblie dar o lasau deschisa si in functie de ce le spunea Duhul citeau si alte pasaje.” Astfel au aparut fratii care veneau la amvon si din pacate inca mai vin in unele biserici si spun: „Ce da Domnul frate!” si uite asa te purtau in toata Biblia sau spuneau „povesti vanatoresti”…

          Pe de alta parte observ ca majoritatea discutiilor se porta pe „forma” si nu pe „fond”…

          • Ciprian Simut zice:

            Bine, discutam pe fond: „inchinarea adevarata este cea in duh si adevar, cu fiecare gand supus lui Cristos si cu inima plina de bucurie”. Cool! Dar si pe aceasta definitie se poate justifica orice fel de tipar.

    • Marius David zice:

      nu schema este importantă, ci atitudinea,
      nu ordinea, ci ieşirea din haos.
      Poate fi un haos foarte bine organizat.
      Poate fi o ordine foarte haotica, dupa DeWitt,
      Simplitatea nu este întotdeauna o soluţie.
      claritatea poate fi şi ea extrem de plictisitoare,
      uneori în liturgică ai nevoie de complexistate şi obscuritate. .. I made myself obscure… vorba celebră.. din A Man for All seasons…
      De ce maxim?
      Dacă este pasionant, dacă oameniii se aprind şi nu vor să mai plece de la Bisercă… le spuii

      Am stabilit, gata, acasă, este MAXIM 1 ORA?

      daca ora de rugăciune, studiul biiblic sînt făcute bine… atunci este excelent.

      • Ciprian Simut zice:

        Tocmai asta era ideea: sa scape de tracul de program de 2 ore. Sa vrea sa se lungeasca. Modificarea propusa nu este ultimativa, nu este absoluta, ci doar o modificare impusa de un anumit context: programul obligatoriu de 2 sau de 3 ore. Daca enoriasii spun: „mai vrem” atunci mai facem.

        Asta spuneam si eu: poate fi programul de 4 ore daca totul e facut bine. Dar, of, cat de bine sunt facute?

  5. DanutM zice:

    Draga Marius,
    Iata ca ma aventurez din nou pe blogul tau. Sper sa nu ma ‘frig’ iarasi.
    Nu inteleg de ce iti repugna ideea dansului liturgic, dincolo de prejudecata baptista cu dansul care e de la diavolul (ca si rock-ul, dupa unii ‘experti’, care vor ramine nenumiti).
    Am intilnit aceasta practica liturgica la baptistii din Georgia si la penticostalii din Cambodgia si in ambele cazuri a fost vorba, dupa parerea mea, de manifestari de profunda spiritualitate.
    Nu vad decit un singur argument ‘tare’: nu asa e traditia noastra. Da’ noi n-avem.

    • Marius David zice:

      draga Danut,

      iartă-mă, nu pot garanta pentru nimeni. Vezi că nici pe mine nu mă pot apăra 🙂
      atît cît ţine de mine, voi încerca să ţin în frîu ciomăgeala.
      voi încerca sa încurajez tot timpul expresia opiniilor diferite în pace şi linişte, argumentul, nu epitetul, demonstraţia şi argumentaţia, nu invectivele.
      Cu DeA s-a putut pentru 300 şi ceva de comentarii.
      Sper să se poată şi aici.

      Despre baptiştii din Georgia aş vorbi cu reţinere din mai multe pricini, dar voi reveni,
      da, şi „asta nu este tradiţia noastră” nu este un argument pe care merită să-l analizăm?

    • michael zice:

      stim ca rockul e de la diavolul iar tobele provin pe la popoare tribale satanizate. a uitat omul nostru ca in fanfara din satul lui exista, pe vremuri, o toba mare cat toate zilele :))

      • Ciprian Simut zice:

        Am vazut un filmulet cu despre un sat din inima Africii unde dupa vreo 20 de ani de evanghelizare aproape tot satul/tribul fusese mantuit. Intrarea in biserica se facea ceva de genul: tot tribul dansa un anumit dans (ceva de genul: doi pasi inainte doi la dreapta, unul inapoi, doi la stanga). Foarte multi cantau la tobe. Intrarea in biserica dura vreo 1h si 15 minute. Apoi urma programul 2 ore si iesirea din biserica: aceeasi poveste cu intrarea.

        Intrebarea unora a fost: de e bine asa? Pai lor le era foarte. Cand intrau si ieseau dansand au pus versuri crestine pe melodia veche a dansului. Au adaptat-o.

        A doua intrebare a fost: dar nu trebuia sa cante cantarile clasice corect, ca in America? C’mon!

        • Marius David zice:

          Ciprian, înţeleg chestia asta şi totuşi, anumite triburi, care purtau doar cîte o frunză adamevică pe ei, s-au îmbrăcat în urma intervenţiei misionare şi n-au mai stat goi în închinare.
          Nu crezi că este legitimă o intervenţie în culturile respective. Cît, cum, în ce fel?
          Unele triburi au fost „americanizate”, deposedate de cultura lor proprie.
          Chiar mîine voi relua un articol legat de Ţara Rromilor, despre locul culturii fiecărui popor din punct de vedere escatologic.
          Dacă te uiţi în Apostol vorbeşte despre renunţarea la anumite obiceiuri păgîne atunci cînd vorbeşte neamurilor. Cum le identificăm pe acelea pentru a lăsa ceea ce este specific locului şi poate fi transfigurat şi sfinţit.

          Manualele de misiologie sînt pline de exemple de tot felul. Leslie Newbigin are cîteva texte importante pe tema asta şi este de cercetat din două motive. Este un om foarte bine cultivat şi doi: a stat misionar vreo 20 de ani în diferite alte culturi.
          De studiat.

          • Ciprian Simut zice:

            Incep cu exemplul indracitului exorcizat de Domnul Isus: sedea la picioarele lui imbracat si intreg la minte.

            Exista o limita peste care trebuie sa se intervina. De exemplu, triburile din America Latina nu se cuvine sa nu fie imbracate. Dar nu cred ca daca se incepe cu imbracarea si apoi cu evanghelizarea va da roade. Indracitul nu s-a imbracat inainte de a fi exorcizat ci dupa.

            Totusi, exista si limite care nu sunt pericol pentru evanghelie: portul national (nu cel cu frunza adamica, sau lipsa ei) african: „toga” aceea lunga si larga, de exemplu, nu cred ca prezinta vreo problema.

            Oricum, o comunitate mantuita isi identifica elementele periculoase si le elimina, ca doar sunt manati de acelasi Duh.

            • Marius David zice:

              Da, oho, oho, oho, cît de complicat este să aplicam ideea de „cu minte”, „cuminte”, „cum se cade” şi „cumsecade” la alte culturi.
              Apărătorii misiologiei contextuale îţi vor sări în cap imediat.

          • Ciprian Simut zice:

            Eu, de exemplu, nu cred ca acel tip de inchinare poate fi preluat in bisericile romanesti. Ca vad ca asta este problema multora: ce putem lua de la altii. Da, exista insa si aici o limita la ce se poate lua si este transcultural si ce este specific unui anumit tip de cultura si nu se poate transpune in alta. De exemplu: mai avem ocazia sa avem surori din SUA care canta atat de frumos, i mean, they are good! Dar e un stil de cantare care nu cred ca poate fi preluat in Romania, deoarece este si o chestiune de limba si una de cultura.

            • Marius David zice:

              Există o altă chestiune, Ciprian, MELOSUL.
              Aşa cum avem ETHOS-UL, cu ethos-ul vine şi MELOSUL unui popor.
              Discutam cu arh. conf. dr. Augustin Ioan zilele trecute despre ce se potriveşte cu ARHITECTURA ordodoxpă şi ce nu.
              eu nu eram de acord cu monunmentalismul. Bisericile ortodoxe nu se cad să fie monunemntale precum catedralele din vEst pentru că este o altă cultură, un alt spaţiu de gîndire, o altă concepţie,
              aşa cum în BO nu ai orgi, ca în BC, aşa nu se potriveşte catedrala cu spaţiul mioritic.
              Catedrala Mitropolitană de la Iaşi este una dintre cele mai urîte clădiri din această zonă de interes pe care eu le-am văzut.
              Arată ca o masă răsturnată cu picioarele în sus, are nişte colonade pe spate, dar nimeni nu ştie dacă chiar aia este spate, care nu se potrivesc deloc în stil, faţa este un dezastru de combinaţie de stiluri, amestecul de stiluri este mai grav la interior.
              Ce se întîmplă? Catedrala a fost construită pe vremea lui Carol I, regele cdare cu cele mai bune intenţii a vrut să facă un lucru bun, dar, fără să-şi dea seama a adus , prin preferinţele arhitectonice stil străin în spaţiul românesc.
              Comparaţia este şi mai tristă cînd te uiţi în vechini la Trei Ierarhi.
              Cumplit!
              Iată un caz de împrumut, calchiere culturală nereuşită.

          • Ciprian Simut zice:

            Sa imi sara! De abia astept! Cu ocazia asta fac si muschi!
            Eu sunt primul care spun ca Dumnezeu poate lucra cu orice popor. Si cred sincer ca daca acel popor (trib, sat, comunitate, oras, etc) este cu adevarat mantuit si cauta sa asculte de legea lui Dumnezeu: va sti ce se cuvine si ce nu se cuvine. Culturile nu sunt neutre. Adica o cultura nu poate sa fie influentata de Satan abia dupa ce am propovaduit Evanghelia, ca si cum doar in crestinism avem conceptul si realitatea de Dumnezeu si Satan. Misiunea se face pentru a scoate din familia lui Satan si a infia in familia lui Dumnezeu. Cu alte cuvinte pentru a schimba obiceiurile si influentele rele (demonice) cu obiceiuri si influente bune (duhovnicesti). Omul duvohnicesc judeca toate lucrurile.

  6. Merg din cand in cand la o biserica de genul celei din videoclip si e un pic incomod cand elementele de forma ajung sa eclipseze substanta.
    Probabil conducatorii de inchinare contemporani se simt datori sa concureze cu ce se vede in ograda vecinilor, de teama sa nu-si piarda turma, de cele mai multe ori tanara si nelinistita si cu fibra optica la usa.

    Cred ca asistam uneori la un fel de mima, spectacolul derulandu-se pe mute spiritual, dar cu imaginea mare si frumos pictata. La noi inca nu e foarte grav. Un exemplu jenant e cel cu Louie Giglio si laminina, preaslavit peste tot pe Internet de credinciosii mai naivi.

    Ideea moderna ca inchinarea este un exercitiu lipsit de intelect lasa prea mult loc spectacolului, zoom-ul mutandu-se inspre distractia enoriasilor, mai degraba decat inspre lauda Creatorului.

    Situatia e diametral comparabila cu cea din bisericile traditionale de multe ori; daca in primul caz ambalajul e acum doar mai frumos colorat, sincronizat la secunda cu rotitele industriei media, in celalalta situatie a ramas in pana pe drumul istoriei de cateva secole bune.

    In ambele cazuri, atunci cand insisti pe impachetare, ecuatia cam tot acelasi rezultat va avea, dupa parerea mea umila. Cu cat folosesti beteala mai multa, cu atat pachetul va fi mai greu lasand impresia de lucru bine facut , dar fara prea mult loc pentru continut.

    Propunere: mai putine sabloane MTV, intoarcerea la Cuvant si fondarea unui nucleu de omiletica creativa. Credinta solida vine in urma auzirii Cuvantului, si mai putin din show-uri cu vitei de aur, in opinia mea.

    • Marius David zice:

      Midnight, Ai dreptate… tensiunea formă – substanţă.
      Mă ştii acum de un pic de timp şi ai văzut că nu mă împiedic în muzica nouă. Ba chiar o promovez.
      Atunci cînd lipseşte substanţa şi într-un caz şi în altul, atunci este dezastru.

      Da, ştiu youtubul la care faci aluzie. Giglio. Interesant, dar o coincidenţă. PE mine nu m-a dat pe spate aşa cum s-au firfirisit alţii.
      Vorbeşti ca un adevărat fotograf: zoom-ul 🙂
      Ai dreptate, lipsa de intelect, dar aş mai aduce o lipsă în definiţa lui Tozer, atunci cînd Duhul lipseşte, oamenii au nevoie de entertainment.

      Îţi mulţumim pentru propunere, foarte interesantă, mai ales cea cu homiletica creativă.

    • Raul zice:

      Midnight Rain,

      mi se pare ca esti cam rautacios cu Louie Giglio…Faptul ca multi au luat acel mesaj nu inseamna ca lumea e naiva…
      Afirmatiiile cu impachetarile mi se par destul de slabut argumentate.
      Nu uita ca si Isus si-a impachetat mesajele – de abia le despachetau ucenicii (pilda neghinei deexemplu). Mai mult, Isus se folosea de locatii „extra”-ordinare pentru a-si propovadui invataturile – corabia, dealul pentru a se adresa multimilor. Deci nu am inventat noi (secolul xx ma refer) evanghelizarile pe stadioane. Exact asa era acuzat si Isus – ca e nonconformist, ca incalca Legea…etc.
      Avem impresia ca trebui sa primim/propovaduim Cuvantul „pur”/neimpachetat…Pe de alta parte pacatul vine atat de frumos impachetat si ne prinde atat de usor cateodata. Ideea aici este a sti ce fel de „pachet” sa oferi oamenilor. Impachetatul in sine nu cred ca e rau, atat timp cat NU denatureaza mesajul clar al Evangheliei.
      Ma intreb de ce oare prezenta tinerilor si a adultilor in bisericile traditionale romanesti este asa de scazuta, pe cand prezenta lor in bisericile evanghelice este atat de ridicata?(In orice caz mai multi tineri frecventeaza bisericile evanghelice decat cele ortodoxe/catolice) Este oare pentru ca nu au stiut cum sa fie relevanti in acest timp si nu au stiut cum sa impacheteze mesajul? (stiu am folosit liba de lemn – relevant…asta e)
      Pe de alta parte trebui e sa fiu sincer si sa remarc ca desi sunt tineri cu toptanul in bisericile evanghelice (in unele) nu toti sunt conectati la cer si „ard pentru Isus”…aici vien sterreotipul cu „biserica de la balcon”/biserica HI5 si biserica din sala…
      Inchei spunand ca mi-as dori ca astfel de oameni precum Louie Giglio sa umple amvoanele bisericilor din Romania si sa impacteze generatia tanara. Din pacate, vorba cantarii „multi au obosit…” si vii acasa din unele biserici intrebandu-te ce s-a vorbit acolo, din moment ce ai fost purtat din Geneza in Apocalipsa…

  7. Pingback: După parodie-liturghie « "în" şi "sub" GÂNDURAR-ul lui natan

    • Marius David zice:

      excelent, NAtan, mă bucur că ai preluat mingea, voi răspunde după ce mă duc să fac o liturghie creativă şi previzibilă la Aleşd 🙂
      foarte greu de îmbinat cîteodată cele două.

      Azi?
      citim psalmul 14, la care adăugăm 31, apoi iar 31, apoi iar 31, apoi iar 31.
      Să vedem ce iese. Între psaltiri ne rugăm

    • Marius David zice:

      draga Natan, încerc să răspund la postarea ta. Mi-aduc aminte de vremurile bune de discuţiile foarte seminale pe diferite teme.
      Ţine-o tot aşa

      Iată deci:

      Spui:Mă bucur că discuţia nu se prăbuşeşte în ringul de box unde se dă eterna luptă dintre închinarea clasică/tradiţională vs. “contemporană”/“relevantă”. Consider oportună coborârea discuţiei la un nivel de mai mare profunzime, unde putem atinge anumite chestiuni de substanţă, cum ar fi ispita copierii şi repetitivităţii.

      Spun: şi eu mă bucur că încercăm să trecem dincolo de chestiunille neesenţiale legate de închinare. Aceste tensiuni sînt neproductive. Mai degrabă mă bucur de direcţia în care a luat-o discuţia despre cultură-culturi, elemente transculturale, metaculturale, inculturabile, extracuturale… Poate reuşim să facem o taxonomie. Copierea şi repetitivitatea versus creativitate şi împrumut… le-am putea judeca şi din perspectiva lingvistcă, că tot vorbim ca doi filologi. Gîndeşte-te la mijloacele de îmbogăţire a vocabularului. Creaţia lexicală internă, împrumutul, calcul, traducerile, modificările interne cu sufixe cu prefixe. Am putea imagina aşa ceva în închinare? Poate fi un posibil model de soluţie privind la patologia lexicului?

      Tu spui. “Copierea ca simptom al lipsei de creativitate” – de acord, atâta vreme cât nu absolutizăm creativitatea, echivalând-o cu ingenuitate şi inovaţie absolută. Creativitatea, să nu uităm, nu înseamnă creaţie ex nihilo, ci adesea prelucrare, ajustare, modificare, calchiere cu discernământ, sinteză etc. Desigur, poate implica şi producţii originale. Întrebarea este: cum copiem creativ. Cum remarca cineva, de ce nu copiem din alte tradiţi eclesiale/liturgice, nu doar din cea americană (contemporary church)? Bună întrebare.

      Eu spun: nimeni nu poate fi atît de creativ din cauza faptului că sîntem fiinţe căzute. De acord cu procedurile şi procesele enumerate de tine. prelucrare, ajustare, modificare, sinteză. LA buna întrebare a lui Alterema tu cum ai răspunde? Mie mi se pare o întrebare extrem de productivă în acest context.

      Tu spui: Referitor la întâlnirile de tineret în care apar cam “opt cântări peste tot şi aceleaşi“ se poate spune că repertoriul tradiţional numit (nefast, după mine) “praise & worship” este încă în plină dezvoltare şi este relativ recent. Să nu uităm că vorbim de muzică “contemporană” de prin anii ’80 încoace, şi mai apoi de ramura “worship” (folosesc terminologia împământenită, problematică nevoie mare) de prin 2000 încoace. Or, majoritatea “imnurilor”/cântecelor din cartea roşie fac parte dintr-un repertoriu creat în decursul a 500 ani (de la Reformă încoace). Sunt chiar şi unele excepţii, cu canturi gregoriene mult mai timpurii. Aşadar nu e chiar aşa de marea mirare că există un număr restrâns de cântece (dintr-un repertoiu mult mai restrâns ca imnologia protestantă) ce beneficiază de o circulaţie mai mare. Acesta este procesul firesc de selecţie şi de sendimentare a pieselor cu adevărat valoroase.

      Eu spun: De acord că nu prea avem tradiţie şi totuşi… Am lucrat o vreme pentru arhivele RVE. Nu ai idee cît s-a compus în ultimii 20 de ani. Mii de albume. Zeci de mii de cîntări. Majoritatea n-au nicio treabă cu muzica de calitate şi cu versificaţia bună, dar este material enorm. Există nişte şlagăre, nişte hit-uri preferate de tineri, mă tem că unele sînt preferate din lene uneori, numai pentur că sînt uşor de învăţat, de fredonat. Oricum timpul va selecta ceea ce este cu adevărat bun.

      Tu spui: Nu cred că e greu de demonstrat că îndemnul de a cânta Domnului o cântare nouă nu are în vedere inovaţia perpetuă, ci prospeţimea, duhul alert în cântarea chiar şi a pieselor compuse “deunăzi”. Că îndemnul vizează şi creaţia de piese noi este de netăgăduit.

      Eu spun: Da, exact asta susţineam, cîntarea nouă nu are de-a face nmai cu repertoriul, sunetele etc., ci şi cu o anumită atitudine, propensiunea spre nou ca stare de spirit, spre noutatea definită şi altfel decît lucru nou, ci cîntare veche, spre exemplu, cu un duh înnoit.

      Tu spui: Da, putem vorbi de liturgică în mediul evanghelic! Categoric! James K. A. Smith, a cărui carte tocmai o parcurg (“Desiring the Kingdom. Worship. Worldview, and Cultural Formation”) ne vorbeşte chiar şi de liturghii seculare, ca şi reţele de practici şi obiceiuri profund formative la un nivel inconştient şi afectiv. Dacă înţelegem liturgica într-un sens primar, fără bagajul istoric, ecleziastic, ca ordine/rânduială a închinării colective, atunci putem vorbi legitim atât despre liturghia baptistă de la o biserică de ţară, cât şi despre liturghia anglicană (high church).

      Eu spun: încă nu am curaj să dau în public o lucrare pe cdare am făcut-o la Wheaton în anul 1995. Este tocmai pe această temă. Ridică ceva chestiuni foarte complexe. Liturgica m-a preocupat de multă vreme şi este un proiec înţepenit şi îndepărtat acum, dar, dacă Domnul îmi va îngădui viaţa voi reveni. Da, şi eu cred că noi avem liturgică în sensul etimologic al cuvîntului, leitourgew, ca slujire publică, cu tot ce implică asta…estetic, comunitar etc. Am ţinut o predică la Constanţa din chestiunea asta recentissime. Cred că o găseşti pe paigna lor de internet, este predica din dumnica 2 mai. Am atacat tensiunea public – privat şi patologiile spaţiului liturgic public de la noi.

      Tu spui: Cred că previzibilitatea şi creativitatea nu sunt noţiuni antitetice. Aş vorbi de previzibilitate la nivelul elementelor constituente unei serviciu de închinare. Un serviciu trebuie să fie previzibil, în sensul că, dacă e să fie biblic, trebuie să conţină rugăciune, cântare şi predicare (inter alia). Cred că previzibilitatea la nivelul înşiruirii, înlănţuirii momentelor liturgice poate duce la automatism şi participare (mentală, afectivă, spirituală) redusă din partea membrilor. De aceea creativitatea ar trebui să se manifeste şi la felul în care momentele principale ale închinării sunt aranjate.

      Eu spun: Da, cele două trebuie împăcate. Întrebarea este cum? Eu am încercat în cîteva rînduri. Acum lucrez la proiectul acesta de înnoire prin învechire, alăuta-harfa-cavalul etc. Este nou, cu totul nou şi foarte vechi în acelaşi timp. Este altceva. Putem să ne îmbogăţim sonosfera şi sonotopurile căutînd şi în alte surse decît pe youtuburile americane. TRebuie să realizăm o succesiune a momentelor, dar o înnoire a momentelor în sine în acelaşi timp.

      Tu spui: Discernământul este esenţial fie că importăm de peste mări şi ţări ori de peste timp şi veacuri, din varii tradiţii bisericeşti, fie că preluăm şi implementăm elemente autohtone. Într-adevăr problema elementului autohton e cât se poate de serioasă, aşa cum ne atrage atenţia Ioana (comentariu la postarea lui Marius Cruceru). Sunt o mulţime de biserici care se mândresc cu autohtonismul lor liturgic… dar vai de cel cu urechile şi simţul muzical sensibile care le frecventează (lăutăria, manelismul evanghelic etc etc)! Dar aş merge un pas mai departe. Tot vorbim de specificul autohton, dar în afară de cântecele fratelui Moldoveanu, mai ştim ceva?

      Eu spun: Discernămîntul, bunul simţ, dreapta cumpănă steinhardiană, analiza pertinentă, o cultură muzicală vastă şi o cultură solidă în general ne vor ajuta. Eu cred că trebuie să culturalizăm pastorii şi apoi masele. Dirijorii de cor, liderii de închinare ar trebui să facă seminarii periodice pe astfel de teme. Eu am două seminarii pec care le voi ţine vara asta în cadrul unor şcoli de vară tocmai pe aceste două chestiuni. Creativitatea şi VEchi-Nou în închinare. Mă cunoşti prea bine ca să ştii că nu promovez Adi Minune din mediul evanghelic 🙂

      Tu spui: Nu cumva riscăm să devenim nişte poporanişti evanghelici? Care este specificul autohton şi cum ar trebui el să se regăsească în bisericile noastre? Nu văd cum am putea evita muzica populară. Nu văd cum am putea evita instrumentele muzicale româneşti. Aud de multe ori critica la adresa modelului american de închinare (muzica “praise&worship”) care sună cam aşa: “Nu merge la noi. Nu ni se potriveşte. Nu respectă specificul nostru. Etc.” Dau un simplu exemplu de element autohton (“specificul nostru” bizantin) pe care l-am preluat, când de fapt nu trebuia: spiritul auster, aerul posomorât, feţele trase – atât de des întâlnite în bisericile ortodoxe.

      Eu spun: Ba da, riscăm, aşa cum riscăm şi cealaltă extremă a pendulului. Care este spedcifiul autohton. Bună întrebarea. Cartea neagră de care se ţin unii că este „a noastră”, cîntările noastre vechi, fără să ştie că ei cîntă prost muzică country? Vei fi suprins cum sună cavalul cînd cînţi cîntări de Moldoveanu. Îţi voi cînta cînd ne întîlnim. De asemenea, ridici problema stilului posomorît, încruntat. Da, aici avem o problemă. Eu am încercat să o rezolv prin anumite abodări ale Psalmilor.

      Tu spui: Serviciul de închinare trebuie să fie FRUMOS. Ştiu că sună romantic, poeticos-vacuos, dar prea multe servicii sunt schematice şi aride. Lipseşte deopotrivă bucuria şi frumuseţea (atât cea exterioară, a lăcaşului, cât şi cea proprie liturghiei). De aceea invocarea versetului în care se vorbeşte de felul în care “Dumnezeu a ales lucrurile nebune ale lumii” pentru a legitima prostul gust, urâţenia în biserică şi în serviciile de închinare este ilicită şi grosolană.

      Eu spun: cu siguranţă. Esteticul contează, Excelenţa contează, bunul gust contează. Să facem toate lucrurile cu rînduiala, ca pentru Domnul, cred că sînt nişte princiipii foarte interesante în reglementarea închinării din Pentateuh.

      Tu spui: Mai sunt multe de spus, desigur. Cred că ne putem trăi vocaţia creativă în contextul bisericii, ca şi Chipuri Restaurate!

      Eu spun: Da, trebuie să găsim cheia teologică potrivită pentru a aborda chestiunea. Dacă o abordăm doar din perspectivă practică-pragmatică.. că aşa ne place, că aşa ne simţim bine, că aşa este mai frumos, ne facem vînt spre dezastru.

  8. natanm zice:

    Să nu vă speriaţi enorioaşii prea tare duminica în care veţi ţâşni la amvon din primul rând! 🙂
    Am scris pe larg pe Gandurar,răspunzând la anumite chestiuni pe care le ridicaţi interogativ în postarea de mai sus (http://gandurar.wordpress.com)

    • Marius David zice:

      draga Laviniu, care este ideea cu ora asta de sport şi fitness?
      Oricum face bine la arderea caloriilor. Excelent! Acolo nu există obezi. Ce discriminare!!!!
      Topăiala este un pic mai sfîntă decît cea din sălile de fitness pentru că este implicat numele lui Isus şi cîteva lozinci escatologice? (versuri proaste!)
      Ce păcat că asta este tot ce putem!
      E fain că oamenii ăştia sînt senini la faţă, dar eu am văzut şi budişti senini la faţă.
      Un kata cumsecade în shotokan-fudokan este mai eficient decît chestia asta şi îţi dă aceeaşi senzaţie. Pariez.
      Cînd ne întîlnim îţi arăt!
      Plus că se poate face la orice vîrstă şi chiar şi de către obezi.

      • Raul zice:

        as indrazni sa spun ca parerea pe care o exprimati in comentariul dumneavoastra la acest videoclip produs de biserica HIT/Faith Church pe care eu o frecventez momentan datorita imprejurarilor (sunt student la Budapesta) este destul de critica…daca nu foarte…
        Da, sunt de acord ca astfel de forme de manifestare – topaieli si dansuri prind foarte bine la pustime si la tineri, insa, ceea ce a insemnat aceasta manifestare pentru mine a fost ceva mai mult. Eu o iau ca un „statement”, o declaratie a crestinilor, o afirmare a apartenentei lor la un anumit mod de gandire (daca pot spuen asa). Budapesta este vestita pentru depravarea ei, iar o astfel de abordare vine pe undeva sa contrabalanseze toate „Pride parade”-urile (marsurile homosexualilor, mai pe romaneste) care se organizeaza in marile capitale ale lumii. Mediul academic in care ma aflu aici este foarte deschis la astfel de manifestari imorale. Mai mult, exista si un club studentesc organizat in acest scop. Ei bine intr-un astfel de cadru/context ceea ce au facut cei de la HIT mi se pare de bun augur. Desi, repet, poate unii dintre ei au mers acolo la topait din spirit de turma…ca e cool, e fun, ne distram, etc. Nu comentez dansul, melodia in sine, care trebuie sa recunosc aduce mult a DJ Bobo, insa trebuie sa apreciez initiativa lor in acest sens. Adica daca Diavolul isi propaga valorile pe toate canalele/prin toate mijloacele posibile, nu vad de ce noi crestinii nu am putea face la fel. Da, e adevarat noi luptam cu alte arme, dar nu putem sta inchisi in comunitatile noastre fara sa facem nimic, aratand doar cu degetul la ce fac ceilalti si spunanad „Doamne fereste!” De pilda citeam adineaori un articol preluat de pe un blog al unui credincios ortodox care spunea ca datorita concertului celor de la AC/DC in Bucuresti in seara aceasta Romania va fi supusa unui atac demonic. Bun, sa spunem ca as fi de acord cu el intr-o arecare masura. Dar pe de alta parte, voi, in cazul de fata ortodocsii, cu ce ii atrageti pe tineri la voi? Cum ii smulgeti voi din mainile Diavolului? Doar aratand cu degetul si spunand ca una/alta nu e bine? Mi se pare o abordare foarte slabuta.
        Repet ceea ce au facut cei de la HIT Church e mai mult decat orice altceva un „statement”/o declaratie a credintei lor in Isus. Nu vad de ce sa nu te bucuri petru asta. De asemenea cred ca actiunea lor a avut un impact mult mai mare decat o evanghelizare de a noastra in Romania unde 99% din participanti sunt „credinciosi”/frati din celelalte biserici dornici de un „program”, de ceva nou.
        Comparatia cu budistii nu prea pare sa stea in picioare – oricum am lua gestul lor, e facut pentru Isus, si asta conteaza. Chiar daca are aceeasi importanta cu un pahar cu apa dat unuia, e facut pentru Isus. Budistii sau altii fac sport/orice altceva pentru ei insisi.
        Cu ce e mai bun „Marsul Crucii” organizat in marile orase din tara? Pe de alta parte si acela e o declaratie a crestinilor.
        Daca e sa discutam despre impact, despre rezultatele (outcome) pe termen mediu/lung gen cati oameni s-au intors vazand acea declaratie, putem vorbi ore intregi, insa noua ne plac rezultatele imediate, ori, nu se stie Domnul cum si la inima cui lucreaza.
        Eu tare as vrea sa vad tinerii din Cluj intr-un asemenea numar iesind in piata Matei Corvinul (ca acuma tot este loc berechet acolo) si sa faca asa ceva. Doamne da!

        • Marius David zice:

          Draga Raul, dacă înţeleg eu bine, propunera ta este să facem ceva asemănător în formă, dar cu miezul schimbat? Forma nu contează? Spune-mi dacă am înţeles bine.

          • Raul zice:

            La afirmatia „asemanator in forma dar cu miezul schimbat” as raspunde afirmativ. Stiu, ca o astfel de afirmatie lasa loc de „n” interpretari. De aceea – si prin aceasta incerc sa raspund celei de-a doua intrebari referitoare la importanta formei, forma are si ea importanta ei care nu trebuie neglijata. Cred ca in acest sens si Dumnezeu a stabilit acele legi in Levitic pentru inchinatori. Desigur, noi astazi luam principiul insa cred ca principiul trebuie sa „aranjeze” si formele contemporane. De pilda imbracamintea in biserica (alaturi de intreaga congregatie, modul nostru de purtare, etc.)

            Aici sîntem cu totul de acord.

            Off-ul meu (daca pot sa spun asa) este ca de cele mai multe ori (poate nu gresesc daca folosesc termenul „mereu” ) FORMA PRECEDE FONDUL. Daca stau bine si ma gandesc, nu ar trebui sa ma mire acest fapt, dat fiind ca si Domnul Isus a spus ca in vremurile din urma oamenii vor fi doritori de invataturi care sa le gadile urechile…Ei bine adevarul este ca astfel de „manifestari” gadila trupul nostru. Cu toate acestea, cred ca „omul duhovnicesc” (flosesc expresia apostolului Pavel) trebuie sa prinda mai intai fondul, sau pentru el fondul trebuie sa primeze.

            Uneori, şi asta se întîmplă mai ales în procesele didacice, Raul, înveţi fondul prin formă. De aceea nu se poate ori – ori, aşa cum sufletul nu poate fără trup şi trupul fără suflet, dacă extrapolăm.

            Pe de alta parte noi spunem ca omul este trup si suflet. Mai mult, suntem invatati ca noi trebuie sa apartinem in totalitate lui Dumnezeu. Acum, daca sufletul meu/duhul apartine lui Dumenzeu si din cauza aceasta se bucura, traieste clipe fericite, ar vrea sa izbucneasca, DE CE trupul meu trebuie sa stea ca icoana pe perete? De ce trupului meu nu ii este permis sa se bucure? SUnt de acord ca exista bucurii trupesti si bucurii duhovnicesti/sufletesti.

            Şi cum se bucură trupul tău în armonie cu sufletul tău? N-ar trebui să fie o legătură între acestea şi mai ales să introducem şi adevărul că trupul este Templul Duhului?

            O interiorizare a unei bucurii sufletesti, (adica ne-vizibila si in trupul nostru) mi se pare o ipocrizie…As aminti in acest sens gestul nevestei lui David, Mical atunci cand David dansa de bucurie in jurul Chivotului…Eu cred ca Dumnezeu merita tot ce e mai bun din partea noastra, pentru ca el a dat tot ce a avut mai bun pentru noi.
            Nu stiu de ce traditia noastra bisericeasca ne spune ca trebuie sa fim intr-un anume fel, ca trebuie sa stam „Drepti!”…etc, saavem niste fete (=chip/infatisare) serioase…Da, viata de pocainta e o viata de renuntare, e o viata care trebuie traita altfel, insa nu cred ca Dumenzeu vrea de la noi o viata de „austeritate”. Ceea ce vad in anumite biserici este ca desi oamenii ar vrea sa se manifeste „liber” cu toata fiinta, totusi au retineri. Cumva am ajuns sa ingradim bucuria in bisericile noastre (iarasi limba de lemn). De ce de pilda urlam/zbieram/aclamam la un meci de fotbal/tenis/etc. sau la ziua cuiva de nastere/alt eveniment social si nu putem face acelasi lucru pentru Domnul? Mi se pare ca zbieratele sunt permise numai in rugaciunile de implorare…e ciudat! De ce sarim in sus de bucurie cand echipa nationala castiga un meci, si nu facem la fel duminica la biserica pentru Cristos care a biruit totul? (iar daca prezenta Duhului Sau e in noi, inseamna ca si noi suntem biruitori peste tot cu El)

            ei, uite cu chestia asta nu sînt de acord. Nu sînt ade acord, creştin fiind, să mă manifest aşa cum descrii tu nci la meciuri, nici în alte situaţii. De ce aş urla ca descreieratul şi acolo? Sobrietate, decenţa, seriozitatea ar trebui să ne însotească peste tot.

            „Dezlegarea” la manifestarea bucuriei e de genul: „Intoarceti-va in stanga/dreapta, dati mana unii cu altii, zambiti-va, etc.” Pai trebuie mie sa imi spuna de la amvon sa fac asta? Pai eu trebui sa fac asta de cand intru pe portile Templului. Inca nu am vazut pastori care sa indemne in genul: „Sariti, saltati, chiuiti…” Da, stiu, probabil ca tocmai pentru ca asimilam mai usor forma decat continutul exista aceasta reticenta, impotrivire chiar inspre astfel de manifestari.

            Ritualul, liturghia presupun rînduială şi lbertate, nu se poate una fără cealaltă, de aceea uneori unele lucruri trebuie spuse şi conduse din faţă.

            Pe de alta parte, vorbind de forma, ajungem usor la intrebarea „Cum?”…ei aici discutiile pot fi interminabile. Cum ne bucuram? Cum „dansam”? etc. Nu cred ca ne-a chemat Dumnezeu sa gasim metode de dans crestinesc sau tipare/moduri in care sa ne bucuram, insa cred ca Isus ne-a chemat la libertate. Daca pentru lucrurile lumesti punem atata efort – nu cred ca un parinte nu salta in sus de bucurie sa stie ca odrasla sa a castigat premiul 1, sau o olimpiada pe tara/cupa scolii la fotbal…etc. Ei bine, acel parinte de ce nu poate sa ri in sus de bucurie pentru Domnul? Oare nu merita? hmmm…


            Depinde, uite sînt unii oameni, funcţie de temperament şi cultură care nu sar în sus aşa cum îţi imaginezi. Cultura, temperamentul au un loc important aici, dar întîi vorbim de transformarea omului după Chipul celui ce l-a creat.
            Bunul simţ, măsura au un rol foarte important.
            Nişte băieţi m-au întrebat într-o tabără Cside: „Putem să jucăm cărţi?”
            „Sigur, le-am răspuns, dacă aveţi preocupări aşa de intenelctuale la ora asta, dar vă rog, numai jocuri religioase, Crucea şi Popa Prostu, fără Poker, şi jucaţi numai dacă vă puteţi ruga înaîntea şi după joc! Corect?”

            Ce crezi că au făcut? Au jucat? Nu se puteau ruga înainte şi după! 🙂 iar „cruce” şi „Popa Prostu” e plictisitor. La popă mă refeream!

            Pe aceasta cale am sa imi exprim parerea si in legatura cu tehnologia, si in acelasi timp as dori sa aud si alte pareri. Am sa folosesc aceeasi metoda comparativa. Daca „lumea” da tot ce are mai bun pentru Diavol – boxe, instrumente, lumini, scene, decoratii, efecte, etc. de ce noi ne limitam la un video-proiector, microfoane si niscaiva instrumente si mai nou, o plasma agatata de perete? Multi sunt impotriva folosirii luminilor „colorate” in biserici (lumini = echipamente care se folosesc in cluburi/discoteci/sali de concerte/teatre/etc) Multi o sa spuna „si asta vine de la americani”, sau „cum sa avem noi ce au ei in discoteci”, si alte astfel de argumente. Raspunsul cel mai simplu aici e: da’ noi boxe nu avem? microfoane? orgi? chitari?scene – pt cor?(:D) Pe mine ce m-a uimit cand am intrat intr-o astfel de biserica unde se foloseste intreaga recuzita audio-vizual este ca aceste echipamente il lauda pe Dumnezeu! Pai Isus a spus ca daca noi tacem, pietrele Il vor lauda! In multe biserici, oamenii nu il mai lauda pe Dumnezeu asa cum El merita. Poate unii de aceea si-au si procurat astfel de tehnologii, sa suplineasca lauda oamenilor…Pentru mine este nemaipomenit sa vad ca tehnologia poate fi folosita pentru a-L lauda pe Dumenzeu. Si trebuie sa fie folosita.


            Sigur, asta în timp ce unii mor de foame. Ai idee cît costă ce descrii tu aici? Eu sînt primul care votez pentru calitate, sunet, instrumente, tot ce trebuie, dar puţintică decenţă, fraţilor!

            Stiu, este „cutting edge” ce spun aici/revoltator pentru unii. Probabil tocmai de aceea este asa, pentru ca FORMA vine de multe ori/de ce le mai multe ori inaintea FONDULUI. Totusi, omul duhovnicesc nu poate sa nu se bucure de toate aceste minuni ale tehnologiei care il lauda pe Dumnezeu! La urma urmei si Templul construit de Solomon era ceva nemaivazut si nici un alt zeu nu avea asa ceva…valoarea lui azi 87 miliarde de $?!(asa am auzit in niste predici)

            Nu te supraestima, nu este cutting edge :), am văzut eu şi mai şi!

            Problema e ca Diavolul e siret…si aici ne prinde. Omul slab in credinta se impiedica si mai grav, isi lasa firea zgandarita de forme…

            Inca un aspect demn de mentionat ar fi: „cati din cei de acolo (din acel clip) sunt ca David?” Cati sunt oameni duhovnicesti? Greu de spus…Prezenta unor „Acani” in mijlocul nostru aduce dezastrul – adica vorba lui Shakespeare „Much ado about nothing”(Mult zgomot pentru nimic) Intreaga manifestare ajunge sa fie nimic – sa nu aiba efectul scontat.

            Conclud spunand ca ambele, ata FORMA cat si FONDUL sunt importante, insa ultima, FONDUL este cea mai importanta. De ce? Pentru acela se afla in inima noastra, in sufletul nostru. Acolo este prezenta Duhului Sfant.
            Mai mult decat orice, de aceasta avem nevoie toti, si apoi restul sunt detalii…(desi noi oamenii – firea noastra se impiedica de detalii)…

  9. Cred ca tendinta asta excesiva de a imprumuta ne caracterizeaza ca popor, mai ales dupa 90′(si aici ma refer in general,nu doar in lumea evaghelica). Exista prostul obicei de a prelua de la occidentali ceea ce cu niciun chip nu se potriveste cu fondul autohnton, asta devenind un fel de ‘mania imitatiei’. O sa realizez un nou post cat de curand pe tema imprumuturilor fara noima, si ma voi referi mai mult la partea de vocabular a tinerei generatii.

    • Marius David zice:

      Kristal, şi ce se potriveşte cu fondul autohton?
      Ştiai că mîncarea noastră naţională, sarmalele, nu este românească deloc.
      Este un împrumut.
      Ştiai că nici Decebal n-a mîncat mămăligă.
      Cultura poporului român este o salata beuf, un amestec, la fel ca şi fondul lexical „latin”.
      amestecătura, mixtura, ne caracterizează cel mai bine.

    • Ciprian Simut zice:

      Nu suntem singurul popor care copiaza. Este o cultura a copierii ce trece de granitele culturii romanesti. Cantarile de la tineret se canta in limbi nationale si in Danemarca si in Germania si in Italia.

  10. Ciprian Simut zice:

    Doua teorii:
    1.pentru ca este un fel de reader’s digest: cantari pentru orice tanar si usor de invatat.
    2.globalizarea: cand toti canta pe aceeasi melodie (nu neaparat pe aceleasi cuvinte) se creeaza un sentiment de unitate destul de placut (cel putin naste un zambet). Totusi, nu inseamna ca bucuria aceea este neaparat o bucurie duhovniceasca, de apropiere de Dumnezeu. La orice concert, toata canta pe aceeasi melodie (fie rus, fie ungur, fie trac) si toti se simt uniti. 🙂

    • Marius David zice:

      Da, funcţionează teoriile tale… cred.
      Cred că este legat şi de ideea de putere economică etc.
      Ar fi intersant un studiu… „Puterile economice şi globalizarea liturgicii” sau ceva de genul acesta.
      Se poate face studiul cu începere de la Liturgia lui Ioan Gură de Aur şi restul.

  11. Ioana zice:

    @Ciprian Simut
    Eu nu vorbeam deloc despre improvizatie in muzica. Nu trebuie sa improvizezi (dimpotriva chiar) pentru ca ACEEASI muzica sa fie de fiecare data cand o interpretezi „o cantare noua”. Acest fapt se intampla chiar si fara vointa noastra, nu putem canta de doua ori la fel!
    In ce priveste corurile, majoritatea acestora, fie coruri din biserici protestante, catolice sau ortodoxe, nu sunt formate din muzicieni profesionisti. Am ascultat foarte multe coruri si unele dintre ele suna foarte bine. Un cor nu improvizeaza niciodata, la fel cum nici o orchestra nu poate improviza. Respecta o partitura care poate fi mereu aceeasi si cu toate acestea canta de fiecare data „o cantare noua”. Acesta este misterul muzicii interpretare de oameni!
    In biserici nu este nevoie de Rostropovich sau de Maria Callas pentru ca muzica sa fie inaltatoare! Este nevoie doar de smerenie si Adevar…restul atributelor necesare deviind din acestea!

  12. Ciprian Simut zice:

    De acord in toate ideile!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! Asta spun si eu!

  13. Scaune zice:

    asa zic si eu, sunt de acord cu absolut tot

  14. Pingback: 1900, Cele 10 porunci ale predicatorului, Brînză în coajă de brad, Sfînta mînie împotriva lui Dumnezeu « La patratosu

Lasă un răspuns

Completează mai jos detaliile tale sau dă clic pe un icon pentru a te autentifica:

Logo WordPress.com

Comentezi folosind contul tău WordPress.com. Dezautentificare /  Schimbă )

Fotografie Google

Comentezi folosind contul tău Google. Dezautentificare /  Schimbă )

Poză Twitter

Comentezi folosind contul tău Twitter. Dezautentificare /  Schimbă )

Fotografie Facebook

Comentezi folosind contul tău Facebook. Dezautentificare /  Schimbă )

Conectare la %s

Acest site folosește Akismet pentru a reduce spamul. Află cum sunt procesate datele comentariilor tale.