Cu ceva timp în urmă am primit un text-frămîntare de la un prieten sculptor, Liviu Mocan. S-a purtat o discuţie pe această temă în privat. I-am cerut autorului, tema fiind extrem de interesantă, permisiunea de a face publică frămîntarea lui şi de a încerca să articulăm o poziţie care să ţină seama de artă şi credinţă, credinţe şi arte. Rog comentatorii mai entuziaşti să nu sară la sculptor pe teme de teologie, să încercăm să trecem peste chestiunea ecumenismului, „fraţii catolici” etc. şi să discutăm esenţialul: este legitimă bombardarea statuilor lui Budha de la Bamyan de către talibani, spre exemplu? Una dintre „minunile” lumii, după cum au fost declarate de UNESCO parcă?
Iată textul sculptorului:
dragi prieteni,
sederile la Geneva prin care m-a binecuvantat Domnul in acest an
acolo, in una din radacinile cele mai consistente ale protestantismului,
m-au adancit in bucuria de a fi un evanghelic, dar m-au si intristat si
umplut de rusine.Bucuria mi-a fost creata ‘sa vad’ societatea civila zidita pe stanca
unei intelegeri aplicative a Sfintei Scripturi, orasul constituind si azi, dupa 500 de ani, simbolul pacii, al milei, al educatiei, al protectiei mediului, al responsabilitatii individuale, al prosperitatii.Mai mult de atat, acesta constituie una dintre sursele principale
ale formarii modernitatii vestice.M-a durut insa sa vad chiar catedrala cetatii, cea in care Calvin
predica in fiecare zi vandalizata de toata frumusetea ei interioara.
Catedrala impunatoare a fost creata si imfrumusetata de catre fratii
catolici, dar apoi a fost preluata in timpul Reformei de catre protestanti si vandalizata crunt.O capela mica in dreapta intrarii este restaurata azi, ilustrand
splendoarea initiala a catedralei : culori calde, multiple, simboluri
crestine complexe, purtand semnificatii adanci, mobilier daltuit cu
maiestrie, etcEliminarea frumusetii/ spargerea imaginilor/ iconoclasmul unora dintre
parintii nostri reformatori ma umple de rusine.De aceea, in nume personal si al artistilor protestanti care mi se
alatura, imi cer iertare fratilor catolici pentru distrugerea unora
dintre muncile iubirii lor de Dumnezeu si consider aceasta falsa interpretare a poruncii ‘sa nu ti faci chip cioplit’ ca una dintre cele mai pagubitoare dintre mostenirile noastre.
Marius Cruceru 
Daca imi dati voie sa complic putin tema: sa presupunem ca Japonia ar fi increstinata. Ce se va intampla cu falusurile facute „superb” din punct de vedere „artistic”? Sunt folosite la o sarbatoare.
Dar Pompeiul? Este „superb” din punct de vedere „artistic”, dar am inteles ca sunt galerii nedeschise pentru public din cauza pornografiei agresive a imaginilor.
Sa distrugem sau nu Pompeiul?
Draga Mircea, interesnat punct de vedere, numai că nu cred că se poate aplica mecanic la situaţia noastră.
Aici este vorba de ALTE REPREZENTĂRI ale lui Dumnezeu, presupunem Acelaşi Dumnezeu din tradiţia iudeo-creştină.
Nu ne putem referi la orice reprezentare.
Înţeleg ce vrei să faci: să discutăm tensiunea ARTĂ – MORALITATE.
Da, este o discuţie interesantă cum ar fi şi chestiunea fotografierii artistice a nudurilor: cînd este artă şi cînd este pornografie.
Dar problema pusă de Liviu este cu totul diferită: de ce au distrus protestanţii imaginile biblice sau scenele moralizatoare sau portretele cu înaintaşi ai credinţei sau puri şi simplu motivele florale realizate de catolici?
De ce au distrus reprezentările lui Isus, Fecioarei etc.?
Nu puteau să facă astracţie de ele?
Eu cam în acest sens înţeleg textul sculptorului.
Fara nici o implicatie teologica: arta unei culturi nu ar trebui distrusa.
Aici risc un contraargument destul de puternic.
Ei, aici ajungi la ce spunea Mircea, tocmai ai călcat în capcana întinsă de el 🙂
Dacă ai reprezentări artistice ale unor orgii, bestialitate, ca în cazul Pompeiului, dar realizarea este faorte bună.. din punct de vedere artistic, dar duce la imoralitate (ca să nu spun este imorală… ), atunci ce te faci.
Ai cucerit Corintul, urci la Templul Afroditei, acolo găseşti nişte reprezentări de un gust desăvîrşit, stilul este perfect, realizarea impecabila, dar mesajul este cu totul imoral. Ce faci?
la asta ma refeream si eu.
la Pompei ma gandeam.
Deci undeva tot trebuie sa existe un judecator: bunul gust? pudoarea?
Papa Paul al II-lea si Iuliu al III-lea au fost dezgustati de Judecata de Apoi a lui Michelangela. L-au angajat pe Daniele Volterra pentru a „acoperi rusinea” personajelor nude din lucrare. Volterra isi castiga porecla „Braghetone”…chilotarul.
Vorbind despre judecatorul artei: ura, bunul gust, bunul simt sau altceva/cineva?
așa au făcut și cu scena crucificării, deși în cazul acestea Michey a fost cel mai aproape de realitate.
ssau amîndouă?
finalitatea lucrului .
Eu ca si crestin as evita expunerea mea la astfel de materiale chiar realizate din punct de vedere artistic intr-un mod ireprosabil.
Sunt de parere ca pot dispune de un anumit lucru in momentul in care imi apartine. Acele picturi nu-mi apartin deci nu am nici dreptul de a dispune(in particular a distruge).
Nicu D., tu ridici o problema foarte importantă, problema proprietății.
Nici nu m-am gîndit la asta pînă acum.
Excelent. Nu pot distruge ceva care nu este al meu,
dar dacă este un bun comunitar, ceva care este in piața publică și este ofensator pentru unii, dar artă pentru alții?
Atunci democratic ar fi ca majoritatea sa decida. Din pacate aceasta decizie desi luata de majoritate poate fi eronata.
Alin, esti exclus din aceasta discutie. Nu-i de nasul tău!
Nu poţi să dai din acelaşi izvor al tastaturii şi texte scatofile şi texte despre frumos sau artă.
Şi, chiar dacă tu poţi, eu nu te las să-ţi dai în stambă pe aici.
Incearca cu alta ocazie, nu cred ca iti poti permite sa faci consideratii pe teme estetice in situatia in care te-ai plasat recentissime.
Scrijeleste-ti valoroasele panseuri pe unul dintre cele 50 de bloage-oloage la fel cum se scrijelesc Geta şi cu Gicu pe pereţii mănăstirilor din nordul Moldovei.
Lia şi Dancos vor veni imediat să-ţi comenteze.
Lasă-i în pace pe prietenii care au venit pe aici şi pe care i-ai jignit în nenumărate rînduri cu epitete izvorîte din înveninarea invidiei.
Si apoi m-am cam saturat in general, oricine ar comenta, de indicatiuni in genul ceauşel „evanghelicii ar trebui… „. Încearcă să gîndeşti în termenii unor soluţii viabile, nu în recomandări potenţialicoase şi în lozincuţe de genul „forme concrete de întrupare”. Sună oribil comparat cu alte produse recente ale gurii tale.
dar ce să-i facem, atunci cînd îţi lipsesc anumite lucruri mai rămîne tupeul.
care ar fi rolul imaginilor 2D, 3D, muzicale etc intr-o cultura? Exclude crestinismul reprezentarile artistice ne-increstinate ale lucrurilor/ideilor din jur? deocamdata constat doar ca exista o tendinta printre unii evanghelici sa dea cu flit unor opere de arta (muzica/literatura/pictura/etc) muncite din greu, cu pasiune, doar pentru ca NU sunt despre Dumnezeul iudeo-crestin. E voie sa apreciem munca titanica a unor artisti chiar daca nu a fost pusa in slujba Lui? Si invers e obligatoriu sa apreciem orice chilipir kitchios doar pt ca zice/arata despre El?
Daca vrei ca celalalt sa simta lovitura, da-i una acolo unde esti sigur ca il doare. Adica daca vrei sa fii total impotriva artistului ( cu toate ca are o mare doza de adevar) atunci incepe apologia de unde iti place tie(aici ma refer la Buzdugan). Aici nu s-a pus problema ”vitelului de aur” nici a inlocuirii cinstirii adevaratului Dumnezeu ci pur si simplu negarea tuturor formelor de frumos patrunse in cultul crestin si care au fost eradicate fara drept de apel. Noi zicem ca suntem crestini indiferent de apartenenta religioasa, numai ca nu putem inghiti alte forme de traire crestina decat a noastra.
Totusi … e buna remarca lui Liviu Mocan.
Excesul de interioritate si sacramentalism catolic a fost, din pacate, inlocuit cu excesul de interioritate (-zare) protestant, unde rezulatul a fost, intr-o masura mai mica sau mai mare, pierderea frumosului exterior. Formalismul, trairea pur exterioara, este intr-adevar un pericol, insa saracia si saracirea de frumos a lacasului eclesial, care ar trebui sa fie impodobit de frumusete, ca o revarsare in exterior (!) a frumusetii lui Dumnezeu si lucrarii Sale, sunt la fel de periculoase si nelegitime.
Da, efectul de pendul, Natan.
Noi, baptiştii, am încercat să recuperăm…. pictînd baptisterele… chicios nevoie mare. 🙂
La noi nu se poate vorbi de arta: in cel mai bun caz de ornamente pe la geamuri sau la imbinari, care oricum sunt neutre. In cel mai bun caz avem cele doua maini impreunate pentru rugaciune, si eventual vreun Alfa si Omega stilizat sau colorat. In rest sunt trimiterile clasice pe pereti, in dreapta si stanga amvonului (in bisericile noi), sau prin biserica (in unele biserici mai vechi).
Acum sincer: cum ar trebui sa arate o biserica baptista? Ar trebui sa fie in tonuri inchise, calde, reci, vii? Umbre, lumini? Arhitectura „clasica” moderna, postmoderna?
nici n-a fost arta o prioritate și interes. este legat de teologie,
am condus o lucrare de diplomă excelenta pe tema asta
da, probabil ca ar trebui legata de teologie. Dar cum arata teologia baptista transpusa in arta? (asemeni capelei universitatii?)
Unde este artă în capela universităţii? Este un simplu vitraliu. Un obiect de meşteşugar.
Ce este arta? O operă de artă este ceva, un simplu obiect de meşteşugar este altceva.
Ma gandeam la semnificatia simbolurilor exteriorului si interiorului capelei: trinitatea, sangele mantuitor, pacatul, baptistierul, amvonul aflat langa cararea care duce la baptistier, nu pe carare.
Nu este o opera de arta, dar simbolul ramane…desi greu de intuit la prima vedere.
da, dar aceea nu este artă. Să nu confundăm meşteşugul şi produsul lui cu actul artistic şi produsul lui.
Nu mă stîrni cu capela 🙂
are arta rolul ei in evanghelizare?
s-o priceapă cine? care artă? Care dintre arte?
Ce face Liviu este o formă de evanghelizare, dar între statuile lui trebuie să stai să propovoduieşti.
Dar pentru mănăstirile din nordul Moldovei- din Bucovina- unde s-au semnat toţi berarii şi cîrnăţarii, cu pruncii şi muierile lor din vechiul imperiu austro-ungar, cînd Bucovina a trecut, pentru relativ scurtă peroadă, în trupul acelui imperiu, cine-şi mai cere scuze? Tot Liviu Mocan? tot în stilul „fraţi ortodocşi… etc”? Păi să-şi ceară iertare „civilizaţii” ăia despre care tot vorbim, nu noi, amărîţii! După Dănuţ Mănăstireanu, care făcea plocoane la turci pentru cruciadele lui stră-stră bunicilor Gelu, Glad şi Menumorut, demersul sculptorului mi se pare o nouă pagină scrisă în cartea recordurilor ciudaţilor mioritici. Să nu te superi, dar e libertate de opinie…, măcar în artă, dacă nu în altceva.
Da, tocmai sub portretul lui Socrate şi Platon stă scris GELU + LIDIA = LOVE
Este o declaratie pentru dragostea heterosexuala, un manifest demn de zidul unei manastiri ortodoxe.
Marius, te rog să nu te superi că pun o trimitere la mine, cu o postare în care Moldoviţa nu a fost vandalizată nici de Gelu, nici de Lidia. Priveşte masacrul şi spune dacă n-am dreptate.
Ce fel de religie aveau oamenii aceia? Te-ai duce tu acum la prietenul tău Bădiliţă să-ţi ceri iertare că protestanţii au profanat o operă de artă fără pereche?
da, am lăsat trimiterea pentru că este interesantă foarte.
nu, nu m-aş duce că nu-s austriac.
cu ocazia vizitei neoficiale văd că ai dialoguri productive 🙂
ex-ce-lent! :))
ce?
Liviu Mocanu are o scuza solida pentru afirmatiile pe care le face: e artist si nu teolog. Imi imaginez ce mutra ar face fratele Luther in fata sintagmei: „fratii catolici”.
Oricum, a-ti cere scuze pentru fapturile a n’spe generatii inapoi a devenit un adevarat flagel in lumea vestica.
Pe de alta parte, citind Vechiul Testament, va dati seama cata arta de calitate au distrus evreii atunci cand au cucerit Canaanul?
Hm…
draga Dane, da, Liviu are o scuză. Este teolog, dar Luther, „fratele nostru” (mărturisesc că nu îmi place deloc personajul, deşi era augustinian 🙂 ), ar face mutre şi dacă i-ai vorbi despre evrei. Nu-ţi poţi imagina ce a scris despre evrei. Discursurile lui Hitler ar păli.
A-ţi cere scuze nu este legitim în orce context, mai ales dacă abuzăm de asta, dar există un model biblic al cererii de iertare în faţa lui Dumnezeu peste generaţii. Mai citeşte încă o dată rugăciunea lui Daniel din capitolul 9.
Cu arta canaanită sînt de acord. Dacă ai vedea anumite situri arheologice… Doamne mare!!!! Am înţeles, cînd am dat peste nişte documente în documentarea pentru Cîntrarea cîntărilor, de ce a cerut Dumnezeu uciderea fără milă a acelor neamuri.
Parerea mea ca si crestin, vreau sa spun ca si eu iubesc frumosul, iubesc arta si il iubesc si pe fr. Mocanu, insa cand este vorba de casa Domnului trebuie sa fim hotarati in ceea ce ne reprezinta pe noi ca si copii de Dumnezeu, nu putem amesteca lucrurile.
Noi nu ne putem juca cu pacatul atunci cand Dumnezeu ne spune atat de clar „curatiti-va” cred ca aceasta curatenie trebuie facuta atat pe dinauntrul nostru cat si pe dinafara si cu atat mai mult cand este vorba de casa Domnului.
Inchei interventia mea cu o intrebare.
I-a placut Domnului procedura pe care a facut-o imparatul Iosia?
„a daramat altarele, a facut bucati idolii Astarteii si chipurile cioplite, le-a facut praf si a taiat toti stalpii inchinati soarelui in toata tara lui Israel. Apoi s-a intors la Ierusalim.” (2Cron.34:7)
un titlu foarte urat CENZURAT despre tine, nu imi vine sa cred ca citesc asa ceva,i-am lasat un coment , nu se poate asa ceva pe bloguri evanghelice;
nu te supara o mica vina ai si tu pentru ca l-ai incurajat de multe ori,un astfel de om trebuie ignorat!
fiI binecuvantat!
draga Sorin,
fiecare dă ce are.
nu, vina mea este alta, nu faptul că nu l-am ignorat.
niciodata nu trebuie ignorat nimeni, mai ales cei care te dușmănesc.
este o oportunitate extraordinară dușmăneala celorlați, un cadou pe care numai Domnul ți-l poate face ca să te pună la probă.
ignorarea nu este dovadă de dragoste.
poate că limbajul meu prin care îmi arăt dragostea față de cineva este difeit, dar ignorarea nu face parte din acel dicționar.
Stai că încă n-am scos toate armele, nu m-am dezlănțuit. Stai pe fază să vezi ce urmează 🙂
Corectati-ma daca gresesc: este vorba de o catedrala catolica preluata de reformati in vremea lui Calvin si transformata in catedrala reformata? Daca este asa, sa va spun ca acesta este un fenomen destul de obisnuit la bisericile evanghelice sasesti din zona Sighisoara-Rupea-Meadias. Cele de dinainte de Reformatie erau binenteles catolice la origine. Cand sasii au trecut la reformati au transformat binenteles si bisericile; in unele dintre ele se mai pot ghici picturile acoperite cu zugraveala.
La vremea respectiva nu era o chestiune de arta distrusa ci de crez asumat in toate consecintele lui. Mie mi se par mai grave crimele facute atunci decat distrugerea unor pereti. De aceea, cu tot respectul pentru fratele Mocan, nu cred ca asta e o problema de esenta; mai important este spiritul religios distructiv ( pe care oameni ca Hitchens il ataca pe buna dreptate cand vorbeste despre religie ).
Nu cred ca mazgalelile de pe peretii manastirilor moldovenesti pot fi puse pe acelasi plan: acolo este vorba ne pura nesimtire evanghelica – la Geneva era vorba „doar” de ingustimea crezului unor reformatori.
Ce credem noi ca-i frumos (si arta)…si ce crede Dumnezeu ca-i frumos, nu sint intotdeauna sinonime. Exista vreun dubiu ca ceea ce Dumnezeu considera o uriciune trebuie pastrat, protejat, pentru ca sa il adoram in vreun fel …chiar si sub forma artei?
Fata lui Laban fura idolii tatalui ei…poate nu ca sa se inchine la ei…poate erau frumosi…
Ne putem permite oare sa nu luam atitudine?
Desi m-am straduit, nu prea reusesc sa sustin biblic arta aceasta. Cam peste tot pe unde ma uit in biblie, operele facute de om au devenit, mai devreme sau mai tarziu, idoli. Iar Dumnezeu, parca lasa in umbra orice opera facuta de om, prin insusi faptul ca El este creatoul a toate. Da, au existat obiecte de arta in templu, facute de cei mai iscusiti oameni ai vremii, dar cred ca acestea se incadreaza in alta discutie pentru ca noi astazi nu mai suntem in iudaism, ci in crestinism, iar casa lui Dumnezeu nu mai este o cladire ca sa o impodobim pe aceea, ci casa Lui este adunarea. Daca imi scapa ceva, va rog sa ma ajutati, dar cam asa inteleg eu subiectul acesta tratat in biblie. In rest, daca trebuie sa existe si o discutie istorica despre arta si influenta ei in crestinism, e dezamagitor sa vezi o unificare a paganismului cu crestinismul in renascentism si urmarile ei pana la vulgaritatea din baroc. De pe la romantici incoace, nu stiu sa se mai fi pictat atat de mult pe teme religioase, dar in orice caz, evolutia majoritatii pictorilor, atat pe plan personal cat si artistic, arata clar ca o viata fara Dumnezeu nu poate sa fie decat ruina.
Cred ca creativitatea artistica a omului deriva din chipul lui Dumnezeu, Marele Artist, dupa care a fost creat. Faptul ca oamenii pot sa transforme o opera de arta intr-un idol ne vorbeste despre ceva gresit in inima omului, in primul rand.
Observatia ta cu privire la evolutia picturii de la romantici incoace este corecta, cu mentiunea ca ea se aplica tuturor artelor: la fel s-a intamplat si cu muzica, si cu literatura etc. Aceasta vorbeste despre o directie gresita inspre care s-a indreptat cultura occidentala in special, dupa care s-a luat, cu putina intarziere, si Estul.
( Uite ca in Rusia tot am mai avut un Dostoievki sau un Tolstoi in secolul XIX … )
In muzica, ultimul mare compozitor crestin a fost Haydn; cei de dupa el se pare ca nu au aratat aceeasi dedicare si pasiune fata de credinta crestina ( chiar daca s-au mai compus lucrari religioase – chiar monumentale – si dupa el ).
Am lasat deoparte cinematografia, care a cunoscut o cu totul altfel de periodicizare … Unul din punctele de cotitura in convertirea mea fost vizionarea filmului „Calauza” de Tarkovsky, un film care nu este neaparat crestin dupa canoanele celor ahtiati dupa productii telenovelistice precum Fireproof sau Facing the Giants …
Deci arta poate avea un rost mult mai profund decat observam la prima vedere …
Daca Dumnezeu este Marele Artist, atunci omul este capodopera Sa, singura Sa capodopera pe care o trateaza diferentiat de restul creatiei Sale. Mai mult, ne transforma in Templul Sau. Interiorizeaza si da viata simbolurilor veterotestamentare inerte: templul zidit din piatra, in templul trupului, jertfa animala cu jertfa unica a Fiului…
Nu sunt asa de sigur in privinta capodoperei lui Dumnezeu; si daca ar fi asa, ideea de capodopera presupune in primul rand o anume opera, alcatuita din mai multe lucrari – capodopera poate fi indentificata numai in raport cu celelalte realizari ale artistului.
Sa inteleg ca nu ai vrut sa contrazici afirmatiile mele de mai sus?
Asa cum ati spus: capodopera e identificata in raport cu celelalte opere: universul, natura, si altele.
Nu am vrut sa contrazic afirmatiile Dumneavoastra de mai sus.
Vezi de ce neoprotestanţii nu au icoane?
Pentru că omul trebuie să fie singura icoană care Îl re-prezintă.
Eu sper ca nu avem cultul icoanelor in primul rand pt. ca asa ne cere Dumnezeu in porunca 1.
Motivele filosofice sunt importante si bune dar nu trebuie sa primeze.
Marius , icoana ortodoxa tocmai asta cauta sa surprinda : oameni in care Chipul lui Dumnezeu s-a manifestat potrivit masurii in care au lucrat cu harul divin . Cei care se inchina inaintea icoanei se inchina Chipului lui Dumnezeu reflectat de acea persoana care la primit si il reflecta in afara .intre Icoana ortodoxa si arta tabloului religios catolic este o diferenta de substanta .Icoana ortodoxa incearca sa redea calitatile interioare ale sfintilor pe cand tabloul religios catolic scoate in evidenta maiestria pictorului in a surprinda aspectele exterioare (de aceea in apus auzim de mari artisti si de operele lor iar in rasarit singurul mare Artist care se descopera in lucrarile Lui este Duhul Sfant –minunat este Dumnezeu intru sfintii lui .Bine spunea cineva …Icoana in biserica romano catolica inca este sub prigoana iconoclasmului
Cred ca ar trebuii sa ne punem putin in pielea reformatilor de atunci inainte sa ii acuzam, sau sa ne cerem iertare. Ei tocmai iesisera din catolicism , un catolicism in care cultul icoanelor era larg raspandit , ca la ortodocsi de altfel.
Poate ca pentru noii convertiti la reforma acele imagini erau o ispita , o tentatie de a reveni la cultul icoanelor. Asa ca s-au gandit sa le acopere sau distruga ca sa nu se intoarca de unde au plecat.
Oricum gresit nu sunt imaginile si decorarea bisericilor in scop ornamental si educativ ci utilizarea imaginilor ca si mijloc de inchinare la Dumnezeu. Cum zice si in porunca 1 sa nu te inchini In FATA chipului respectiv . Nu zice La chipul respectiv , pt. ca imaginea in sine este nimic ci doar reprezinta pe cineva sau ceva.
Infrumusetarea cladirilor e o idee buna , si evreii au facut la fel(Vezi sinagoga de la Douro Europos din Siria , Sephoris , Beit Alfa toate sunt pictate si au pe jos mozaicuri cu scene si personaje biblice)
In bisericile noastre (mai ales la tara) exista desene in fata amvonului si cu diferite sloganuri crestine de genul : NOi predicam pe Christos cel rastignit .
Nu sunt poate asa de artistice dar exista.
Totul se rezuma la teologie, care nu este inteleasa la fel. La catolici si la ortodocsi cultul icoanei este cultul lui D-zeu. Deci orice reprezentare care nu reprezinta pe Sf. Treime, sau tot ce nu este legat de crestinism, este un idol, de la care se asteapta miracole.
Martin Luther oricum nu putea sa concureze cu o teologie formata si gandita de 1500 de ani de catre clerici luminati, el a rescris teologia catolica in graba in cativa ani, dar tot nu a ajuns acolo unde vroia, a provocat o sciziune care continua si astazi.
Pingback: Blogul ca orchestră, recuperatorul de memorie, viaţa la ţară, despre iconoclasmul neoprotestanţilor « La patratosu