Niciodată. Am văzut „talibani”, fanatici, sclifosiţi, moftangii, dar n-am văzut credincioşi proşti. Credinţa nu este un dar „de la natură”, nu este o chestie care „îţi vine” natural.
Credinţa, nădejdea şi dragostea, (1 Cor. 13) toate trei se comportă la fel. Fiecare dintre ele ţin de voinţă, determinare, disciplină şi muuuultă…. minte! Oamenii cu-minţi pot iubi, spera şi crede. În această ordine.
Dacă nu iubeşti, faci doar sex, dacă nu nădăjduieşti, disperi şi singura alternativă a disperatului este înşelarea simţurilor prin orice fel de stupefiant dar… dacă nu crezi, crezi. Orice om crede. Nu exsită fiinţă umană care să nu creadă.
„Dacă nu crezi în Dumnezeu, atunci crezi în orice”, spunea cineva.
Toţi credem. Sîntem făcuţi pentru credinţă. Credinţa ne este constitutivă ontologic. Mai puţină omenitate fără credinţă. Şi ca să rezolvi o problemă simplă de matematică trebuie să crezi: să crezi că două drepte paralele nu se întîlnesc niciodată, dacă eşti pesimist, iar, dacă eşti optimist, să crezi că se vor întîlni la infinit 🙂
Şi ateii cred, ei CRED că nu există Dumnezeu, în ciuda faptului că nu există dovezi obiective că n-ar exista, în afara lui Iuri Gagarin, care a văzut negru înaintea ochilor cînd a zburat în afara atmosferei şi ne-a spus adevărul: că acolo-i Nimeni!
………………………………………………………………………….
Pentru a crede trebuie să munceşti serios. Cam tot la fel de serios cît trebuie să munceşti ca să-ţi menţii omenitatea în limitele decenţei, adică să nu ne porcăim. De aceea abstinenţa este una dintre verişoarele bune ale credinţei.
Adevăratul credincios are o memorie de fier, o percepţie spirituală ascuţită ca un bisturiu de neurochirug şi o minte mai deschisă decît Grand Canyon.
Sînt multe feluri de credincioşi, dar mai multe de necredincioşi. O taxonomizare completă mi-ar lua prea mult timp.
Doctorul Luca ne oferă, în capitolul 24 din Evanghelia sa trei trepte posibile ale credinţei.
1. versetul 8: Memoria cuvintelor Lui. „Şi-au adus aminte de cuvintele Lui” Luca 24:8 καὶ ἐμνήσθησαν τῶν ῥημάτων αὐτοῦ. Femeilor nu le-a fost aduse în minte de către îngeri, întîmplările dulci cu Isus, actele şi faptele lui, ci Cuvintele Lui.
E mult de vorbă aici despre prostirea generaţiei noastre gogălizate, care nu mai interiorizează informaţia, ci o exteriorizează… dar alt post despre asta.
Femeile şi-au adus aminte cuvintele lui Isus, aşa cum nouă astăzi Duhul ne aduce aminte cuvintele Lui.
Ioan 14:26 Dar mângâietorul, adică Duhul Sfânt, pe care-L va trimite Tatăl, în Numele Meu, vă va învăţa toate lucrurile şi vă va aduce aminte de tot ce v-am spus Eu.
Ei, problema este că Dumnezeu lucrează cu materialul clientului şi nu se poate naşte credinţa într-un creier gol. Memoria se foloseşte de cele memorate. Pentru a putea crede
2. versetul 31: Privirea spirituală. „Li s-au deschis ochii”…. Luk 24:31 αὐτῶν δὲ διηνοίχθησαν οἱ ὀφθαλμοὶ, καὶ ἐπέγνωσαν αὐτόν· καὶ αὐτὸς ἄφαντος ἐγένετο ἀπ᾿ αὐτῶν.
Isus improvizează o mică biserică, o promisiune a Miresei care îşi va ridica vălul în ziua Cincizecimii pregătindu-se pentru logodna asta de cîteva mii de ani şi acolo, spre Emaus, se naşte o mică comunitatea care prefigurează Comunitatea Euharistică, Comunitatea Duhului.
O mică comunitate interpretativă, o comunitate a siguranţei hermeneutice în care El le tîlcuieşte din Moise şi prooroci.
3. versetul 44. Mintea deschisă. „Li s-a deschis mintea… ” Luk 24:45 τότε διήνοιξεν αὐτῶν τὸν νοῦν τοῦ συνιέναι τὰς γραφάς· Li s-a deschis mintea să înţeleagă Scripturile.
A treia fază este superbă.
Stau la masă cu El. El le aduce aminte (vezi pasul 1), le tîlcuieşte din Moise, prooroci şi … mai adaugă ceva, psalmi (vezi pasul 2, Emausul) şi …. după ce mănîncă de faţă cu ei (la fel ca în Emaus la masa prefigurativ-euharistică) li se deschide mintea să înţeleagă …. ceeee????
Tot Cuvîntul.
vedeţi, peste tot textul lui Luca musteşte de Scripturi, cuvintele lui, Moise, prooroci, Moise, Prooroci, Psalmi.
Cuvîntul scris tălmăcit de Cuvîntul Întrupat la Frîngerea Trupului.
……………………………………………………………………………………..
În capitolul ăsta avem toată „reţeta” credinţei. Am spus reţetă pentru că textul este scris de un medic (Răsvan, Ciprian? any comments 🙂 )
Credinţa nu se poate naşte decît în urma lecturării şi interiorizării Cuvintelor Lui prin Duhul, participării la o Comunitate a Euharistiei, Comunitatea Duhului, Biserica şi prin conlocuirea Cu El, Cuvîntul-Întrupat.
Dacă vrei să crezi se poate!
Trebuie să ai curajul să fugi măcar la mormînt ca femeile, dacă nu ai curajul de a urca spre Golgota. Dar, ca ele, cu ale SAle cuvinte „în cap”. (Luca 24:1)
Trebuie să ai curajul să îl inviţi pe El să rămînă cu tine, că e spre seară, e seara vieţii tale şi se face întuneric, ca cei doi spre Emaus, (Luca 24:29)
TRebuie să ai curajul să ieşi în căutarea Lui cu mintea şi El va veni în întîmpinarea ta cu îngerii.
Trebuie să ai îndrăzneala să îi ceri să rămînă un pic îjn întunericul vieţii tale şi va ieşi spre tine cu Pîinea.
Trebuie să ai naivitatea să te bucuri „ca prostu” în faţa Lui, în timp ce-ţi mănîncă fagurii şi peştele, ca îţi deschidă mintea, să te deştepte.
………………………………………………………………………………..
De aceea spun că nu mai credincioşii au mintea deschisă, elastică, disciplinată, bine pusă-n raft.
N-am văzut credincioşi proşti …. dar pe unii i-am auzit, pe alţii i-am citit 🙂
Nu erau cu totul credincioşi, adică cu o memorie îmbunătăţită în Cuvintele Lui, cu o privire spirituală ascuţită prin Moise şi Prooroci, şi cu o minte deschisă în Comunitatea Închisă Euharistic.
Dumnezeu poate fi cunoscut între doi pereţi, ba chiar trei, de care mă dau cu capul tot timpul ca să îmi vină mintea credinţei, Cuvîntul Întrupat (Cristosul Înviat în prezenţă mistică) Cuvîntul Duhului (Cuvintele lui Dumnezeu), Comunitatea Euharistică a Duhului (Biserica, asta include şi tradiţia interpretativă a bisericii. ). Între acestea „mă mişc” vorba lui Petre Ţuţea.
Oricine nu poate crede ar trebui să citească măcar o dată Biblia de la un cap la altul, aşa … ca pe orice altă carte, fără alte intenţii, apoi să caute comunitatea hermenutică, o Comunitate Euharistică şi să-L provoace pe Cristos la o întîlnire frontală faţă în Faţă..
Poate fi acesta şi duel….
Lui Dumnezeu Îi plac tupeştii. Căldiceii nu-I plac, dar obraznicii, tupeiştii, curajoşii… da!
Marius Cruceru 
ce-i prostia aia cu „ateii cred ca nu exista desi nu exista dovezi bune ca n-ar exista dumnezeu.”
Daca nu exista dovezi bune n-ar trebui sa creada nimeni. Nu exista dovezi concludente ca nu exista Thor si Zeus, nu te vad ridicand osanale catre ei!
Nu poti dovedi un negativ Marius, asta ti-e ultima aparare, dar cand faci o afirmatie „exista dumnezeu” tu esti cel care trebuie sa o dovedeasca. Ateismul este negarea afirmatiilor teiste tocmai pentru ca sunt nesustinute de dovezi. Este poziti implicita a oricarui copil neindoctrinat, este pozitia naturala a unui om liber. Religia ne perverteste natura si ne face sa acceptam aberatii de genul „daca n-ai dovezi ca nu exista de ce nu crezi?”
Eu nu trebuie sa demonstrez nimic. Tu, da
Si sa spui ca as gasi demonstrati intr-o carte e ridicol, e doar o carte nu un proces stiintific.
Fara un criteriu de verificare orice afimatie poate fi considerata valabiia pana e dovedita ceea ce inseamna ca daca eu iti spun acum ca am un trei capete si 6 maini trebuie sa ma crezi, pentru ca n-ai nici o dovada ca nu e asa.
Prostii se pot educa, dar trebuie sa citeasca mai multe carti, nu doar biblia.
Exista dovezi ca actul terorist de la 911 a fost planuit si executat de Osama si islamistii lui. Totusi sint foarte multi care nu cred si cer dovezi „bune.”
Se crede de exemplu ca guvernul American a planuit totul, sau Mosad-ul e de fapt in spatele conspiratiei, sau The Trilateral Comission sau etc etc. Eu cred bazat pe ce se cunoaste ca Osama cu ai lui sint raspunzatori. Si mai cred ca bazat pe ce se cunoaste ca in spatele a tot ce vedem si traim este o Inteligenta care a planuit si executat totul, ca acea Inteligenta trebuie sa fie mai inteligenta decit noi, trebuie sa aiba sentimente pe care le avem si noi dar mai amplificate, in concluzie trebuie sa fie o persoana. Noi numim asta Dumnezeu. Si bazat pe aceleasi dovezi care sint la dispozitia tuturor nu credem ca universul material a aparut din nimic fara nici un scop anume, ca apoi din materia moarta sa apara materia vie, fara nici un scop, care apoi sa evolueze in oameni cu constiinta, inteligenta emotii fara vre-un scop anume, si care sa se intrebe de unde au aparut ei si care este scopul pentru care sint aici. Ca sa tragem linia nu cred ca e vorba de dovezi cit mai mult e vorba de a trage concluzia corecta din dovezile aflate la indemina. Si din legea logica a non contradictiei mai tragem urmatoarea concluzie: unul din noi doi se inseala in cee ce priveste existenta lui Dumnezeu. Sau nu esti de acord nici cu legea non contradictiei.
Nu are rost sa incerci sa dovedesti factual, material si satisfacator pentru un modern ca exista Dumnezeu intr-un sistem de gandire care presupune ca Dumnezeu nu poate exista.
Configuratia stiintei modernitatii elimina din capul locului posibilitatea existentei transcendentale, dar apoi cere dovezi acceptabile pentru aceasta, si tot ea declara ca are dreptate. Un sistem auto-validator.
Aici sta slabiciunea modernului: presupune ca el a descoperit de unul singur lumea si a inventat roata, si ca orice altceva poate fi aruncat in Recycle Bin. O atitudine condescendenta, egocentrica si aroganta mai degraba decat sceptica.
Insa poate o sa fim surprinsi de cat de mare e credinta unor atei.
Credinta ca nu exista Dumnezeu, indiferent de considerente.
Si ca sa fiu in tema, exista destule argumente stiintifice, ontologice si istorice plauzibile care sa sustina existenta unei fapturi creatoare inteligente. Insa trebuie jucat tot dupa regulile ateilor, ca asa vor ei.
Dar discutiile astea nu-s primele, si nici ultimele. Sunt doar freamatul saraciei launtrice a omului despartit de Dumnezeu.
Eu cred ca multi atei vor sa-L intalneasca pe Dumnezeu, dar le e frica sa-L caute, ca nu cumva sa isi piarda ceva pe drum. Locul ala caldut numit libertate neinfranata. Locul din fata televizorului din care poti comenta ce vrei, crezand ca vezi tot stadionul.
O sa ma opresc aici, ca Biblia ne spune ceva de margaritare si de un soi de paricopitate amatoare de namol.
esti student la arte si nu ma mira ca n-ai habar de perspectiva stiintifica.
Dar de leonardo da vinci ai auzit? Stii ca era poate cel mai mare om de stiinta al vremii lui?
Ca a dezvoltat sisteme de zbor si a inventat zeci de lucrusoare fara sa i se para ca are nevoie de un zeu?
Pur si simplu pentru ca il ducea mintea.
Un grec de demult a masurat circumferinta pamantului (si faptul ca e rotund) folosind doua bete, propriile picioare si magnifica-i minte.
Stiinta e simpla si directa, nu recurge la magie si lucururi de neinteles ci investigheaza cu ceea ce are si declara tot restul lucrurilor „de descoperit in viitor”.
Asa ca spune-mi tu, ce e mai corect:
– sa accepti ca exista un Superman care zboara de colo colo si se uita ce faci la toaleta sau
– sa iti vezi de viata ta, si daca se descopera ca e un Superman care te urmareste sa-i dai o poseta peste cap (pentru baieti, o bata).
Ateismul nu este negarea existentei unui zeu, ci doar negatia afirmatiilor teiste. De ce neaga ateii afirmatiile teiste?
Pentru ca nu exista nici o dovada concludenta pentru existenta lui dumnezeu.
Va uimiti cu totii ca pamantul poate sa existe in acest loc al universului, cu aceasta inclinare in acest loc special unde viata se poate dezvolta.
Nu e uimitor ca putem sa existam exact in locul in care viata se poate dezvolta? NU, e banal, e exact ceea ce ar trebui sa se intample.
Uimitor si complet de neinteles era sa fim pe orbita lui Mercur si totusi sa traim ca pe Pamant. Aia era o chestie inexplicabila care ne ducea cu gandul ca cineva ne place.
Asa, suntem exact unde ar trebui sa fim: pe una dintre planetele care pot gazdui viata asa cum probabil mai sunt miliarde in univers.
Dar de ce sa gandesti cu mintea proprie treaba asta cand e mai simplu sa spui „god did it” si sa treci mai departe.
Pamantul, viata si universul sunt mai pretioase tocmai pentru ca nu cunoastem alte forme de viata, suntem pana acum unica forma de inteligenta cunoscuta.
Dar de la asta si pana la a considera ca o alta forma de inteligenta nu are lucuri mai bune de facut decat ce am mancat la pranz, e o cale lunga si sunt convins ca va spune ceva religia voastra despre egoism.
Asta e supremul egoism, sa crezi ca esti jucaria preferata a unui copil care se joaca in Toys R Us
@”De ce neaga ateii afirmatiile teiste?
Pentru ca nu exista nici o dovada concludenta pentru existenta lui dumnezeu.”
1. nu toti ateii neaga din acest motiv
2. dovada poate exista, dar unii sa nu o vada; sau toti sa nu o vada, nici macar cei care se numesc pe ei insisi teisti; motiv pentru care nu neaparat lipsa unei dovezi ar fi problema in sensul discutiei;
3. exista si atei, exista si antiteisti, oameni care nu neaga doar afirmatiile teiste, ci si teismul in sine, existenta vreunui Dumnezeu
4. eu zic ca exista dovezi concludente pentru existenta lui Dumnezeu si ca problema este alta si anume: raportarea la acestea
5. termenii „dovezi” si „concludent” sunt folositi relativ. Si asa, fara macar sa fie definiti…
6. e relativ: un om poate crede ca exista Dumnezeu, altul poate sa nu creada, iar, la nivel general si avand in vedere doar aceasta realitate a credintei lui, pur si simplu, nu exista nicio diferenta intre acestia: problema este ca mai sunt si alti factori si nici macar nu-i cunoastem pe toti, cu atat mai putin sa-i intelegem; motiv pentru care, din nou, dar la alt nivel, se pune problema credintei omului ca nevoie si nu ca alegere. Omul alege ce crede, dar nu daca sa creada.
@”Nu e uimitor ca putem sa existam exact in locul in care viata se poate dezvolta? NU, e banal, e exact ceea ce ar trebui sa se intample.”
Ba nu este ceea ce ar trebui sa se intample. Fiindca, sistemul antiteist propune lipsa sensului in ordinea cronologica a evenimentelor pana in prezent, in univers, motiv pentru care, daca s-ar mai repeta odata istoria si teoria antiteista ar fi adevarata, rezultatul nu ar mai fi acelasi. Daca ar fi acelasi, atunci, s-ar implica nevoia de telos si, implicit de o minte care sa aiba un scop si care trebuie sa fie a unei Persoane transcendente universului si eterna neaparat, fiindca rezultatul este in timp si fiindca rezultatul presupune persoane umane cu moralitate. Moralitatea exista si in sistemul antiteist, desi antiteistii nu o pot argumenta, fiind pentru ei o realitatea, dar un absurd deopotriva.
Daca asa ar trebui sa se intample, atunci asa ar trebui sa se intample cu orice planeta – imposibil, absurd. Sau, daca nu, cu orice sistem solar (multe sisteme solare, nicio planeta ca a noastra descoperita). Deci, nu avem niciun sprijin empiric sa ne gandim macar ca asa ar trebui sa se intample.
Apoi, termenul „a trebui” nu are sens in sistemul antiteist. Acolo nu exista sens, desi se cauta, pentru ca raspunsul gandirii ateistice postuleaza concluzia mai inainte de-a o dovedi si o dovedeste negand propriile reguli impuse sistemului de gandire. In ateism nimic nu trebuie sa fie, fiindca nu exista scop, fiindca nu are cine sa-l dea. Totul este impersonal si aberant, fiindca omul – o persoana – cauta sa cuprinda un sistem care exclude personalul in sens ultim.
@”Aia era o chestie inexplicabila care ne ducea cu gandul ca cineva ne place.”
Absurd. Inexplicabilul nu ne poate „duce cu gandul”. Inexplicabilul ne lasa inerti, fara explicatie. Orice explicatie a inexplicabilului este specilatie de doi bani si, daca era asa, atunci eu eram ateu si tu teist. Numai ca, in acel caz, pe Mercur, eu eram normal.
Cum sa ne duca ceva inexplicabil cu gandul la ceva? Si, nu doar ca spui ca ne duce cu gandul la ceva explicabil, acel inexplicabil, dar sugerezi ca ne-ar fi dus cu gandul chiar la faptul ca ar exista o persoana, care, mai mult decat atat, este morala si, care mai mult decat atat, este interesata de noi si, care, mai mult decat atat, ne place.
Parca ateii nu erau de acord cu fabulatiile bazate pe presupuneri care nu se fondeaza nicaieri.
@”Dar de ce sa gandesti cu mintea proprie treaba asta cand e mai simplu sa spui “god did it” si sa treci mai departe.
Pamantul, viata si universul sunt mai pretioase tocmai pentru ca nu cunoastem alte forme de viata, suntem pana acum unica forma de inteligenta cunoscuta.”
1. Cunoscuta de cine? De exemplu, eu mai cunosc si alte forme de inteligenta, folosind ideea de forma dincolo de conceptul material
2. A spune „God did it” este consecinta faptului ca cineva a gandit cu mintea proprie. Contrar parerilor gresite, omul nu poate formula sens care sa fie parte dintr-un sistem de gandire (adica inteles si de altii) decat daca gandeste. Daca omul nu gandeste, atunci nu poate exprima ce nu gandeste, si asa stand lucrurile, nimeni nu poate sa inteleaga ce cineva nu spune si, chiar daca ar spune, nimeni nu ar intelege fiindca nu a spus nimic, iar nimicul nu poate fi spus.
Dar acel cineva spune „God did it”. Aceasta presupune mai multe decat poti tu sa intelegi, nu fiindca esti incapabil, ci fiindca ideea de „God” presupune o revelatie dincolo de abilitatea omului de a cuprinde. Si nu doar ca spune „God”, dar merge mai departe si spune ca Acela a facut ceva, iar acel ceva facut are sens, iar daca are sens (it – lumea noastra) atunci inseamna ca exista informatie si aceasta ordonata dupa anumite legi etc.
Deci, exprimarea aceasta nu doar ca este consecinta unei gandiri complexe, ci se face posibila chiar fiindca propozitia pe care o discut este adevarata. Pai cum sa stie neuronul stingher si ratacitor sa formuleze ideea de Dumnezeu? De frica? Ce frica? De cine? De ce? Frica de Dumnezeu nu are cum. Frica de materie nu are cum, fiindca el insusi e doar materie si nimic mai mult. Nu poate un bob de orez sa se teama de alt bob de orez.
3. nu suntem pana acum unica forma de inteligenta cunoscuta, nici macar in sistemul antiteist. Corect este sa zicem ca stim pana acum ca suntem unica forma de inteligenta cunoscuta. Dar si asa, totul este relativ. Ce inseamna inteligenta? Daca inteligenta noastra este de fapt o forma inferioara a unei adevarate inteligente pe care o au niste extraterestri care ne folosesc inteligenta sa joace jocuri pe sistem solar (cum joaca unul jocuri pe calculator)? Daca avem o asa-zisa inteligenta care nu poate sa devina inteligenta in realitate si nu vom putea cunoaste niciodata alte forme de inteligenta si vom crede, gresit de altfel, ca suntem singura astfel de forma? Non-sens? Asa zic si eu despre antiteism. Chiar asa si este, in fapt.
Forma de inteligenta? Pai daca suntem singura, de ce ii mai zicem forma? E la fel de probabil sa fim si singura, deci, in acest caz, variabila timp (pana acum) nu are sens si o putem scoate. Dar, daca o scoate, atunci niciodata nu vom mai gasi alta forma, nici daca este, deci, ce sens mai are sa folosim expresia?
Cunoscuta? Pai cum sa cunosti tu inteligenta? Ce este acea realitate care te face atat de egoist si mandru incat sa pretinzi dupa ce crezi deja, ca poti deosebi ceea ce este inteligent de ceea ce nu este? Tu deabia daca stii ca nu stii de fapt nimic… Si, daca stii, ce stii de fapt?
Vorbesti apoi de egoism suprem… Ce este acela „suprem”. Nu exista asa ceva. Utopii. E usor sa filozofam: putem spune orice si nu costa (sau asa credem noi). Fiindca, de fapt, nici folozofia nu-i filozofie, fiindca nu stim daca ceea ce spunem e gresit sau nu, fiindca nu avem un etalon, fiindca ideea de etalon nu exista, deci nu exista nici ideea de gresit sau corect, deci, nu putem spune ca cineva a gresit, sau ca e egoist, cu atat mai putin nu putem vorbi despre absolutiri in ce priveste orice.
Si asa mai departe… fara sens pana la inceput.
Realitatea: exista sens pentru ca exista Dumnezeu.
1. toti ateii neaga din acelasi motiv, pentru ca afirmatiile teiste nu tin apa. Definitia dovezilor, pentru mine, inseamna dovezi stiintifice. Altii asteatpa alte dovezi treaba lor. Ideea aceeasi, dovezile sunt insuficiente.
Restul primului tau comentariu e superfluu.
2. N-ai inteles ideea. Nu sensul e important ci probabilitatea. Probabilitatea ca viata sa apara pe o planeta care e plasata in locul potrivit cu temperatura si atmosfera potrivita si care sa aiba si apa, probabilitatea respectiva e destul de mare.
Probabilitatea sa apara pe Mercur e nula, cel putin din cate stim noi.
Ideea de baza era, daca traiam pe o planeta care nu gazduia viata in mod normal dar totusi eram pe ea, desi toate informatiile noastre spuneau ca trebuia sa fim morti de mult, atunci era miraculos. Asa, e banal si de asteptat.
3. Inexplicabilul e prima chestie care primeste raspuns de la orice prost. A lovit fulgerul? „Zeus arunca in Titani” Esti bolnav? „demonii te bantuie, pacatosule”.
Inexplicabilul e sursa ignorantei si superstitiei si singurul mod de a ne lumina e prin stiinta.
4. Sa spui ca „God did it” e consecinta unei forme de ratiune e ca si cum ai spune ca ti-a mancat cainele tema pentru acasa. Lenes, fals si gresit. Nu e consecinta unei gandiri ci a unei lipse de gandire si a faptului ca te intorci catre inexplicabil, vezi mai sus, pentru a spune ce nu stii.
God did it, e argument din ignoranta, nu stii cum s-ar intampla x sau y asa ca dai cu zeii in el.
4. forma de inteligenta, inteligenta fiind definita ca si capacitate de comunicare si de constiinta de sine. ce ai inventat tu acolo n-are sens.
Știința e simplă și directă?
Hm… Uneori da, alteori nu…
De fapt, unul dintre factorii care au dus la apariția relativismului postmodern e tocmai… neîncrederea în știință.
La începutul secolului XX, oamenii încă mai sperau că știința va rezolva marile probleme ale omenirii.
După Auschwitz și Gulag, oamenii nu au mai avut aceeași încredere în știință și în… oameni.
Psihologia e știință?
E simplă și directă?
Ca să nu mai vorbesc despre faptul că pînă la Da Vinci teologia era considerată regina științelor!
Atenție la sofisme!
Unii chiar gîndim, chiar dacă, trebuie să recunoaștem, ne doare capul…
@ Pentru ca nu exista nici o dovada concludenta pentru existenta lui dumnezeu.
Ce gen de dovezi aştepţi şi nu ai? Cînd spui „nicio dovadă”, bănuiesc că le-ai cercetat pe toate, cu mintea ta, ceea ce este ceva, trebuie să recunosc! Chesterton spunea că voi, ateii, sunteţi cei mai nefericiţi dintre oameni, pentru că sunteţi total lipsiţi de libertate. Voi sunteţi obligaţi să negaţi orice formă de existanţă, în afara celei materiale. Cînd auziţi despre suflet, pufniţi în rîs. Fiind lipsiţi de imaginaţie, nu lăsaţi vreo poartă deschisă visului, care v-ar putea elibera din cuşca unde v-aţi închis singuri şi în care mai aveţi şi nefericitul tupeu să afirmaţi că n-aţi găsit decît cojile de la alune, nu şi miezul lor.
Eşti exact ca-n tabloul descris de Galsworthy, într-un roman de-al său: o maimuţică albă, uitîndu-se tristă, la cojile despre care-ţi scriam mai sus, risipite în jurul ei. Nu te uiţi unde trebuie, atîta tot. Sper că nu te-am jignit asemuindu-te cu o maimuţă: genealogia asta aţi inventat-o voi, nu noi.
@DeA „Probabilitatea ca viata sa apara pe o planeta care e plasata in locul potrivit cu temperatura si atmosfera potrivita si care sa aiba si apa, probabilitatea respectiva e destul de mare. Probabilitatea sa apara pe Mercur e nula, cel putin din cate stim noi.”
DeA, „arunci” cu sofisme, uitand ca notiunea matematica de probabilitate este extrem de precisa. Pentru ca viata, asa cum o cunoastem noi, sa apara si pe alte planete este nevoie de indeplinirea unor conditii, deci vom avea un produs de probabilitati ale unor fenomene care conditioneaza aparitia efectului „viata”. Cum probabilitatile sunt subunitare, cu cat mai multi factori vor fi luati in considerare, cu atat probabilitatea va scadea. Tu spui ca probabilitatea ca viata sa apara pe o planeta cu conditiile necesare indeplinite este foarte mare! Dar probabilitatea de care vorbesti este data de produsul conditiilor necesare pe care tu le consideri indeplinite by default. Adica rationezi circular.
Uneori am impresia ca te joci cu noi. Logica nu este punctul tau forte, desi iti place sa te lauzi cu asta.
@Adrian…ce mare dreptate ai cind spui despre DEA: „Uneori am impresia ca te joci cu noi. Logica nu este punctul tau forte, desi iti place sa te lauzi cu asta.”
Credeam ca sunt singurul care gindeste asa. Oricum, ma bucur ca altii isi gasesc timp sa argumenteze asa de fain pro Dumnezeu. Am multe de invatat!
@Alin, fiecare epoca cu limitele ei, nu suntem in secolul lui Da Vinci nu?
Vorbesti de nazisti dar aminteste-ti ce a oprit tavalugul german. O gramada de oameni echipati necorespunzator si niste oameni care au atacat cu armele potrivite in locurile potrivite.
Plus o bomba atomica.
Tot stiinta, folosita prost, dar tot stiinta.
@rasvan
Deci, dovada concludenta:
Vreau sa se manifeste dumnezeu la mine la munca de fata cu toti colegii sa facem poze cu el si sa ne filmam ca sa urc pe youtube. Daca are aripi sau alte chestii cu atat mai bine, cu cat arata mai smecher cu atat o sa fie mai multi vizitatori pe youtube si prin urmare convertiti.
Langa mine e un scaun gol, deci loc are nu tre’ sa se manifeste in sala de mese sau ceva.
Si daca tot suntem la dovezi concludente as vrea si sa-mi dea un fir de par sa il studieze de ADN niste oameni.
Ce, e absurd? Pai era omnipotent deci de ce nu? Afirmatiile extraordinare cer dovezi extraordinare.
Cat despre libertate, eu am o libertate mai mare cercetand si afland chestii reale in loc sa imi imaginez raspunsuri false la intrebari importante.
O floare nu devine mai urata daca iti explic cum functioneaza ci devine un mecanism complex si admirabil.
In acelasi fel a afla detaliile corecte despre realitate nu urateste sau imputineaza realitatea ci o arata asa cum e: spectaculoasa, fantastica si nemarginit de frumoasa.
As indrazni sa zic ca a rapi aceasta frumusete inerenta prin explicatii false nu face decat sa strice impresia.
Iar genealogia… stii cum e, parintii si stramosii nu ti-i alegi, as recomanda sa te obisnuiesti cu ideea.
Si sa vezi cele cateva clipuri RDF TV
@adrian.
Hai sa comparam:
Probabilitatea „all other things being equal” ca viata sa se dezvolte pe Pamant vs Mercur.
Nu vorbesc matematic, desi tu tot vrei sa duci o discutie filosofica sau biologica in matematica, hai sa luam o ipoteza care incepe sa prinda curaj respectiv panspermia sau cel putin sosirea unor bacterii pe spatele asteroizilor.
Cad 100 de asteroizi infestati cu bacterii pe Pamant unde e apa si temperatura si atmosfera, din ce stim despre bacterii se inmultesc ca iepurii.
Cad 100 de asteroizi infestati cu bacterii pe Mercur, ce pisici se intampla? musca din suprafata daca ajung pana acolo si sansele de dezvoltare ale bacteriilor sunt nule.
Din probabil miliardele de planete asemanatoare ca si conditii cu pamantul reiese ca viata si in alta parte a universului e inevitabila. Dar sansele de viata pe gazoase precum Jupiter sau planete aflate prea aproape de soarele lor precum Mercur vor fi intotdeauna nule
Repet, daca civilizatia umana se dezvolta pe o planeta unde viata nu ar fi fost posibila conform tuturor masuratorilor atunci aveam nevoie de o explicatie suplimentara care putea sa fie „dumnezeu are un camp de forta care ne protejeaza sa nu ne prajim”.
Nu m-oi exprima eu ideal dar stiu ce spun si ti-as gasi niste astronomi care spun acelasi lucru.
Da. Cand nu mai sunt argumente, apelam tot la batranul Ad Hominem…
Ba am inteles ideea.
O eroare pe care o faci este ca argumentezi impotriva elementelor dintr-un sistem de gandire folosind axiome sau concluzii ale unui alt sistem de gandire, opus primului.
Deocamdata nu ai niciun drept sa faci pe nimeni prost. Deocamdata, chiar si cu parerea inalta pe care o ai despre tine, si suprarealista de altfel, esti si tu, ca si ceilalti, un simplu om. In conceptia ta, doar o materie inerta care se zbate pentru un ceas, fie el si de cinci minute. In conceptia mea esti mai mult decat atat si asta ma face sa te respect. Daca eram doar materie, nu mai eram. Hitler ar fi avut dreptate, Stalin la fel. Mentorii lor de la catedre ar fi spus adevarul. Din fericire, nu suntem doar materie inerta. Simtim, iubim. Cautam sens pentru ca este.
Daca prostul ar fi inventat divinitatea sa se refuleze din fata necunoscutului atunci prostul e geniu, iar noi ar trebui sa ne inchinam prostiei.
@Midnight Rain…foarte fain raspunsul tau, si din experienta iti spun ca dupa acest punct nu are rost sa-ti mai bati capul cu dumnezeuesteateu, pt ca nu e in stare sa sustina un discurs de bun simt si echilibrat.
Pe de alta parte, sunt dezamagit ca o postare asa de faina si cu multe aplicatii pentru Trupul lui Cristos a degenerat intr-un meci Evolutionsim vs Creationism.
tind să fiu de acord, Midnight.. cu „Nu are rost sa incerci sa dovedesti factual, material si satisfacator pentru un modern ca exista Dumnezeu intr-un sistem de gandire care presupune ca Dumnezeu nu poate exista.”
Pana la partea cu inteligenta ai facut o afirmatie complet neutra.
Mai departe ai speculat insa nepermis.
Nu se cunoaste nimic care sa ne duca cu gandul la o inteligenta.
Daca chiar se cunoaste ceva, atunci se cunoaste care sunt reactiile chimice ale oamenilor cand au o experienta religioasa, ce lucruri secreta creierul si cum declara ulterior respectivii ca au fost atinsi de dumnezeu. I-a atins endorfina si habar n-au ce-i aia, dar ce conteaza, experienta subiectiva e baza oricarui lucru facut de mantuiala.
Tu nu te uiti la aceleasi dovezi ca si mine. Tu te uiti in biblie si pervertesti dovezile pentru a se potrivi cu ceea ce e deja in mintea ta.
Oamenii seriosi indraznesc sa cerceteze intai (fara bias-uri absurde) si apoi sa ajunga la concluzii.
Daca eu ma insel cu privire la aparitia vietii, universului, evolutia, whatever, teoria ta nu prinde automat viata si substanta.
Trebuie sa o demonstrezi! Sa arati ca e valida independent nu prin contradictie.
Ca asa eu am alta teorie poftim:
Universul a fost creat de nepoata-mea de 2 ani, azi-noapte dupa ce a visat urat.
Deci daca evolutia e falsa eu ma duc sa ma inchin ei.
Urmati-ma, religia Nepotismului s-a nascut!
E ridicol? Da!
Asa e si religia, face afirmatii fara acoperire si apoi profita de cei care nu stiu sa investigheze (daca se poate cu un pic de amenintari e foarte bine).
SI dup-aia vin cei ca tine care abia asteapta sa declare un om de stiinta „nu stim asta” ca sa isi vare zeul acolo.
E penibil si intr-o lume normala s-ar rade de asta.
Asa, rad doar eu.
Nu exista afirmatii complet neutre. Ideea de complet nu ar trebui sa exista in ateism, nu stiu de ce o folosesti…
In primul rand, exemplul cu nepoata (sa-ti traiasca si Dumnezeu sa-i dea intelepciune) nu are sens in context facand parte din alta categorie. E ales prost. Nepoata nu poate crea universul, fiindca e nepoata (deci, s-a nascut deja in el)… Pe cand Dumnezeu poate, fiindca e Dumnezeu (vezi definitia). Chestiuni diferite esential.
Apoi, am vazut la tine o tendinta in mai multe comentarii de a transfera sarcina dovezii. Cu ce ocazie? Faptul ca un lucru nu poate fi dovedit implica faptul ca-i fals? Daca ar fi asa, nu s-ar fi ajuns niciodata la ideea de evolutie asociata cu stiinta. Oricum asocierea este una regretabila, dar ma refeream la eroarea logica pe care o faci, se pare, cu precadere in discutiile cu teistii.
Haide sa nu mai ceri sa ti se dovedeasca, ci dovedeste tu ce spui. In plus, acela care deja a dovedit ce spune, nu ii cere celuilalt sa-si dovedeasca opinia, decat daca, de fapt, nu a dovedit nimic, ci doar a formulat o teorie, un model de pareri influentate de factori pe care nici macar nu-i sti, daramite sa-i mai si intelegi.
Lume normala… ce-i aia?
Da, de acord ca asa fac religiile. Dar Dumnezeu este Dumnezeu si religiile facute de om sunt religii facute de om. Dincolo de truisme, va trebui sa fim sinceri cu realitatea ca nu inseamna ca daca omul il prezinta intr-un anumit fel pe Dumnezeu, putem deduce ca Dumnezeu nu exista. Ar fi o alta eroare grava de logica, nu?
Practic, vorbim de cercetare, de intelegere, de logica si de nevoia dupa sens si adevar. Dar vorbim si de credinta si de revelatie. Logica ne-a fost data sa validam sau sa invalidam presupusele revelatii si pretentii de religie si Dumnezeu.
1. Nepoata mea e atotputernica, a creat universul si apoi s-a auto-transferat in el sub forma unui bebelus pentru a ascunde orice urma. Ce, e greu de crezut? N-ai destula credinta in Nepotism.
2. Dovada va fi intotdeauna pe umerii teistilor. Eu nu fac afirmatii negative „dumnezeu nu exista” dar refuz afirmatia ta ca dumnezeu exista pana mi-o dovedesti.
In masura posibilitatiilor am trimis link-uri si informatii catre ceea ce spun. Cand e vorba de exemple ipotetice e absurd sa ceri dovezi. Daca am vorbi doar pe dovezi cuvantul dumnezeu si incarcatura lui n-ar exista.
1. Nepoata ta nu e atotputernica. Nu poate face nimic mai mult decat tot ceea ce poate face o nepoata.
Nu avea ce urma sa ascunda, din moment ce universul nu e personal sa o cunoasca.
Nu mi-ai raspuns argumentului. In schimb ai inceput sa faci pe grozavul. Asta poate oricine. Ceva mai mult?
Nu am credinta deloc in Nepotism.
2. Nu, teistii nu trebuie sa dovedeasca nimic. Ei doar raspund celor ce-i intreaba, aratand prin aceasta ca ceea ce cred are sens in contextul complex al creatiei lui Dumnezeu. Intr-un astfel de cuptor se disting cei care cunosc Adevarul, fiindca surogatele sunt multe.
Eu nu mi-am propus sa merg prin viata cautand oameni carora sa le dovedesc ca exista Dumnezeu. A facut deja Dumnezeu aceasta. Treaba mea e alta. In rest, imi apar credinta de vorbe fara noima.
Gresit cu dovada. Crestinii nici nu cauta sa dovedeasca dumnezeirea in termenii non-dumnezeirii. Ar fi absurd. Crestinii sunt oameni cinstiti carora le functioneaza bine mecanismul logicii. Dumnezeirea nu este asemenea aurului sau argintului si, deci, nu poate fi dovedita folosind nici macar ce e mai de pret din lumea aceasta.
Nu cred ca tu astepti dovezi. Din modul cum ai comentat (si fiind multe comentarii, am putut sa observ mai bine) nu gasesc decat o abordare usoara a dumnezeirii si aceasta din perspectiva materialista, ceea ce nu este tocmai ortodox in ce priveste logica.
Ce fel de dovezi? Asta e problema. Ba ar exista cuvantul Dumnezeu. Si exista. Si dovezi sunt, dar nu ale materiei. Sunt si ale materiei, via marturiile celor care l-au vazut pe Cristos, l-au pipait si l-au auzit. Dar acestea din urma dovedesc intruparea, iar intruparea dovedeste divinitatea prin nasterea din fecioara si asa mai departe. E un intreg complex. Dar tu abordezi discutia zeflemitor si atunci ce rost mai are?
Daca cuvantul Dumnezeu nu ar exista, nu am putea nici macar vorbi, pentru ca, fara Dumnezeu, nu am exista… Ceea ce este, desigur, absurd, pentru ca existam, nu-i asa?
De unde stii ca nepoata mea nu e atotputernica? Poti dovedi ca nu e atotputernica?
Daca e atotputernica poate sa faca orice inclusiv sa se ascunda in cadrul propriei creatii.
Scrii 100 de raspunsuri la discutii vechi, despre ce argument vorbesti ca nu le mai disting de dogma.
Responsabilitatea sa dovedesti ca e atotputernica este, conform propriei tale teorii, pe umerii tai. Eu nu am nevoie sa dovedesc nimic in acest caz.
Exact: cel care face afirmatia, trebuie sa o dovedeasca valida.
Deci daca tu faci afirmatia „Dumnezeu exista” trebuie sa o dovedesti valida.
Eu o sa recunosc ca e imposibil sa-ti demonstrez indiferent de criteriul tau atotputernicia nepoatei. Este o afirmatie falsa.
Acum sa luam afirmatia „Dumnezeu exista” si spune-mi cum o dovedesti astfel incat sa fie acceptabil pentru mine.
Probabil face parte din intrebarile tale anterioare dar ideea e ca ai acceptat povara dovezii.
Totusi, ai spus „conform propriei tale teorii”. Explica-mi te rog daca aceasta teorie e gresita si cumva tu ar trebui sa dovedesti atotputernicia cum ai face-o!
la fel de ridicol este sa afirmi ca stramosii mei au fost maimute. chiar daca m-as prosti atat cat sa accept aceasta conceptie copilareasca as fi revoltata sa-mi stabileasca alcineva fara nici o dovada concludenta stramosii. mie nu-mi plac maimutele , sac! daca ar fi chiar pana intracolo de ce sa nu am stramosi tigri de exemplu?
pot oamenii de stiinta sa-si sutina aceste aberatii? ai vazut tu o maimuta transformata in om? ha?
Ca iti convine sau nu e treaba ta, realitatea nu se schimba dupa cum iti convine tie.
Oamenii de stiinta isi sustin datele si datele arata ca ce spui tu sunt aberatii.
Nu ca nu te-ai putea educa, dar am obosit sa dau link-uri catre surse redutabile si sa mi se raspunda cu „ai vazut maimuta sa nasca om?”
Ati atins un punct de o „capacitate rezonanta” deosebita, dupa parerea mea.
Student la Arte, imi fac lucrarea de licenta urmarind tema comunicarii vizuale vs a comunicarii prin cuvant.
Daca la facerea lumii a fost Cuvantul, la piatra de temelie a culturii contemporane sta Imaginea cu toate valentele acesteia. Si tocmai aici zace moderna incapacitate de credinta, dupa parerea mea.
Ce se pierde in cazul rezumarii existentei la vizual (living by sight) este pierderea capacitatii de a abstractiza si blocarea oricarei tentative de (re)configurare a cunoasterii dincolo de ceea ce poate atinge retina.
Astfel, omul se transforma intr-un animal vizual; din Homo Sapiens devine Homo Videns, vorba lui Giovanni Sartori.
Comentariul meu e inca neaprobat? n-am fost asa de rau…
N-ai fost tu chiar așa de rău, n-am avut eu chiar așa de mult timp. Bun revenit 🙂
@dumnezeueateu, eu cred ca pana si tu crezi in Dumnezeu, numai ca ascunzi repede gandul asta!
Eclesiastul 3:11 ” „Dumnezeu a pus în inima oamenilor gândul veşniciei, macar ca omul nu poate cuprinde, de la inceput pana la sfarsit, lucrarea pe care a facut-o Dumnezeu. ”
Undeva in constiinta oamenilor e bine lipita credinta asta, si cu totii ne gandim la viitor fie el pe pamant, fie dupa ce parasim pamantul. Numai ca majoritatea oamenilor patesc sa-si aduca aminte de Dumnezeu, si chiar sa-i ia fiorii mortii abia in cazuri extreme de cutremure, tsunami-uri, … si cazuri zilnice cum ar fi posibilele cazuri de accidente cu masina, cazuri grave de boala. Unii isi dau masca jos de „atei” doar ca sa ceara socoteala la Dumnezeu ca de ce au murit cei din familia lor, sau de ce s-au imbolnavit, si apoi isi pun masca la loc.
Cand te uiti la Palatul Parlamentului nu-ti trebuie credinta ca sa crezi ca a fost construit de oameni, ci … putina minte. Cand vezi o cladire, si felul cum este ea construita stii ca este construita de o minte inteligenta.
La fel cand ma uit la Pamant, la stele, la Soare, la ochiul meu caprui, la parul din cap care este atat de bine aranjat si are puse hotare sa nu treaca de gat in jos, si nici de frunte in jos, nici nu creste ca o prelungire a sprancenelor pe toata fruntea, si nici ca o prelungire a genelor. Cand ma uit in oglinda si ma vad cum sunt, si ma gandesc cat de multa miscare este in trupul meu doar ca sa stau in picioare in fata oglinzii, si cum se misca sangele prin mine,.. s.a…. mi-e greu sa cred ca „Totul e la intamplare”. Mi-ar trebui o tona de necredinta ca sa spun ca Dumnezeu nu exista. Si imi trebuie doar o privire mai atenta la stele, sau in oglinda ca sa vad amprentele lui Dumnezeu peste tot. Amprentele perfectiunii.
Multa credinta in alte lucruri trebuie unui om ca sa ajunga sa nu creada in Dumnezeu.
Eu cred ca asta e un sindrom psihologic numit nevoia de confirmare.
Cu totii avem nevoie din cand in cand sa ni se confirme credintele si parerile, d-aia cautam oameni cu gusturi asemanatoare in muzica, credinta sau mancare.
Se numeste si confirmation bias, adica ce-mi place mie e musai sa placa tuturor. Imi amintesc ce uimit eram cand scotea Poiana cate o noua ciocolata si nu era favorita tuturor instant (desi eu eram fan).
Deci ce crezi tu, e irelevant cand e vorba de altii si mai ales cand e vorba de a defini lumea exterioara. Parerea ta nu conteaza cand e pusa in fata dovezilor si , ca sa fac legatura cu partea a doua a raspunsului tau, e perfect irelevanta cand avem un raspuns simplu si elegant asupra evolutiei vietii, din ce forme venim si poate ne dam seama si unde ne indreptam (?).
Dar sa presupui pe langa o explicatie perfect functionala o entitate inexplicabila e culmea hazului.
E ca si cum ai spune ca pentru a taia o rosie nu iti trebuie doar muschi si un cutit ci si pe Superman care sa o tina bine sa nu fuga.
Alo… realitatea catre mihu…
ah, nu ma pot abtine sa nu citez o afirmatie a lui Tozer:
„Omul a primit în planul lui Dumnezeu un drept considerabil de participare la discuţie, dar nu i se permite niciodată să rostească primul sau ultimul cuvânt. Aceasta este prerogativa Divinităţii, şi cea pe care n-o va ceda niciodată creaturilor Sale.
Omul nu are nici un cuvânt de spus în ceea ce priveşte timpul sau locul lui de naştere; Dumnezeu decide lucrul acesta fără să-l consulte pe om. Într-o zi, omuleţul află că există şi acceptă faptul ca atare. În acest punct începe viaţa lui voliţională. „Mai înainte” de aceasta nu avea nimic de spus în privinţa vreunui lucru. „După aceea” îşi dă aere, se laudă şi pronunţă proclamaţiile lui sfidătoare cu privire la libertatea individuală, şi încurajat de sunetul propriei lui voci, poate sa-şi declare independenţa faţă de Dumnezeu şi să se numească pe sine un „ateu” sau un „agnostic”. N-ai decât să te distrezi, omulţule, poţi să flecăreşti doar în intervalul de timp între „cel dintâi” şi „cel de pe urmă”, n-ai avut cuvânt la început, şi nu vei avea nici la urmă. Dumnezeu Îşi rezervă dreptul de a relua la sfârşit ceea ce a iniţiat la început, şi tu eşti în mâna lui Dumnezeu, fie că vrei, fie că nu.”
Buna seara,
Ma intereseaza un schimb de link cu site-ul dvs.
Multumesc
draga G,
nu fac schimb de link-uri.
Imi pare rău… ba, imi pare bine 🙂
Ma bucur de noul layout, mult mai curat si mai usor de navigat…..
Cit despre postare, jos palaria. M-as duce putin si in alta directie. Adica de exemplu, numai sa citesti Eclesiastul si Proverbele si deja devii mai desptept putin. Daca mai incerci sa si aplici ce scrie acolo esti deja in top 10% al celor mai intelepti oameni. Din putinele mele citiri despre marketing, branding si biznis, nu de putin ori mi-a fost dat sa vad cum aceste concepte cica noi, se regasesc de fapt in Biblie gata sa fie intelese si aplicate.
Nu mai zic de aspectul comunitar, de multe ori am simtit ca intr-adevar biserica e o adunare a inteleptilor, in care fiecare vine cu experienta lui iar intregul este mai mare decit suma partilor. Nu cred ca exista o problema din viata de zi cu zi, la care sa nu primesti un sfat intelept din partea adunarii, adica un fel de crowdsourcing de know how.
Ar multe de zis, insa cel mai mult ma doare ca vad tineri care fac parte din biserica traditionala (nu dam nume) si realizez ca nu au parte de asa ceva, si atunci nu ma mai mir ca sunt asa de debusolati si fara repere morale cel putin la nivel teoretic.
Putinule,
ma bucur şi eu de noul ldesign, deşi pe navigator, vechiul nav se vede prost.
Ai dreptate în ce spui, unii dintre copiii din biserica noastră sînt olimpici. Le-a folosit memorarea scripturii. Acum memorează mult mai rapid orice.
@All, explicati-mi creatura asta si care a fost procesul prin care a aparut ea (excluzand evolutia)
E un peste cu picioare, ca sa fie clar: http://www.flickr.com/photos/tanaka_juuyoh/2998363223/
dumnezeueateu – ti-am citit si mai demult unele comentarii aparute pe-aici.
Stiu ca esti educat, pui intrebari grele, bine gindite si logice.
Nu cred ca argumentul “pestelui- liliac” (cum e numit in cercurile stiintifice, si care e doar una din cele 68 de specii cunoscute ale familiei Ogcocephalidae) e sufficient sa convinga pe cineva ca s-a descoperit eluzivul “missing link” – “stampila” atit de necesara pentru a da credibilitate teoriei darwiniste. Ramane inca doar o teorie, la fel ca multe alte teorii.
A fost si in viata mea o perioada cand ma agatam de tot felul de “dovezi” ale inexistentei lui Dumnezeu precum “absurditatea” unor minuni din Biblie, de exemplu, dar si alte “dovezi” din ‘Biblia Hazlie”, primita de la un var ce tocmai terminase “Stefan Gheorghiu”. Incercam zadarnic sa-mi linistesc constiinta mereu framantata de nevoia de raspunsuri, insa indoieli de tot felul nu ma lasau in pace si ma-mpingeau mereu sa aflu, sa cercetez, si sa-mi enervez prietenii mai scoliti cu tot felul de intrebari “incuietoare”. Sunt convins ca si-n constiinta ta mai stau ascunse acolo niste indoieli, oricat de “ateu convins” te-ai declara in public.
Sunt de asemenea convins ca nici pe tine nu te va convinge nimeni de existenta lui Dumnezeu doar pe baza unor formule si deductii logice, caci e imposibil sa “explici” un Dumnezeu infinit, reducindu-I esenta la niste formule matematice, pe intelesul unor minti umane, limitate.
Si totusi exista dovezi suficiente in jurul tau ca sa vezi si sa-ti dai cel putin seama de nevoia unui Creator.
Faptul ca unii dintre cei mai mari filozofi si savanti ce-au trait vreodata au crezut in Dumnezeu, fara sa se poticneasca in stiinta – dimpotriva, fiind ajutati de ea – iti spune ceva?
Pentru oamenii inteligenti (cum esti tu, de ex.) care nu pot sa creada in Dumnezeu pina cand nu pot sa-L “inteleaga” si sa-L “explice” in mod stiintific – Biblia spune ca n-au cum sa se dezvinovateasca de necredinta lor caci daca s-ar uita “cu bagare de seama in jurul lor” ar trebui sa-si dea seama de existenta unui Creator. (Rom. 1:19-20).
Tocmai mesteream ceva in gradina , afara, cu vreo ora in urma, cand umbra unui vultur urias a trecut peste mine, speriindu-ma nitel. L-am urmarit cum plutea maestuos pe-albastrul cerului, indreptindu-se spre piscurile albe ale Sierrei Nevada. Si m-am gandit cat de mare trebuie sa fie credinta unui ateu ca sa creada ca din materie moarta (aparuta fara sa stie cum) s-au zamislit forme de viata (fara sa inteleaga cum), si din aceste forme primitive de viata au crescut niste aripi perfecte (fara sa poata explica cum) si care-i permit vulturului meu sa-nvinga gravitatia mai superb decat cel mai acrobatic Navy pilot.
Cum a putut materia moarta se se organizeze atit de perfect, dupa formule chimice si matematice atit de sophisticate si sa devina materie vie?..
Cine i-a plantat in creieru-i imposibil de explicat cu metodele stiintifico-darwiniste multilateral dezvoltate, idea ca-ntro zi va trebui sa zboare ??…
Cum au inteles niste biete celule aceasta idee, ca sa poata incepe “proiectarea si constructia” unei simple aripi, mai complicate insa decat o naveta spatiala?…
Simple intrebari care mi-au venit in minte uitindu-ma la vulturul meu si gandindu-ma ce credinta puternica poti avea ca sa crezi ca un process evolutiv, coordonat de un inexplicabil impuls de auto-organizare al materiei inerte a dus la aparitia creierului, aripii, ochiului, s.a.m.d. – stiind ca tocmai aceasta stiinta, de ale carei legi fundamentale nu te indoiesti, iti spune ca de fapt materia e supusa legii a II-a a Termodinamicii, entropiei si dezintegrarii continue?!…
Dar probabil ca tu ai raspunsuri la toate aceste intrebari si poti dormi linistit, convins fiind de inexistenta unui Creator.
Daca insa crezi ca te-ai uitat suficient de “cu bagare de seama” in jurul tau si totusi iti argumentezi necredinta pe baza stiintei (“pe nedrept numite astfel”- 1Tim. 6:20))… sorry! In ziua judecatii nu te vei putea sa te dezvinovatesti.
Caci adevarata stiinta striga, iti porunceste si te impinge sa crezi in existenta Creatorului tau.
Sincerely, Alex Pop
@Alex…multumesc de „imagine”. Vulturul ca vulturul, dar sa vezi chestii interesante la copii (am vreo 4). Este uimitor cum acestia valideaza fiecare cuvint si concept al lui Cristos referitor la iertare, dragoste, „rautate” si cite si mai cite. Ca sa nu mai vorbim de nastere si de mecanismul acesteia, de dezvoltarea copilului samd. Tre sa fii foarte ignorant sau foarte arogant sa dai „ignore” la toate aceste date.
Adevar graiesti, „Putinstiutorule”; suntem inconjurati de minuni la tot pasul. Cine are ochi de vazut sa vada!
Fiindca tu vezi aceste lucruri si cunosti mana cereasca din spatele lor, nu mai esti deloc putin stiutor.
Accepta sa fii rebotezat macar cu… „Suficientstiutoru”!
Missing link e o aberatie creationista, exista miliarde de links si putine lipsesc.
Ca sa-ti explic starea evolutiei gandestete la imaginea unei roti de bicicleta din care lipsesc cateva bucati. Bucati lipsesc insa nu suficiente pentru a nu fi evident ce ai in fata, intelegi?
Cat despre exemplul tau, evolutia aripilor e bine documentata, iar argumentul tau din ignoranta nu e valid. Altii stiu, tu nu, pune mana pe o carte si afla.
Iti recomand Ceasornicarul orb al lui Dawkins din ce am inteles chiar despre asta vorbeste. Nu fi alergic la Dawkins e o carte de pop-sci.
In rest, ce nu vrei sa pricepi tu si restul comentatorilor care iti impartasesc parerea e ca faptul ca stiinta nu are anumite raspunsuri nu inseamna ca raspunsul este automat dumnezeu.
Am mai scris aici, in secolul 14 m-ai fi intrebat ce cauzeaza bolile si singurul raspuns stiintific era gresit, pe cand cel religios era „demoni”. Ei bine stiinta s-a pus la curent pe cand cel religios e cam in aceeasi stare.
Cine e flexibil si adauga date in conformitate cu realitatea?
Iar faptul ca alti oameni de stiinta erau religiosi e putin important, argumentul de autoritate nu e valid. In momentul de fata putini oameni de stiinta sunt religiosi, tu de ce nu esti ateu?
Iar pestele respectiv nu incerca sa demonstreze nimic altceva decat ca intr-o creatie ex-nihilo nu ar fi avut loc un asemenea animal pentru ca locul lui si insasi aspectul nu au gratia sau functionalitatea unui rechin de exemplu. In lumina evolutiei totul capata sens. Sa nu intelegeti din asta ca rechinul nu e evoluat, va rog.
@Dumnezeueateu:
„Am mai scris aici, in secolul 14 m-ai fi intrebat ce cauzeaza bolile si singurul raspuns stiintific era gresit, pe cand cel religios era “demoni”. Ei bine stiinta s-a pus la curent pe cand cel religios e cam in aceeasi stare.”
Afirmatie eronata care denota un grad mare de superficialitate cind spui ca domeniul religios mai atribuie boala unor demoni.
Daca nu ma insel, crestinii au fost motorul dezvoltarii spitalelor in ideea de a oferi asistenta celor bolnavi, deci cred ca si stiinta a depins mult de modul in catre crestinismul a incercat sa rezolve aceste nevoi ale oamenilor bolnavi.
Dragul meu, religia a facut spitale pentru ca bolnavii sunt labili si deci tinte bune pentru convertire. Dar sa trecem peste speculatia mea (desi sunt convins ca intelegi argumentul), problema e de afirmatii concurente.
Religia spunea „demoni”
Stiinta medicala asa cum era ea spunea „nu demoni ci altceva” fie ele miasme, sange nu stiu cum sau alte tratamente oribile.
Pana la urma medicina a reusit sa aiba efecte si d-abia ulterior a renuntat biserica sa mai spuna ca e de la demoni.
Dar nu-i nimic acum e de la pacate si voia lui dzeu.
Nu invatati…
Nu te inseli. De fapt, in lumea romana multi au devenit crestini nu datorita propovaduirii ci datorita eticii crestine: crestinii mergeau pe strazile Romei (de exemplu) si luau copiii abandonati de pe strada. Le ofereau un camin si pe cat posibil ii educau. In perioada antica, crestinismul a facu revolutie sociala. Dar, „apoi i-au indoctrinat din motive egoiste si perverse, pentru ca sunt carne de tun.” Etica muncii din Europa de Vest, si prosperitatea care a urmat au radacini in etica crestin protestanta. Capitalismul e o alta poveste.
@dumnezeueateu….imi pare rau dar esti total pe linga subiect, si se vede clar ca incerci sa faci pe desteptul cu orice pret, fara sa incerci sa intelegi anumite fenomene din tabara „adversa” . De ce oare? Pentru ca daca le-ai accepta ti-ar pica o parte din esafod? Pentru ca atunci ar deveni valide si alte afirmatii ale crestinilor? Asa cum zicea cineva, tu nu te lupti cu noi ci cu tine insuti. Prin aroganta ta insulti o gramada de persoane care incearca la modul sincer sa aiba un dialog matur cu tine, insa replicile tale abunda de imaturitate? Apropos, mai ai inca bannerul cu charity water la tine pe sit? Vezi ca si aia sunt crestini, si de fapt ajuta oamenii care mor din cauza ca nu au apa, doar ca sa-i manipuleze cu chestia asta pentru ca sunt vulnerabili si asa o sa accepte religia celor de la charity water.
@dumnezeueateu , … si crezi ca poate sa confirme un peste cu picioare ateismul? Eu ma uit la pestele acela si vad tot o creatie de-a lui Dumnezeu. E chiar interesant pestele. Daca ar fi sa explic procesul ar fi simplu, si se gaseste in cartea Geneza:).
Domnul Isus spunea intr-o pilda: ” luca 16: 30 Dar bogatul a zis: „Nu, părinte Avraam, fiindcă se vor pocăi numai dacă se va duce la ei cineva dintre cei morți!”
31 Însă Avraam i-a răspuns: „Dacă nu ascultă de Moise și de profeți, nu vor fi convinși nici dacă ar învia cineva dintre cei morți!”.
Fratele Marius a scris mai sus :”Dacă vrei să crezi se poate!”
Daca nu vrei sa crezi biblia, … in zadar mai scriem dovezi arheologice, stiintifice, biologice, si altele. Ba mai mult ti se vor parea nebunie!
Apreciez totusi la tine ca esti un om destul de politicos, si nu la fel de rautacios ca altii!
‘Pt cine este deschis spre cautarea adevarului exista o mie si una de dovezi ale existentei lui Dumnezeu;pt ceilalti nu exista nici o farama de dovada.’ Avea dreptate un prieten cand spunea ca ateii nu afirma ca Dumnezeu nu exista,ci doar neaga Ceva ce stiu(undeva in subconstiinet) ca exista!
Ce va mai place sa va mintiti.
Daca ar fi dovezi ar fi disponibile.
Dar ce intelegeti voi prin dovezi (argumente din ignoranta, sentimentale, anecdotice si alte chestii falacioase) nu sunt dovezi acceptabile. Sunt instrumente de manipulare.
Nici un argument filosofic nu a trait o viata buna pe partea religioasa.
Deci care sunt dovezile alea serioase (palpabile si masurabile)?
Exact, nu exista!
Ateii nu afirma nimic, ei doar sunt in opozitie cu afirmatia teista „Dumnezeu exista”, pentru ca nu exista dovezi pentru ea.
In acelasi fel in care daca eu spun „Am un extraterestru in dulap” nu iti pot cere sa ma crezi doar pe baza afirmatiei mele.
Afirmatiile extraordinare cer dovezi extraordinare.
Nu le vad, deci nu va cred.
Si poate in subconstient voi de fapt stiti ca nu exista zei dar sunteti asa de blocati in ritual si auto-convingere si auto-alimentare incat nici nu mai conteaza realitatea.
Restul e colateral.
Ai facut tu calculele si ti-a iesit ca da, a fost Big Bang? Ai calculat probabilitatea tuturor fenomenelor care compun ceea ce numesti tu evolutie si ti-a dat ceva nenul? Ai cercetat tu fosila cu fosila? Stii fizica, biologie, genetica suficiente ca sa-ti verifici crezul? Ai palpat sau masurat vreodata evolutia? Asta inseamna dovezi de aceeasi natura cu cele pe care le pretinzi tu crestinilor.
De fapt, raspunsul tau la intrebarea „De ce nu crezi in Dumnezeu ?” e de aceeasi natura cu raspunsul crestinilor la „De ce crezi in Dumnezeu?” si este „AM CITIT O CARTE (de Dawkins) SI O CRED.”
Restul e, scuza-ma, aroganta. Desigur, cel de alta parere e ignorant, mincinos.
A propos, daca nu exista Dumnezeu, de ce nu te relaxezi? De ce iti legi in continuare viata de El, fie si numai printr-o negare?
Big bang-ul este dovedit de CMB, google it.
Si d-aia exista stiinta si un proces in spatele ei ca sa ai incredere in rezultate nu sa le faci de mana. Macar altcineva a facut ceva, a masurat o fosila a atins un os de dinozaur
In schimb in afirmatiile religiei nu poti sa dovedesti nimic si nici nu a existat cineva care sa atinga vreo pulpa de isus sau aripa de serafim.
Deci, e o speculatie fara baza.
Raspunsul meu e simplu: nu te cred pe tine cand zici ca dumnezeu exista. Nu te cred pentru ca nu ai dovezi acceptabile, in schimb eu am dovezi sau studii pentru orice afirmatie pe care o fac.
Cine e mai in legatura cu realitatea?
Nu-mi leg nimic de nimeni, am si eu o fixatie, face bine la ten.
inainte de big bang ce a fost?
tot mai multe din pretentiile Bibliei sunt dovedite (inclusiv mitul ca Faraon nu avea cum sa aiba o armata atat de mare, si nici atat de multi cai cu care de lupta, cat pretinde Biblia ca ar avea…ei bine, arheologia este minunata: au descoperit taman pietrele gaurite de care erau legati caii in grajd). Stiinta este o „chestie” fixa! (zice-se)
Da, stiu, radiatia de fond.
Ce vreau sa spun e ca imi pretinzi mie sa fi pus mana pe Isus pe cand tu nu te-ai atins macar o data de vreo demonstratie stiintifica. Si tu te bazezi tot pe credinta.
Si da, exista oameni care l-au vazut pe Isus si care au depus marturie despre asta in scris. Asa cum exista oameni care au facut calculele in care crezi tu si care au scris despre asta. De ce as crede in marturiile savantilor mai mult decat in ale evanghelistilor? Cercetatorii de acum au doar de castigat de pe urma a ce scriu sau spun, evanghelistii puteau plati marturia lor cu viata.
„Fixatia” e OK, poate mai relaxezi din prejudecati si din credinta asta in „pop sci”. E doar o sugestie, nu vreau sa jignesc.
La fel face si stiinta. Ea nu poate dovedi nimic legat de Dumnezeu. Dupa cum crestinul nu a atins material pe Dumnezeu (astazi, fiindca l-a atins candva in istorie), tot asa nici stiinta nu poate spune ca este imposibil ca El sa existe.
Prin urmare, tot ce poate face stiinta este sa se ocupe de treaba ei. Stiinta nu dovedeste nimic in ce-L priveste pe Dumnezeu. Dar poate fi folosita in discutii care tin de alte sfere.
Asa ca, nu are sens sa tot faci uz de stiinta, ca si cum ea ar fi in sprijinul filosofiei antiteiste. Ca sunt mai multi oameni in establishmentul stiintific ce au tendinte ateiste nu inseamna prea mult. In alte secole, oameni de stiinta care au muncit mult si au descoperit cate ceva totusi, au fost crestini practicanti declarati.
Nu, nu ai dovezi pentru orice afirmatie pe care o faci. Nu ai. Nu poti pretinde axiomatic ca nu exista decat materie. Faptul a nu poti masura ceva care nu e materie dupa regulile din universul material e altceva.
Cred ca ai o problema cu faptul ca treci fara noima dintr-un sistem in altul cand discuti. Cum vrei tu sa aplici valori ale materialismului cand discuti despre Dumnezeu? Pai materialismul pleaca de la ideea ca dumnezeu nu exista. Si, ce sa mai caute sa dovedeasca aceasta? Cine, bazat pe o premisa, incearca sa-si dovedeasca premisa, fara sa intre intr-un rationament circular?
De fapt, poti sa faci afirmatii stiintifice, care sunt esential diferite de afirmatiile sistemului conceptiilor tale despre lume si viata (imprumutat de la altii si el, oameni in care ti-ai pus increderea si care, mai devreme sau mai tarziu, te vor dezamagi). Nu le amesteca. La fel si eu, un teist crestin pot sa fac afirmatii despre stiinta si sa le introduc in sistemul meu de valori. Dar aceasta nu inseamna ca te voi nega pe tine, neaparat.
Asa ca, folosim stiinta, dar sa nu uita ca stiinta nu L-ar putea masura pe Dumnezeu, daca acesta ar exista, asa ca stiinta, de fapt, nu-mi aduce nicio informatie despre Dumnezeu. Ea are de-a face cu universul acesta. Atat.
Faptul ca exista si altceva decat acest univers nu se dovedeste sau infirma folosind stiinta aceasta a materiei. Trebuie sa existe alte argumente, dincolo de stiinta.
Discutam deja despre chestiunea moralitatii, a cauzei si efectului, a scopului, a informatiei a mintii si a persoanei etc.
Metafizica este, dupa cum ii spune si numele, dincolo de fizica, are alta valoare.
aici este problema, care este realitatea?
care este realitatea pentru un orb? daca el nu vede realitatea este ca lume care-l inconjoara nu exista? care este realitatea pentru un surd? daca nu aude, realitatea este ca nimeni nu vorbeste?
realitatea este ca cei care nu vor sa creada nu pot accepta ca mica lor lume materiala atat de efemera a provenit din imaterial. la inceput a fost Dumnezeu care nu este materie sau cel putin nu asa cum percepem noi materia. tot ce este materie are un inceput si un sfarsit, ce este imaterial este vesnic. si tu ai avut un inceput dincolo de vointa ta si din nefericire pentru tine vei avea si un sfarsit. totusi in aceasta materie finita care este persoana ta este inchis ceva imaterial (sufletul tau), care tanjeste dupa Creatorul lui. tot ce vad eu ca faci este sa-ti chinuiesti sufletul si sa-l reduci mereu la tacere. daca ai vrea sa stai macar cateva minute in tacere sa asculti ce are sufletul tau sa-ti zica nu ai mai avea nevoie de alte dovezi.
Domnul sa se indure si de tine!
Realitatea e ca exemplele anecdoctice sunt ilogice.
Sufletul nu vorbeste pentru ca nu exista, nu te mai amagi.
Nu stii ca sufletul nu exista. Faci afirmatii ca sa iti linistesti credinta.
Arata-mi dovada ca sufletul exista.
Cum sa ti-o (ti le) arat?
Pe messenger 🙂
Le ai? Intreaga lume stiintifica e cu sufletul la gura. Explica pe scurt.
legat de suflet.
http://www.snopes.com/religion/soulweight.asp
se zice ca in 1907, MacDougall, om de stiinta, a inceput sa cantareasca trupurile celor care mor. Ia cititi ce e la link. E ciudat, trebuie sa recunosc. La oameni se observa o scadere brusca a greutatii, la animale nu. Doctorul a presupus ca e sufletul. 🙂
NU POT SA CRED!
Deci pentru ca unul a cantarit un mort tu esti in stare sa crezi in suflet?
Serios?
Gandirea critica e moarta in capul tau ciprian.
Ai citit pana jos? Te-ai obosit sa citesti tot articolul?
NU, ca daca il citeai vedeai si concluzia.
Asta e dovada ta? E proasta, scoate alta.
@adrian, oriunde ai fi, tu ma bestelesti ca folosesc cuvinte nepotrivite si sofisme cine stie cum dar pe ei nu ii vezi, ca nu au strop de gandire critica, ignora evidentele evolutiei si declara ca lor nu le convine sa existe viata in alta parte ca asa declara biblia?
Educa-i tu, eu sincer am obosit.
@Ciprian.
Si citirea lui Snopes e un inceput bun in gandirea critica chiar daca ai sarit la concluzii fara sa citesti concluzii.
Continua, serios.
@DEA: „daca citeai articolul pana la capat” bla bla bla. Eu l-am citit. Ori tu ne intelegi inglish, ori te faci vinovat taman de ce acuzi: nu ai citit pana la capat.
Doctorul numea „chestia” „soul substance” pe care la un moment dat era convins ca o poate si fotografia! Right? RIGHT! Deci doctorul credea cel putin in „soul matter” daca nu in suflet in acceptiunea biblica.
Tu ai luat (RAULE) doar concluzia autorului articolului si a lui Bergen, pe care il citeaza, dar doctorul MacDougall credea in suflet!
Nu pot sa cred ca ai manipulat datele pentru a-ti sustine ideea! 🙂
Avea alt sens intrebarea. Intrebam referindu-ma la metoda. Cum cuantificam raspunsul? Ce reguli folosim? Ce astepti de la raspuns? Fiindca este evident ca, indiferent de raspuns zici „Cauta altul” (recunosc, unele raspunsuri sunt stupide, dar nu ma refer la exceptii).
Deci, hai ca-s curios. Cum te-ai astepta sa primesti un raspuns? Cum ar trebuie sa fie raspunsul sa iti trezeasca interes? Ce cauti de fapt?
(daca nu intelegi intrebarea, iti pot desena)
vai, ciprian, iti deplang lipsa de intelegere. Ce credea ala cu experimentul e inconcludent, e o aberatie din capul lui. A transformat-o intr-o ipoteza stiintifica si experimentul care ii demonstra ipoteza a esuat. Care e concluzia? Ca ipoteza e falsa! Pe langa asta experimentul a fost prost conceput.
Si tu imi spui ca ce credea ala e dovada? Pai cu rationamentul asta eu iti pot gasi un experiment cu cineva care incerca sa demonstreze ca porcii zboara. Si pentru ca omul ala crede ca porcii zboara si crede ca ii poate si fotografia tu crezi ca asta e dovada! E absolut fantastic!
Nu stiu ce m-am bagat in discutia despre existenta zeilor cu tine ca tu oricum crezi pentru ca ti-au spus altii, din ce deduc.
DEA, ti-am spus eu, si nu numai eu: tu tragi numai concluziile pe care le vrei tu. Modifici orice argumentatie in folosul tau. In loc sa dezbati argumentele pro si contra, in loc sa desfiintezi ipoteze, tu doar te refugiezi in propriile tale limite. Corect ar fi fost din partea ta sa imi oferi argumente care ar putea valida teoria doctorului si argumentele care nu valideaza descoperirea sa. Acesta este spiritul stiintific. Tot ce faci tu este sa iei ce au descoperit altii si ni le arunci in fata doarpentru ca iti sustin tie ideile preconcepute. Tu nu incepi de la nici o premisa, de la nici o posibilitate, tu pur si simplu incepi de la preconceptia: nu exista Dumnezeu.
Esti atat de inchistat incat orice argument pe care ti l-as aduce pentru existenta lui Dumnezeu (chit ca Dumnezeu nu poate fi verificat stiintific oricat de mult te-ai chinui sa il masori…care e genial!) l-ai ironiza si ai incepe sa bati campii cu gratie cum ca exista ce stiu eu ce experiment care anuleaza dovada pe care ti-o aduc. Deci inchistatul si orbul nu sunt eu, ci tu.
Pune-ti bre engleza la punct!
Ai spus ca imi gasesti un experiment prin care sa dovedesti ca porcii zboara: da-i bataie, abia astept!
Si, apropo: tipul cu experimentul, e un om de stiinta adevarat: a imbratisat principiul cercetarii tuturor lucrurilor si apoi a tras concluzii. Ca a avut sau nu dreptate nu conteaza. Important este ca a experimentat, a masurat, a notat si si-a asumat riscurile. Chiar si cel care l-a criticat este de o mie de ori mai tare decat tine pentru simplul motiv ca a adus un argument de asemenea cercetat si analizat, pe care l-a prezentat. Asta e stiinta: curajul de a cerceta, de a masura, de a analiza, de a trage concluzii, si de a ESUA!
DEA, ti-am spus eu, si nu numai eu: tu tragi numai concluziile pe care le vrei tu. Modifici orice argumentatie in folosul tau. In loc sa dezbati argumentele pro si contra, in loc sa desfiintezi ipoteze, tu doar te refugiezi in propriile tale limite. Corect ar fi fost din partea ta sa imi oferi argumente care ar putea valida teoria doctorului si argumentele care nu valideaza descoperirea sa. Acesta este spiritul stiintific. Tot ce faci tu este sa iei ce au descoperit altii si ni le arunci in fata doarpentru ca iti sustin tie ideile preconcepute. Tu nu incepi de la nici o premisa, de la nici o posibilitate, tu pur si simplu incepi de la preconceptia: nu exista Dumnezeu.
Esti atat de inchistat incat orice argument pe care ti l-as aduce pentru existenta lui Dumnezeu (chit ca Dumnezeu nu poate fi verificat stiintific oricat de mult te-ai chinui sa il masori…care e genial!) l-ai ironiza si ai incepe sa bati campii cu gratie cum ca exista ce stiu eu ce experiment care anuleaza dovada pe care ti-o aduc. Deci inchistatul si orbul nu sunt eu, ci tu.
Pune-ti bre engleza la punct!
Ai spus ca imi gasesti un experiment prin care sa dovedesti ca porcii zboara: da-i bataie, abia astept!
Si, apropo: tipul cu experimentul, e un om de stiinta adevarat: a imbratisat principiul cercetarii tuturor lucrurilor si apoi a tras concluzii. Ca a avut sau nu dreptate nu conteaza. Important este ca a experimentat, a masurat, a notat si si-a asumat riscurile. Chiar si cel care l-a criticat este de o mie de ori mai tare decat tine pentru simplul motiv ca a adus un argument de asemenea cercetat si analizat, pe care l-a prezentat. Asta e stiinta: curajul de a cerceta, de a masura, de a analiza, de a trage concluzii, si de a ESUA!
Tu ce ai masurat? Nimic. Poate viteza la conexiunea de internet. Ai citit si tu o carte de logica, te-ai bagat pe cateva site-uri, ai luat ce ti-a convenit si acum faci pe eroul cum ca tu ai fi adevaratul om de stiinta. Esti un detractor si vreo doua treimi…ca sa fiu si eu stiintific precum matale.
Cica tu poti dovedi ca Dumnezeu nu exista. Pai daca esti asa de tare in logica si stiintzologie fii breaz si erou pana la capat: INCEARCA SA DOVEDESTI CA DUMNEZEU EXISTA! Ia, masoara, taie, cerceteaza, scrie, cauta sa demonstrezi contrariul ipotezelor care spun ca Dumnezeu nu exista. Un astfel de demers nu e o nebunie. Din contra: ai dovedi ca esti un adevarat om de stiinta, pentru simplul motiv ca nu lasi nimic neintors, necercetat, esti deschis cu toata fiinta in fata cunoasterii. Iar daca descoperi ceva: mai masori odata ca sa fii sigur.
Ca sa faci ce ti-am spus, adica sa incerci sa demonstrezi ca Dumnezeu exista, nici macar nu trebuie sa crezi in El. Este doar un exercitiu de onestitate stiintifica.
Dar tu, nu vei face in veac asa ceva: tot ce vei putea tu face, pana nu te doboara Dumnezeu, este sa faci ce ai facut si pana acum: sa fii un mititel incapatzanat care face pe ironicul numai ca sa pare mare si tare. DEA, ACUM, abia acum, mi-e mila de tine.
Doctorul macar a avut tupeul sa masoare si a recunoscut ca pentru a trage o concluzie viabila este nevoie de mult mai multe masuratori. Nu s-a pripit: a concluzionat pe ce a notat pana atunci. Tu? Nimic: si marmota invelea ciocolata in staniol.
Ciprian, a gresi e omeneste, a persista…
Ipoteza TA era ca sufletul exista si in sprijinul ipotezei ai adus un experiment facut de respectivul.
Experimentul aluia a esuat deci ipoteza e falsa.
Deci cerinta mea de dovada persista, si tu continui sa sustii ca a facut respectivul cine stie ce minune.
E adevarat, a facut stiinta dar a gresit experimentul deci stiinta lui e pseudostiinta.
Get over it si nu o mai da pe argumente din ignoranta.
Eu nu trebuie sa dovedesc ca dumnezeu exista ci tu, eu nu fac afirmatia asta, ba chiar spun ca pana nu imi produci dovada eu nu te cred.
Nu schimba povara dovezii ca tot pe tine sta.
N-am zis-o noi, cu totii de la inceput ca Dumnezeu nu poate fi dovedit stiintific? Stiinta isi face propriile legi pe baza a ceea ce cunoaste, adice pe baza a ceea ce a experimentat. Din toate experimentele unele sunt esuate, altele nu. Chiar daca unele experimente sunt reusite, iar pe baza lui se formuleaza paradigme si legi stiintifice sau metode cercetare stiintifice, acestea pot fi imbunatatite, sau desfiintate de alte experimente ulterioare. Tu ai ales un anumit sir de metode prin care filtrezi toata existenta.
Noi avem un alt sir de metode prin care filtram existenta. Diferenta dintre noi si voi este ca noi includem stiinta in experimentele noastre, pe cand voi nu acceptati (datorita metodelor alese) partea credintei sau a spiritului. Noi jubilam cand se descopera un medicament sau o rezolvare a vreunei probleme: ii laudam pe cercetatori, le dorim succes, ii si finantam, chiar daca nu sunt crestini si ne rugam lui Dumnezeu pentru ei.
Unele aspecte ale existentei pur si simplu nu pot fi dovedite. Singura optiune este pastrarea unei minti deschise.
începe să îmi fie milă de DEA, am toată compasiunea pentru el, are de răspuns la mai multe comentarii decît am eu. Clar: e harnic!
Clar: Dea, nu sfîrşeşti bine cu atîţia credincioşi care au tăbărît pe tine, iar cei care tac se roagă, nţ, nţ, nţ, nţ 🙂
@Marius…multi Patratosi pe aici….cert e ca se lucreaza in echipa, unii se odihnesc azi si tac rugindu-se pt DEA, iar altii scriu pe blog. E clar, nu scapa DEA neconvertit! :-))
şi pe patul de moarte şi tot nu scapă, garantez! 🙂
Da, sunt sub atac.
Nu conteaza… cum ziceti voi, „adevarul este la mine” 🙂
adevărul este la tine,
Adevărul este la mine 🙂
In ce ma priveste, eu ma apar. Nu am motive sa atac. De ce as ataca o conceptie gata gresita?
Oh si in plus nu totul e cauza si efect dar ai stii asta daca te-ai desprinde de paginile bibliei.
Nu neaparat. Biblia spune ca Dumnezeu nu are cauza. Biblia trebuie mai intai studiata, nu luata in deradere. Da-i si Bibliei respectul pe care-l dai unei carti obisnuite, macar. Altfel, nu arati decat o nonsalata ieftina, bazata pe o mandrie nejustificabila.
realitatea este ca fiecare din noi are dreptul sa creada in convingerile lui.
pentru ca eu nu am aceleasi convingeri cu tine nu inseamna ca realitatea iti apartine.
daca imi spui cum poti explica unui orb din nastere un apus de soare, cum ii poti explica culorile si alte lucruri pe care nu le poti percepe decat vizual poate voi sti si eu sa-ti explic relatia mea cu Dumnezeu.
te rog fa-l pe un surd din nastere sa inteleaga ce sunt sunetele, ce este muzica, apoi explica-mi si mie cum ai facut asta si poate voi sti si eu sa-ti explic cum pot sa vad dincolo de aceasta lume materiala.
sti ce este amuzant ? ca mica noastra lume materiala este foarte nesigura si relativa. toate lucrurile materiale pe care ne bazam zi de zi pot sa dispara intr-o clipa in urma unui cutremur sau a unui incendiu.
tot ce este imaterial este vesnic, eu nu depind de materie ca tine, si nu ma bazez pe ea. in adevar ma folosesc de ea pentru o vreme, atat cat o am la indemana, si vreau sa-ti spun ca sunt la fel de convinsa de ce sustin ca si tine.
treaba este ca unul din noi doi greseste evident, si fiecare din noi este convins ca el detine realitatea. raspunsul palpabil il vom avea cand vom fi eliberati din aceasta lume materiala, de care suntem ingraditi deocamdata.
daca tot vrei sa ne bazam pe logica iti voi explica de ce chiar daca as avea unele dubii (pe care nu le am totusi 🙂 ) , tot nu as renunta la credinta mea.
daca tu esti cel care ai dreptate si atunci cand voi sfarsi viata in materie nu va mai fi nimic dincolo de asta nu am ce sa regret. imi traiesc viata frumos, pe baza unor principii sanatoase. daca am dreptate si dincolo de aceasta viata vom vedea pe Dumnezeu fata in fata, ma voi felicita si mai mult, iar tu vei regreta amarnic. oricum as intoarce problema raman la credinta mea 🙂
Orbul poate intelege ca lui ii lipseste un simt asa cum si surdul isi da seama ca nu e normal.
Ce importanta are defectul unuia cand miliarde au totul functional si corect.
In rest, ai inceput frumos si ai terminat penibil.
Poftim raspuns la logica ta defecta:
Dea, după cum vezi nu prea intervin, văd că aveţi fun şi un timp excelent împreună la acest post, de ce să vă stric eu distracţia… 🙂
m-am oprit doar să vă salut din mers…
Continuaţi, vă rog! Învăţ o grămadă de chestii şi uneori rîd pe înfundate 🙂
Chirs!
interesant! daca un om poate face asa ceva (adica sa stea retras si sa urmareasca linistit desfasurarea dialogului), de ce sa ni se para imposibil ca Dumnezeu sa procedeze la fel? mai ales ca El nu este limitat nici de timp, internet,electricitate si multe altele.
chiar as fi curioasa ce crede Domnul cand asista la aceasta discutie, oare ce gandeste El, oare ar spune?
cum nu ştii? N-ai vorbit cu El astăzi? Eu ştiu!
of, am vorbit desigur. sunt multe probleme in jur 😦
oameni bolnavi, probleme la servici, prieteni cu probleme, nemantuiti in familie si in jurul meu. sa nu mai zic ca iar si iar trebuie sa vorbim despre mine, mereu cate ceva de indreptat la mine, multa pocainta…uite printre toate astea problema discutiilor pe internet nici acum nu-mi este deplin clarificata. uneori simt ca fac bine, alteori parca nu mai sunt asa sigura. poate se va lamuri si asta intr-o buna zi 🙂
„Ce importanta are defectul unuia cand miliarde au totul functional si corect?” 🙂 . exact aici este secretul. materialismul genereaza egoism, cinism si tot felul de alte atitudini negative. omul materialist este centrat pe sine si se grabeste sa-si consume scurta lui viata, devenind robul propriilor lui pacate. ceilalti conteaza prea putin atat cat nu stau in calea lui. el nu cunoaste dragostea adevarata ( in cel mai bun caz un surogat) si este adesea depresiv.
crestinul (ma refer la cei adevarati, nu cei cu numele) nu poate trece nepasator pe langa semenul sau handicapat fizic sau spiritual pentru ca el iubeste si ii pasa. crestinul este optimist, altruist,cu viziune, si toate astea pentru ca este sprijinit in toate actiunile lui. pariul lui pascal? sincer nu am stiut de asta pana acum. din raspunsul dat acolo am putut sa vad ca esti total in necunostinta de cauza despre viata unui crestin. despre Dumnezeu? impresia mea este ca unele deceptii te-au facut sa-I intorci spatele si sa-L negi, am trecut si eu prin faza asta 🙂
tu nu ai nici o idee despre singurul Dumnezeu adevarat si nici despre viata unui credincios adevarat. sunt multe de spus dar nu vreau sa ocup aici spatiul, daca chiar esti curios cum poate fi viata de credinta frumoasa si aducatoare de bucurii si impliniri putem vorbi pe privat.
in rest iti doresc sa ai cel putin o viata la fel de frumoasa si implinita ca a mea 🙂
Realitatea e definita de cei care functioneaza corect nu de cei defecti. Nu e vorba de lipsa de altruism ci de un truism banal. Orasele nu sunt construite pentru cei cu lipsuri ci sunt acomodate pentru ei facilitati. Poti face o dispensa dar asta nu schimba rolul esential al unei constructii, a servi majoritatii.
Nici nu vad unde merge discutia asta, orbii sau surzii sunt constienti de lipsurile lor, important e sa treaca peste si pentru asta merita tot ajutorul. Dar sa imi spui ca orbii sau surzii definesc realitatea pentru ca nu o vad ca mine si ca tine e absurd. Pentru ei e diferit, dar ei sunt cei defecti nu realitatea. Asta e.
Ala nu e raspunsul meu, e raspunsul clasic la pariul lui pascal. Alea sunt problemele logice ale argumentului tau. Normal ca nu stiai ce gauri are, dar reciteste si o sa intelegi.
Am o viata implinita, acuma depinde cum definesti implinirea, cum vede orbul implinirea ha? 🙂
fara urma de ironie , cu toata seriozitatea, din punctul meu de vedere ca tine. de fapt aici conducea discutia.
well, eu unul ma incapatanez sa ma tin de paginile Bibliei. Nimic in universul creat nu e sigur, ci relativ. Daca totul e relativ, eu unul am nevoie de ceva absolut, ceva ce trece dincolo de realul fizic. Imi trebuie ceva care nu e neaparat palpabil (asta pentru ca e relativ), ci imi trebuie ceva ferm: o ideologie, o gandire, o realitate transcendentala. Am nevoie de adevar absolut, un adevar ce nu este rezumat la realitatea fizica, palpabila, ci un adevar absolut care este o gandire. Aceasta gandire e un Dumnezeu personal, unul care se incapataneaza sa vorbeasca prin 66 de carti stranse intr-una singura. Si ce? Ma repet: imi cer dreptul de a avea si de a nu avea dreptate. In spiritul acestui drept vrea sa imi traiesc viata in conformitate cu convingerile mele…pentru care imi asum raspunderea.
Deci pe tine nu te intereseaza sa ai raspunsul corect ci ala care te linisteste.
Nu e nimic in neregula cu asta, doar ca e penibil din punctul meu de vedere sa nu iti dai seama ca te minti singur.
Sau iti dai seama, recunosti si esti fericit cu asta?
Macar sa stii de la ce pleci, ca altfel nu-i nici o rusine, fericiti cei saraci cu duhul.
asta e o alta buba. Eu nu cred ca ma mint, doar ca eu cred asta intr-un sistem de masura diferit de al tau.
si mie mi se pare penibil ca tu te minti singur.
Cine are dreptate? Dar (again) nu cred ca asta este cea mai grea intrebare, pentru ca ar duce la batalii de forma, nu de continut.
E drept, eu chiar caut ceva in care imi gasesc linistea. Paradoxal L-am gasit, dar tot nu sunt linistit. In sistemul meu de valori nu dau vina pe El. Am dat. M-am oprit. Stii ce e nebunie si penibil? Ca in sistemul meu stiu unde se gaseste linistea pe care o tot trambitez dar nu apelez la ea. Dar, cred ca fiecare varsta si fiecare durere, si fericire si…orice experienta de viata, in sistemul meu duce la liniste. Pentru ultimii 6 ani ai vietii mele, liniste e cuvantul de ordine.
Imi convine credinta si sistemul in care totul incepe de la Dumnezeu. Simplifica unele lucruri, dar complica altele. Si, da, ghidul vietii mele este principiul biblic. De aceea ma hranesc cu Biblie. Well, creatia nu e chiar cea mai grea problema pentru mine. Justificarea si intregul proces legat de ea…asta doare.
Cum sa-si dea seama omul ca se minte singur, din punctul tau de vedere?
Cautand dovezi pentru ceea ce crede, nu doar confirmarea propriilor pareri.
cred ca uneori cautand dovezi ajungem sa dovedim ca si lucrurile existente nu exista. ce este atat de complicat? ceva care exista nu mai trebuie dovedit. se spune ca acolo unde este multa inteligenta este si multa prostie.
daca pui un scaun in mijlocul casei si vine un om simplu obosit, pur si simplu se va aseza pe el fara a mai cere nici o dovada. daca vine o minte „luminata” se prea poate sa se intrebe daca scaunul din fata lui chiar exista sau este doar o iluzie. va cauta dovezi stiintifice si cum stiinta a dovedit ca totul este relativ se prea poate sa ajunga la concluzia ca de fapt nu exista nici un scaun. asa ca se va chinui sa ramana in picioare.
spor la cautarea dovezilor 🙂 , eu prefer sa intru in „odihna Lui”
Ok. Atunci, sa presupunem ca tu ai crede in Dumnezeu si te apuci sa cauti dovezi pentru ceea ce crezi, conform raspunsului tau.
Ce fel de dovezi ai cauta? (Nu intreb sa te duc cu zaharelui, nu folosesc astfel de metode. Nu ma consider intelept si nu vreau sa te conduc prin intrebari la nu stiu ce raspuns. Incerc sa inteleg ce spui in profunzime si pun intrebarile care cred eu ca mi-ar aduce clarificare, prin raspuns.)
Vorbim de zeul crestin?
Atunci as cauta dovezi ca viata crestinilor este sensibil mai bogata si mai plina de insemnatate, ca statistic vorbind traiesc mai bine si mai fericiti. Dar asta sunt subiective (desi se pot masura si s-au masurat si tot natiuniile mai atee ies bine).
Apoi as cauta dovezi pentru afirmatiile semi-stiintifice religioase. Este rugaciunea functionala? Experimentele spun ca nu.
Este posibil sa mergi 40 de ani in desert pe o ruta care altfel ar lua cateva luni ? Daca n-ai minte da.
Este posibila nasterea din virgina? Nu, exceptand niste sarcini isterice si alte probleme fiziologice.
Apoi as cauta argumente care sa sustina credinta si cum sunt ele dezbatute si criticate.
Apoi as dezbate (cu mine insumi) moralitatea acestui zeu asa cum e ea vizibila din instructiuni si as vedea daca pot integra ideile lui despre moralitate in ideile mele. Dar as cerceta si daca aceste idei erau cu adevarat noi in epoca (asa cum ar trebui sa fie ca sa vina de la un zeu)
Si tot asa, as tot cerceta pana m-as hotari daca e un grup din care vreau sa fac parte.
Si in conditiile curente ale religiilor (tot mai agresive si tot mai militante) nu cred ca m-as integra prea curand.
Nu vorbim de zeul crestin, ci de Dumnezeul Adevarat. Daca ai cauta adevarul, nu ai cauta un zeu crestin, budist, hinduist, musulman etc, ci Dumnezeul adevarat, nu? Eu aici directionez discutia. E adevarat, El este Unul si Acelasi cu Dumnezeul Scripturilor si al unora dintre cei care se numesc pe ei insisi crestini.
1. A cauta dovezi in viata crestinilor este ceva viabil, chiar indicat. Iti doresc sa intalnesti un crestin adevarat, fiindca, Biblia spune ca toti cei care spun „Doamne, Doamne” sunt si inchinatori adevarati fata de Domnul… Dar, in acelasi timp, chiar Biblia subliniaza ca viata ucenicului lui Cristos este ca o epistola vie, care poate sa fie citita de toti.
Nu stiu daca te ajuta statistica. Ea poate, la fel de bine sa demonstreze ca majoritatea crestinilor declarati nu sunt autentici. Atunci, ce faci? O singura persoana care traieste cum ar trebui sa traiasca un ucenic al lui Cristos e deajuns.
Apoi, nu neaparat crestinii trebuie sa traiasca mai bine si mai fericiti. Acestea nu sunt indicative corecte pentru un crestin; nu au fost nici macar in perioada vetero-testamentara.
2. Rugaciunea este functionala. Experimentele pe cine? Daca Dumnezeu ar fi vrut sa fie evidenta si masurabila prezenta sa si lucrarea sa, lucrurile nu ar fi stat asa in Biblie si in realitate. Daca presupunem ca El exista, atunci, haide sa nu avem tupeul sa plecam de la premisa ca L-am putea masura pe Dumnezeu si lucrarea Lui. Aici mi se pare ca gresesti cel mai grav. Poate vei binevoi sa reconsideri lucrurile.
3. Exemplul pe care-l dai cu cei 40 de ani in pustie este ieftin in modul cum il pui, fara legatura cu Biblia. VT explica de ce a trebuit sa mearga evreii pe ruta pe care au mers si chiar mentioneaza alternativa catorva zile.
Legat de nasterea din virgina… Este posibil? Tu spui ca nu. De fapt, din observatiile de pana acum, putem spune ca, in aceste observatii, tot ce am aflat este ca nu s-au inregistrat nasteri din virgina. Putem sa spunem ca nu e posibil? Nu, nu putem. In alta discutie ai sugerat ca vrei chestiuni atipice pentru a crede. Ai cerut viata pe alta planeta, unde e imposibila. Ti s-a dat nasterea din fecioara, ti s-a dat invierea, ti s-au dat multe alte miracole scrise in istorie, dar nu vrei sa le crezi. Cred ca aici nu esti cinstit, folosind doua masuri cu privire la acelasi lucru masurat.
4. Cu cautarea de argumente sunt de acord. Si eu caut si voi cauta toata viata. Imi place stiinta, filozofia buna, logica si imi place sa discut cinstit si in cautarea corectitudinii in gandire si exprimare.
5. Problema moralitatii – da. In problema moralitatii toate arata spre un intemeietor al moralitatii. Prin comparatie, recunoasterea moralitatii inclina mai mult spre acceptarea unui Creator, decat spre teoriile hazardului.
Cine spune ca ideile unui zeu trebuie sa fie noi intr-o epoca? Aici e absurd ce sugerezi. Apoi, postulezi politeismul, care este absurd cand vorbim despre perfectiune. Din nou amesteci definitii diferite cu privire la dumnezeire, coborand si urcand discutia pe diferite niveluri, fara sa fie necesar si fara noima. Ar trebui sa fii mai riguros cand iti propui sa aflii adevarul, nu crezi?
Si, de ce nu incepi sa cauti, draga DEA? De ce nu incepi sa cauti cu adevarat, nu superficial, fara sa pui conditii lui Dumnezeu, conditii din acelea pe care le pune cel care de fapt nu e interesat cu adevarat. Macar copilaresti sa fie, dar cred ca nu e cazul.
Oh, cine e mai in legatura cu realitatea: EU.
Nu ai dovezi pentru toate kestiile pe care le produci. Nu poti garanta ca altundeva in univers legile fizicii nu functioneaza altfel. De asemenea, nu poti garanta ca tot ceea ce cade sub sintagma: „e dovedit stiintific” e chiar dovedit stiintific. Tipul care a descoperit pulsul a fost batjocorit de „inalta societate academica si stiintifica si atotstiutoare si permanent in contact cu realitatea palpabila si tangibila si verificabilea” ca fiind un nebun.
Pentru mine realitatea e simpla: Dumnezeu. Da, stiu, e simplist. Nu prea…dar pentru ca nu-L ai, nu stii cine e. Eu, in adevaratul spirit stiintific cercetez orice (orice realitate, orice aspect, orice, orice, chiar si „kestiile” ce tin de sfera intangibila: transcendentul, spiritualul, dupa care trag concluzii). Astept un pumn ideologic.
stiinta este doar „ceea ce stim pana acum” nu un adevar permanent.
Cine stie cand o sa avem raspunsuri la intrebarile care ne macina de mii de ani.
Dar o sa avem, pentru ca nu stam sa ne pice raspunsurile din carti din epoca de piatra.
Cand imi arati cum cercetezi spiritualul, altfel decat a te amagi singur ca exista un spiritual si a te uita in mintea ta, imi mananc ceafa.
Nu pot sa raspund mai sus dar a spune „inainte de big bang” e ilogic pentru ca nu exista timp.
Nu poti specula pana acolo, dar nu-ti face griji mai sunt multe de aflat.
Ai recunoscut mai devreme ca iti place sa te minti singur, macar accepta asta si nu te mai declama si in contact cu realitatea.
Nu poti sa minti si sa ai dreptate in acelasi timp.
mda, mitul optimist al stiintei vesnic in progres.
Confuzi stiinta pura cu tehnostiinta.
Sunt zone unde stiinta se opreste, sunt limite demonstrabile matematic.
Stiu ca nu-ti place, dar stiinta demonstreaza astazi, matematic, ca exista lucruri pe care nu le vom sti niciodata. Exista limite. De pilda, exista limite ale calculabilitatii pe care niciun computer (cuantic sau ultra cuantic) nu le va depasi.
DeA, propovaduiesti mitul unei stiinte vesele care nu mai exista si asta suna ca marsurile brigadierilor de la Bumbesti-Livezeni.
Confunzi demonstratiile formale cu tarnacopul.
Am raspuns jos.
Michael Polanyi, Membru al Societatii Regale Engleze, fost profesor de chimie fizica la Universitatea Manchester, scriitor de seama in domeniul epistemologiei, subliniaza (si) in cartea sa „Meaning”, ca „stiinta este o forma normativa de cunoastere si ca societatea este cea care da sens stiintei, nu stiinta da sens (si/sau ‘adevar’) societatii. El a avertizat ca daca stiinta isi asuma un rol gresit, ea risca sa distruga viata, nu sa vina in sprijinul ei… Si, foarte interesant, acest filozof al stiintei afirma ca imaginatia este cea care sintetizeaza si leaga laolalta elementele disparate si haotice ale vietii” (descriere facuta de Ravi Zacharias in „Poate omul sa traiasca fara Dumnezeu?”)
Stiinta are, intr-adevar, limitele ei. Domeniul ei trebuie exprimat riguros. Ne referim la stiinta despre materie, univers, sau despre Dumnezeu? De ce oare a fost considerata teologia „regina stiintelor”?
De ce exista aceste intrebari care macina de mii de ani?
Pentru ca e in natura umana sa fi curios. Unii sunt mai curiosi decat altii si si-au pus intrebari.
Sunt oameni care nu se intreaba toata viata nimic ci doar umbla ca niste masini.
Da, asa e, omul are in natura sa nevoia de a pune intrebari. De ce?
De ce nu e un tamp orb, care merge cu capul plecat si trage la jug, lipsit de sens si scop, asa cum propovaduiesc teoriile hazardului? Cum de e in natura omului sa doreasca sa inteleaga? Ce-l conduce? Ce-l anima la aceasta? De ce ar cauta cel care zice ca totul e fara sens, un sens? Nu ca nu ar trebui sa caute, ci nici macar nu ar exista problema asta pusa. El s-ar ocupa de altceva, de exemplu, de nimic.
Dar, nu e asa, nu? Undeva in realitatea fiintei noastre, cautam. Cautam fiindca poate exista Ceva? Vrem sa intelegem, vrem sa cunoastem si sa cercetam. Cautam sens si valoare, ne dorim sa ajungem la adevar, sa stim taina. De ce?
Totusi, as vrea sa-ti atrag atentia cu privire la ceva, legat de raspunsul tau.
In unele zone de pe blog, omul simte ca e in natura lui sa-si iubeasca familia si sa o protejeze. In altele, insa, unii simt ca e in natura lor sa isi manance familia. Care dintre acestia sunt cei corecti si cum determinam adevarul?
De unde stim ca e in natura omului ca cerceteze? Fiindca ne pasa noua? Fiindca-ti pasa tie? Dar, daca cel care nu cerceteaza, despre care tu crezi ca umbla ca niste masini, rad de tine in mintea lor ca-ti bati capul cu silogisme? Cine stabileste ca e in natura noastra sa fim asa? Majoritatea?
Hitler a considerat ca doar un anumit om merita sa traiasca, omul superior. El s-a bazat pe teoriile promovate la vremea aceea de asa-zisa stiinta, la diverse catedre. Stiinta si cercetarea (in acest caz) a adus moartea si una nu tocmai de care sa ne aducem aminte cu drag citind istoria.
Cand Stalin si-a omorat compatriotii (cu milioanele) ce conceptie a avut oare cu privire la natura umana?
In alta ordine de idei, din raspunsul tau reiese ca crezi in ideea conform careia doar acela care face un efort sa obtina ceva obtine, sau poate sa obtina. Da, dar nu neaparat. Soarele nu a incetat sa mai lumineze pamantul si sa-si trimita energia pentru ca viata aici sa continue pana astazi, suparat fiind pe cei care sustineau ca se invarte in jurul pamantului. Problema cunoasterii nu este pentru a avea loc viata aici pe pamant, in universul material. Omul poate si fara cunoastere sa traiasca. Problema cunoasterii are alte coordonate si se refera la chestiuni care transcend universul acesta, fiindca altfel nu are sens.
Oooo, argumentul ad hitlerum, de cand il asteptam.
Well, discutia asta e oficial moarta-n papusoi.
Lasa argumentul acela, oricum nu l-am folosit, l-ai tras de par, sa-ti mai lungesti agonia. Nu raspunzi argumentarii?
Ca de obicei, cand sa intre omul intr-o discutie reala, daca nu-i pasa de fapt, vorbeste cuvinte schimband subiectul.
Eu nu pretind ca mint. Tu pretinzi ca eu mint.
Deci, inainte de big bang nu a fost timp.
Ok, de acord, dar materia aia de unde s-a format?
Spiritualul nu se supune legilor stiintifice. Simplu. Nu poti masura cu metrul spiritul. Cool.
Corect, sunt multe de aflat: pe linie logica, admitand ca exista un Dumnezeu atotputernic, toate au rost: Dumnezeul vesnic alege sa creeze.
Trebuie sa explici de unde iti apare zeul sau cine l-a creat altfel faci special pleading.
Daca e creat atunci ai slippery slope.
Cat despre materie… uite un om care iubeste universul, poate stie el:
http://blogs.discovermagazine.com/badastronomy/2007/07/01/what-happened-before-the-big-bang/
Si ca sa explic:
Special pleading: daca ai spune ca dumnezeu e necreat cand tot restul universului e creat
Slippery slope: daca e creat atunci e doar un intermediar si exista un zeu superior apoi un zeu superior superiorului si tot asa la infinit.
Si nu poti specula in afara universului ca nu ai date, iar daca zeul tau e in afara universului atunci el nu poate crea nimic aici.
Simplu, zeul tau e ilogic oricum l-ai lua.
Este problema de sistem. Daca spun „Dumnezeu”, referindu-ma la Creatorul Universului pe care-L prezinta prin revelatie de Sine Biblia, atunci vorbesc despre un univers creat de Dumnezeu care il transcende (nu neaparat in afara Universului in sens absolut, dar transcendent – ce inseamna aceasta presupune mai multe randuri decat se poate scrie in limita unui comentariu, doua, zece…), ca atare. Prin urmare:
1. nu pot vorbi de special pleading, fiindca eroarea aceasta de logica este dupa cum urmeaza:
Regula R: X-urile sunt în general Y-uri.
x este un X.
x este o excepţie de la regula R pentru că este I (unde I este o caracteristică irelevantă).
Prin urmare, x nu este un Y.
in cazul nostru, Dumnezeu este transcendent regulilor de tipul R, nu doar regulii la care ne referim (cauza-efect), prin definitie. Deci s-o lasam mai moale cu vantul de rasarit tras in piept.
Apoi, chiar in universul acesta, in sistemul sau, R-rul propune ca X-ul este in general Y, si nu intotdeauna. Deci, pot exista exceptii si, daca sunt trebuie dovedite.
A pretinde ca nu exista dovezi in sprijinul dumnezeirii pe spatele celor care, dintr-un motiv sau altul nu le aduc, este insa cu totul altceva. Este transferul sarcinii dovezii (ca sa vezi, numirea exprimarilor falacioase se pot face chiar si in limba romana).
Nu poti specula in afara universului, fara date? Ba poti. Numai ca, crestinismul nu pretinde ca speculeaza, cum face evolutionismul despre univers in cadrul lui (si-si mai zice si stiinta), ci pretinde ca a primit datele prin revelatie. Si aici incepe credinta, care trebuie sa fie una bazata pe realitati. Care, daca vorbim despre ceva de dincolo de univers? Pai, Dumnezeu vorbeste omului din univers, deci in termenii omului, fiindca cel putin omul intelege. Este ce se pretinde ca spune Dumnezeu aberant? Istoria spune NU.
Dumnezeu nu e ilogic. E adevarat ca nu putem proba empiric existenta lui acum si aici, fiindca asa vrem noi, dar aceasta este cu totul altceva. Vorbim despre chestiuni para-materiale si nu putem, asadar, sa aplicam asupra discutiei principii exclusiv din conceptiile materialiste.
Haide sa incercam sa discutam putin mai sus.
Cateva clarificari:
Nu se pune problema „Cine l-a creat pe Dumnezeu” fiindca ea nu e necesara, in contextul in care teismul propune formularea ca „toate lucrurile care au un inceput au fost create”, iar nu aceea ca „tot ce exista a fost creat”.
Apoi, existenta insasi pare sa fie o problema (intelegerea ei, definirea ei). Dupa cum am mai spus, cand vorbim despre Dumnezeul crestin ne referim la o Fiinta non-materiala, care nu poate fi considerata in sistemul acesta in care noi existam. Existenta universului este diferita de existenta lui Dumnezeu, Creatorul universului.
In plus, nu orice exista poate fi dovedit folosind stiinta. De exemplu, nu se pot dovedi principiile logicii, sau moralitatea.
Apoi, trebuie subliniat faptul ca Dumnezeu exista prin Sine, este Insasi Viata Eterna. Faptul ca a cauzat Universul nu este creatio ex deo si (evident) nici creatio ex materia, ci ex nihilo. In acelasi timp trebuie subliniat ca sensul este de ex nihilo nihil fit; nimicul nu poate genera existenta. Dumnezeu nu se defineste ca materie si nici materia nu este din Dumnezeu.
Intelegand acestea, ramane absurda acuza de special pleading. In plus, intrebarea „Cine l-a facut pe Dumnezeu” pusa fara a se face distinctia intre natura lui Dumnezeu si natura materiei si relatia dintre cele doua nu este decat category fallacy, eliminand de la inceput orice posibilitate ca Dumnezeu sa fie explicatia pentru cauza care a generat existanta Universului.
Practic, aceasta eroare se extinde si in argumentatia personala, de tipul celeia pe care o face DEA. El insusi povesteste cum i-a cerut lui Dumnezeu sa se comporte ca si cum ar fi materie, sau cand ateii argumenteaza ca nu L-au vazut pe Dumnezeu.
Desi anumiti oameni care au abordat problemele stiintifice s-a inselat in trecut, postuland un univers etern si eliminand astfel nevoia de a-i afla cauza, astazi lucrurile nu mai stau asa. Universul a avut un inceput, problema se pune ce anume l-a generat. Unii spun ca Dumnezeu, altii spun ca nimicul.
Apoi, chiar asumptia ca orice trebuie sa aiba o cauza este exagerata. Adevarurile logice si matematice sunt necauzate (nu se poate demonstra ca au o cauza), desi sunt reale. 2+2 este 4, asa e, iar aceasta nu e cauzat de nimic, astfel incat sa se demonstreze empiric.
In majoritatea comentariilor sale, DEA foloseste notiunea de zeu/dumnezeu cu referire la Dumnezeul crestin sau in discutii cu persoane care este evident ca se refera la acest Dumnezeu, folosind alta definitie a Sa, presupunand ca este o entitate contingenta. Nu se face.
Nu faci special pleading, sunt chestiuni care tin de sisteme diferite. Am mai explicat.
Cum sa explice, in ce termeni, avand in vedere ce criterii? Cum masuram raspunsul? Daca explica, de unde stim ca explica? Ne bazam pe ce? Care e standardul? Cine sunt arbitrii? Cum masoara ei? Sunt ei obiectivi?
Ma rog, frazarea corecta era „nu poti sa te minti si sa crezi ca spui adevarul” sau ceva de genul asta, n-am analogiile la mine.
Nu poti sa apesi pe frana si sa prinzi viteza in acelasi timp, poftim.
1.nu pretind ca Dumnezeu e creat
2.nu pretind ca Dumnezeu e una cu materia
C: astea doua nici nu le iau in consideratie.
1.afirm ca Dumnezeu e atotputernic (fara nici o limita in capacitatile Sale)
2.afirm ca Dumnezeu a creat totul din nimc
C:rezolva ecuatia despre materia creata si Dumnezeul necreat dar vesnic si atotputernic.
Nici nu speculez in afara universului. Daca e in afara universului, de ce n-ar putea crea nimic? Doar e atotputernic. Mai mult, problema prezentai lui Dumnezeu in univers este rezolvata de transcendenta si imanenta.
Deci ai ales special pleading.
Daca materia e creata atunci tot universul e creat, daca tot universul e creat dumnezeu fie face parte din univers (deci e creat) fie nu face parte din univers (deci e ignorabil)
De ce spun ca e ignorabil? Pentru ca nu poti sa intervii intr-un univers material fara sa devii material. Daca devii material si interventia e vizibila va fi detectata (in sensul de dovada stiintifica).
Da-mi aceasta dovada si maine merg in biserica cu tine si ma botez in ce religie vrei
Dar trebuie sa:
1. dovedesti ca vine din afara universului
2. nu existe alta explicatie logica si probabila (gen extraterestrii interdimensionali care vor sa ne manance)
3. sa existe un scop al acelei interventii, de unde sa extrag ca exista un personaj cu scop.
4. sa-mi dovedeti ca biblia/cartea sfanta si acel personaj cu scop au vreo legatura unul cu altul.
Simplu, baga mare, abia astept. 🙂
P.S. stii ca atotputernicia, atotprezenta si omniscienta sunt incompatibile nu?
http://wiki.ironchariots.org/index.php?title=Three_O_paradox
DeA, cu regert, dar nu faci decat sa reproduci sofisme vechi (neoateismul stiu ca vine cu chestii mai sofisticate).
Dincolo de orice argumentatie teologica, se vede ca nu prea esti la curent cu ultimele teorii cosmologice.
Exact aceleasi probleme pentru care tu ceri „demonstratii” apar si in cazul unui model „materialist”. Inlocuieste cuvantul ‘Dumnezeu’ cu ‘cauza materiala’ si vei vedea ca apar contradictii asemanatoare.
Cum universul este finit in spatiu-timp (lucru dovedit in mai multe feluri, nu are rost sa insit, presupun ca stii asta), de ce natura a putut fi cauza care a generat efectul „univers”, in acea cuanta de spatiu-timp Planck?!
Stiinta poate spune ce s-a intamplat in aceasta lume incepand cu momentul Planck, t=10exp(-44) secunde. Nu se poate spune nimic despre „cauza” care a declansat „spectacolul” la momentul t=0 (si vorbim de limite ontologice, nu tehnologice). Demonstratia este matematica si nu foarte complicata.
Tu ceri unui teolog sa-ti demonstreze ceea ce nici stiinta nu poate (si recunoaste ca nu poate). ‘Cauza materiala’ care a generat Universul era ‘materiala’ inainte de momentul zero, atunci cand materia si spatiul-timp nu existau? Cum putem vorbi stiintific despre o cauza materiala inainte de aparitia universului material?! Stiinta tace si bine face. Tu nu taci si rau faci!
Dupa cum se vede, absolut aceeasi problema apare si in modelele cosmologiei moderne: cum putea o cauza de natura materiala (si, in consecinta, descriptibila stiintific) sa genereze spatiul-timp, de vreme ce inainte de momentul t=0 nu putem vorbi de spatiu-timp?!
Atunci cand stiinta „coboara” sub „zidul” lui Planck (pentru t<10exp(-44) secunde) ei bine, ca iti place sau nu iti place, stiinta devine un fel de metafizica (mai ca imi vine sa spun chiar… teologie).
Tu incepi sa vorbesti acolo unde fizica moderna tace (sau, cand nu tace, recunoaste ca nu mai este fizica, ci metafizica).
Simplifici pana la derizoriu. Lucrurile sunt mult mai complexe. Vrei sa-i faci KO pe teologi dar tu insuti esti deja la podea cu argumentele tale. Sunt surprins sa constat ca reiei locuri comune ale stiintei secolului XIX.
DeA, notiunile de cauzalitate si determinism au cu totul alte seminificatii in lumea stiintifica de astazi. Nu vreau sa spun ca fizica moderna si religia spun acelasi lucru, departe de mine acest gand (nu am de gand sa cad in capcana "taofizicii" lui Capra). Numai ca stiinta isi defineste astazi niste limite ontologice, un nec plus ultra independent de evolutia tehnologica.
Vorba lui Shakespeare: sunt mult mai multe lucruri in cer si pe pamant decat invata filosfia ta, DeA! 🙂
Ia-o mai usor.
In rest, ramai la fel de simpatic in zbaterea ta. Ai o fervoare in a-ti sustine ideile comparabila cu extazul religios. In fond, intr-un sens larg al cuvantului, esti foarte "religios" in ateismul tau. E bine ca stii sa "arzi" pentru ce crezi (mai exact pentru ce nu crezi :-)).
Numai sa ai grija, ca te paste pericolul enantiodromiei. 🙂
Cand vei deveni crestin, vei fi un foarte bun apologet. Atunci vom organiza conferinte de apologetica (ne ajuta Marius Cruceru) si tu vei fi imbatabil. Abia astept. 🙂
Glumesc, desigur, dar numai pe jumatate. 😉
@DeA
„stii ca atotputernicia, atotprezenta si omniscienta sunt incompatibile”
Nu sunt incompatibile. Mai ales in logica modala sunt notiuni care „lucreaza” impreuna foarte bine. Exista chiar formalizari ale acestor chestii facute de logicieni de clasa.
Nu te mai baga unde nu te pricepi ca-ti prinzi urechile.
Ce intelegi prin „incompatibil”? Contradictoriu?
Vrei sa spui ca acele notiuni sunt contradictorii, in sens logic?
@”Deci ai ales special pleading.
Daca materia e creata atunci tot universul e creat, daca tot universul e creat dumnezeu fie face parte din univers (deci e creat) fie nu face parte din univers (deci e ignorabil)”
1. daca tot universul e creat atunci Dumnezeu face parte din univers
Aberant. Nici macar oamenii care nu creaza ex nihilo si de nuovo nu fac ceva de-o esenta cu ei. Ar insemna, dupa logica ta, ca frigiderul meu sa gandeasca singur. Sau, sa aiba suflet. Stiu ca nu crezi in suflet, dar, tocmai asta e problema. Daca discutam despre logica si erorile falacioase, atunci, sa respectam preceptele ei. Nu putem judeca un sistem de gandire prin a folosi concluzii sau afirmatii pe care acesta nici nu le presupune, nici nu le cauzeaza pe linie logica (din alte sisteme).
Tocmai faptul ca Dumnezeu a creat universul, in definitia lui Dumnezeu (pe care ma indoiesc ca o stii, fiindca altfel nu ai formula asemenea propozitii), implica corect (in ipoteza ca El exista) faptul ca Dumnezeu nu are cum sa faca parte din univers. Cum spunea cineva, chestiunea este clarificata de transcendenta si imanenta.
2. nu face parte din univers, deci e ignorabil
Conform carui rationament? Inca odata – transcendenta si imanenta.
2.
Din nou vorbesti despre alta problema decat cea in discutie. Nu e vorba de interventia lui Dumnezeu in univers, ci de faptul ca Dumnezeu a facut universul.
Dovezi sunt. Dumnezeu e frumos: dovezi cate vrei. Dumnezeu e complex: dovezi cate vrei. Toate acestea sunt consecinta faptului ca Dumnezeu a creat universul si Si-a lasat amprenta in el. Daca l-a facut din nimic, atunci universul insasi arata dumnezeirea.
In ce priveste interventia in univers e cu totul altceva. Daca vorbim despre Cristos, tocmai intrarea incontingentului in succesiunea cauza-efect presupune enorm de mult. Nu detaliez, dar important pentru discutie este faptul ca atunci cand Cuvantul s-a facut trup, Cuvantul nu s-a putut masura, dar trupul da. Martorii oculari au vazut, au auzit, au pipait. Scriitorii NT au pus mare accent pe aceste „masuratori”.
Restul sunt detalii si discutii pot exista pana murim. Problema este daca te intereseaza cu adevarat, in termeni rezonabili, nu cu o atitudine flegmatica si de „oricum nu ma interesa, ziceam doar”.
Partea pe care eu o consider fascinanta in argumentatia pe care o dau cand vine vorba despre dovedirea lui Dumnezeu este ca…well, nu pot convinge pe nimeni ca exista Dumnezeu. Ador chestia asta! Toata, adica TOATA, treaba cu credinta in Dumnezeu este personala. Eu iti pot da tie cate dovezi vreau si pot ca daca tu nu vrei sa crezi…nu crezi, pur si foarte simplu. De aceea Dumnezeu atinge personal, individual, specific. Tot de aceea eu nu pot face nimic mai mult decat sa traiesc ce vorbesc (cu limite), tu sa vezi si sa gandesti, iar daca Dumnezeu alege sa „vorbeasca” foarte bine…daca nu, that’s a different story.
Yeap, este o argumentatie inconvenabila si nestiintifica. N-am ce-i face: nu te pot convinge ca Dumnezeu exista si de aceea refuz sa ti-L bag pe gat cu citate biblice. Totusi, ar fi minunat sa discutam logica din spatele mesajului biblic (maaaaan, in ce ma bag!)
Bun, back to square 1. Daca atotputernicia, atotprezenta si omniscienta sunt incompatibile atunci da, Dumnezeu are o problema. Dar (eternul „dar”) vorba strainului vorbitor de engleza: what if? De dragul argumentului: sa presupunem ca astea trei sunt compatibile, iar un Dumnezeu etern poate sa intervina in univers si sa produca inclusiv dovezi stiintifice (care poate ca inca nu au fost descoperite de stiinta…dupa cum tu spuneai: stiinta mai are de dovedit si de descoperit multe), dar poate ca se manifesta intr-o sfera accesibila omului numai prin interventia directa a lui Dumnezeu…din nou: rezolva ecuatia.
Enervant, nu-i asa? Eu am avut o problema serioasa legata de existenta lui Dumnezeu: se rezuma la credinta. Din nou, nu am ce-i face, Dumnezeu poate fi cunoscut in mod personal doar prin Scriptura. Mie imi convine (de fapt, nu prea imi convine pentru ca citind-o nu ma linistesc tot timpul, uneori sunt foarte incordat si incomod…dar asta este o alta dezbatere: nu cred ca un om credincios trebuie sa fie mereu fericit si linistit, pentru ca relatia cu Dumnezeu e dinamica…dar cum am zis: e o alta discutie).
Speculam degeaba, daca si cu parca construiau o barca, daca nu ploua poate se facea.
Faptul ca poti sa iti pui zeul la adapost de interogare stiintifica nu il face existent ci doar probabil. Ziceai ca nu-ti place relativitatea, asta e maximul de relativitate posibil.
@”Partea pe care eu o consider fascinanta in argumentatia pe care o dau cand vine vorba despre dovedirea lui Dumnezeu este ca…well, nu pot convinge pe nimeni ca exista Dumnezeu. Ador chestia asta! Toata, adica TOATA, treaba cu credinta in Dumnezeu este personala.”
Omul nu poate fi convins fiindca nu poate fi obligat, fiind creat liber. Dar aceasta nu inseamna ca nu pot arata erorile intr-o discutie si ca nu pot demonstra ca teismul este corect. Pot dovedi unui sceptic ca am dreptate, pot sa-i arat ca greseste, dar nu-l pot convinge daca nu vrea sa accepte dovada.
ca sa-mi prind si eu o ureche aici:
Dea esti un optimist incorigibil. Daca exista Dumnezeu atunci tu esti agentul lui secret 🙂
Daca n-ai fi atunci existenta sau inexistenta lui Dumnezeu ti-ar fi indiferente.
Serios vorbind. As fi curios cum ai folosi optimismul tau 100% logic sa dovedesti (in)existenta lui Dumnezeu folosind subiectul ‘creativitate’ sau ‘arta’.
O sugestie, doua de ipo(catehe)ze: notiunea de ‘infinit’ are acoperire in realitate (nu neaparat verificabila stiintific in momentul de fata, mai putem astepta), sau este o notiune abstracta, folositoare ca si metoda reducerii la absurd din matematica?
Pornind de la ipoteza ca infinitul este posibil cel putin daca nu real si adaugand un ingredient la el cum ar fi creativitatea atunci nu mai am nici o explicatie logica la ceea ce ar putea face aliajul asta (infinit+creator).
In rest iti dau mare dreptate: Dumnezeu nu este perceptibil prin niciunul din cele 5-6 simturi ale omului. Scopul bataliei tale nu e sa dovedesti inexistenta lui Dumnezeu ci inutilitatea credintei in existenta Lui. Aici, la nivelul practicii iti vad frustrarea. De pe pozitia mea de artist ratat nu te invidiez totusi…
Nu te lega de (lipsa de) logica a cuvintelor mele: cum iti spuneam sunt artist si pot crea orice in ciuda logicii 🙂
…cineva spunea odata (chiar nu stiu cine zicea, dar zicea): Biblia poate spune orice in mainile unui eretic.
Deci, daca cu Biblia putem crea erezii, cu atat mai mult fara ea.
Din orice element existent se poate argumenta pro sau contra lui Dumnezeu, a existentei Sale, sau orice alt element legat de El.
Din orice notiune, verificabila stiintific sau nu, logica sau ilogica se poate argumenta pro sau contra Lui.
Asadar, ce ne ramane nu e perspectiva noastra despre realitatea lui Dumnezeu, ci perspectiva Sa. Unde o gasesti? Eu spun ca in Biblie. Chiar daca nu ma crede nimeni, poate fi verificabila ipoteza mea, dar cu riscurile de rigoare: de a nu-L cunoaste pe Dumnezeu in ciuda citirii sau studierii Scripturii. Asta pentru ca ramane axioma: la Dumnezeu vii dupa regulile Lui. Si axioma doi: daca vii cu regulile tale, ti le va modela dupa regulile Lui. Iar prin reguli inteleg: abordarea realitatii. Absurd?
@adrian, eu n-am nici o problema in a accepta limitele stiintei.
Poate zic maine diversi ca gata, stim tot ce se poate cunoaste. Chiar daca ar fi de necrezut sa zicem ca se intampla.
Si ce? Asta n-ar dovedi ca dincolo de limite exista un zeu. Nu dovedeste decat ca suntem la o limita si cam atat. Speculatia asta gen „ce a fost inainte de big bang” care e ilogica ne macina pentru ca vrem raspunsuri definitive. Nu exista raspunsuri definitive asa cum va exista mereu o noua metoda de explorare a unei idei.
Stiu ca tu mergi pe NOMA. Nu sunt de acord cu NOMA pentru ca religia face afirmatii stiintifice. Lumea cu un zeu in ea e diferita de una fara zeu. Si deocamdata nu l-am vazut pe nicaieri.
In plus, problema mea nu e cu zeul asta diminuat al fundatiei Templeton care incearca sa-l vare pe unde sunt limitele stiintei (un god of the gaps cu finantare). Cu ala m-as intelege.
Problema e ca zeul biblic are spate, amintiri, face copii cu virgine si se teme de carute de fier. Ala e un zeu natural, care face parte din natura si care e inexistent.
Cand toata lumea o sa fie de acord ca ala e inexistent atunci o sa accept si eu probabilitatea infima a unui zeu in zonele in care stiinta are limite.
Nu o sa ma inchin la el ca nu mi se pare relevant dar va fi o posibilitate.
Si mai stii ce adrian? Mie mi se pare ridicol modul in care teologii isi arunca zeul tot mai departe. In epoca bronzului era pe firmamentul cerului, apoi statea pe nori, in tufis si vorbea fiind invizibil. Acum ca am explorat cerul, spatiul si sistemul solar in toate tipurile de raze ca sa cautam zei l-au impins mai incolo, in afara universului, de unde isi baga degetul sa faca o icoana sa planga sau sa dea halucinatii vreunui maniac.
Scuza-ma dar e penibil, si faptul ca nu-si dau seama ca e penibil le face argumentele invalide prin ele insele.
Si hai sa recunoastem: stiinta isi creste nivelul de cunostinte in fiecare zi. Biblia e mai mult sau mai putin nemodificata de mii de ani deci baza teologica nu are cum sa se schimbe, astfel incat modificarile sunt doar ascunderi dupa deget ale unor oameni care nu vor sa perceapa adevarul pentru ca nu e comod. La fel ca ciprian, care e fericit sa se amageasca cu apa rece.
Exista raspunsuri definitive (in matematica, de exemplu).
Nu am treaba cu NOMA, eu vorbeam de altceva. Nici de ceeea ce vrea sau nu vrea fundatia Templeton nu prea te-ai „prins”, dar ramane pe altadata discutia asta.
Ideea era ca argumentatia ta poate fi alterata chiar de propriile tale comentarii, mutatis mutandis.
Tu vezi limitele stiintei ca pe un stadiu actual, care va fi depasit intr-un viitor. Eu spuneam ca sunt limite ontologice ale demersului stiintific. Asta nu are de-a face cu „Dumnezeul golurilor” sau „plinurilor”.
In plus, faci erori de logica, declarand contradictorii (incompatibile) notiuni care nu sunt contradictorii.
Argumentezi ca un iluminist ratacit prin secolul XXI si simplifici acolo unde nuantele sunt extrem de importante.
Ma mir ca bagatelizezi si caricaturizezi in acest mod Biblia. Nu mai spun ca faci afirmatii radicale acolo unde nu este cazul (exista totusi niste referinte istoriografice – destul de putine, recunosc – legate de unele evenimente relatate in Biblie; dar, poate ne dai un exemplu de eveniment antic, descris „obiectiv” de catre „nenumarate” surse. Uiti ca pe vremea aia nu exista CNN-ul.
adrian, una e sa spui mai mult sau mai putin exact pe unde erau armatele lui Cezar si cu totul alta sa declari senin ca mortii au inviat si au inceput sa se plimbe prin ierusalim.
Un pic de perspectiva nu?
Singurele surse istorice sunt cele din evanghelii, nimeni din afara nu s-a obosit sa observe numarul mare de orbi vazatori de paraplegici mergatori si pe lazar inviat?
Da-mi o sursa care sa zica „apoi isusul s-a ridicat la cer in vazul tuturor celor 500 de oameni adunati pe muntele x ” si te cred ca s-a intamplat ceva nemaivazut in epoca. Nu ca un zeu ar fi cea mai rapida explicatie dar macar e ceva de investigat.
Eu am dat un link legat de acele contradictii, tu ai declarat doar ca nu sunt contradictorii.
Pe ce te bazezi?
Denaturezi. Relatarile NT nu se ocupa in mod principal de orbi, paraplegici si invieri si in niciun caz nu se opresc la aceste relatari.
Sunt multe alte chestiuni de o importanta cel putin egala cu acestea.
De exemplu, ar trebui sa remarcam faptul ca Cristos Isus, o persoana reala din punct de vedere istoric, a afirmat despre Sine ca este Dumnezeul Creator. Ce facem cu asta? E o afirmatie de seama, remarcabila, o chestiune de unde sa inceapa o adevarata investigatie.
Apoi, relatarile Evangheliei trebuie luate sitematic si discutate in detaliu, nu in doi peri si intr-un mod reductionist. Exista oameni de stiinta, oameni cunoscuti, contemporani, care discuta tocmai aceste probleme si o fac la un nivel academic la cele mai inalte exigente. Lucrurile nu sunt chiar asa de simple cum sugerezi.
Faptul ca evangheliile circulau prin Biserici si se citeau aceste relatari inseamna ceva. Pentru ca, daca nu ar fi fost cei 500, s-ar fi aflat pana la urma. Dar ei erau, ba chiar argumentul textului spune ca cei mai multi erau inca in viata. Martorii oculari erau. Tocmai pe aceste chestiuni se bazeaza marturiile din evanghelii si din epistole. Scrierile lui Luca sunt remarcabile in acest sens, dar si ale lui Ioan. Imagineaza-ti sa nu fi fost asa, cum se ridicau chiar si crestinii, care au murit pentru integritate pe vremea aceea, sa rezolve problema cu zvonistica mincinoasa. Dar, tocmai pentru ca a fost asa, nu a avut nimeni ce sa corecteze, dimpotriva, cei care au scris au scris in asa fel incat au argumentat pozitia marturiei lor prin marturiile celorlalti in viata, care nu au participat la scriere, dar au fost martori oculari.
Inca ceva – pe atunci nu documentul insotea viul grai, ci omul marturisea despre document ca este autentic. Nu putem judeca contextul de atunci in al nostru. Trebuie multa investigatie, cautare, cercetare serioara si laborioasa, nu povesti.
Ei, astfel de cercetari s-au facut si se fac. Si inca la un nivel foarte inalt, riguros si documentat stiintific.
Ceri dovezi. Incepe omul sa discute. Tu zic: nu, eu vreau numai dovezi de tipul A. Si ai ales acele dovezi de tipul A, fiindca stiati de la bun inceput ca dovezile de tipul A sunt nu exista, sau exista in cel mai mic numar raportat la celelalte dovezi. Nu se face asa, nu crezi?
@DeA – ma bazez pe logica elementara, aia de prin manualele ‘nealternative’ (care spune ce este si ce nu este contradictoriu), logica pe care tu nu prea o practici. Nu am timp aici sa-ti explica diferenta dintre contradictoriu si contrariu.
Din punct de vedere al logicii istorice cele doua afirmatii (cu Cezar si cu mortii) sunt la fel de relevante. Ca alegem noi sa credem ca una este adevarata si cealalta nu, asta e o alta poveste.
Exista referinte externe despre unele evenimente ale Bibliei (mai du-te si tu pe la cate o conferinta de apologetica sustinuta de „dusmanii” teisti :-)).
Desigur, unele dintre aceste referinte (de care, iarasi o spun, se pare ca inca nu ai aflat), sunt din categoria „contra” (Talmudul, de exemplu, nu neaga istoricitatea lui Isus si a minunilor, numai ca le considera de alta natura).
La fel se intampla si cu interpretarea unor evenimente istorice: fiecare cronica, in functie de partida din care face parte, judeca din perspectiva sa evenimentul (unii chiar negand un eveniment anume).
Ai inceput sa vorbesti de istorie ca de o stiinta exacta, de parca nu ai sti cate controverse sunt si in acest domeniu. Cea mai recenta controversa este cea legata de holocaust – in ciuda dovezilor nenumarate se gasesc destui „negationisti”!
Si daca am fi avut un milion de relatari, tot s-ar fi gasit destui care sa spuna ca sunt falsificate…
Nu vad de ce evanghelistii nu ar fi de incredere si Cezar, un politician care actiona si judeca in functie de interesele personale ar fi credibil?! Evenimentele ISTORICE din antichitate sunt extrem de putin documentate, in cazul unora dintre ele nu dispunem decat de o sursa si aceea de cateva randuri. Tu aplici aici un criteriu extraistoric: definesti ce s-a intamplat cu adevarat si ce nu, in functie de criteriile si credintele tale! E adevarat ca Cezar se plimba prin Roma PENTRU CA ESTE POSIBIL, nu este adevarat ca Isus a inviat PENTRU CA ESTE IMPOSIBIL. Aplici un metacriteriu peste sursele istorice, fara sa ei in considerare criterii cu adevarat stiintifice (vechimea manuscriselor, numarul de copii s.a.)
Amesteci faptul de credinta (sau de necredinta, in cazul tau) cu asa-zise crietii istorice de stabilire a veridicitatii unei surse.
Avand in vedere ca te joci cu logica si cu datele dupa cum iti convine, eu, in locul tau, mi-as schimba nick-ul: in loc de „DumnezeuEAteu” mi-as spune „AteulEDumnezeu”! 🙂
Cel mai ciudat este ca te „zbati” asa de mult in aceste discutii, de parca ai vrea sa te convingi pe tine. Nu cumva nu esti foarte sigur pe ce spui?!
@adrian Daca afirmatia „zombii umbla in Ierusalim” e echivalenta cu „Iulius Cezar a fost omorat de Brutus” ca valoare de adevar eu imi mananc caciula.
Stiu ca sunt probleme cu diversele surse istorice, si tocmai d-aia pentru evenimente senzationale cu martori multi, cer surse multiple. Pentru ca sunt senzationale, pentru ca ar fi impresionat mii de oameni si n-ar fi trecut neobservate in epoca. Dintre toti discipolii sau observatorii lui Isus nu era unul care sa stie sa scrie? Nu putea sa puna el mana pe o bucata de papirus?
De ce nu sunt evanghelistii de incredere? Din acelasi motiv pentru care ortodocsii creeaza acum mitologia minunilor facute de diversi sfinti de prin inchisori. Daca ar fi minuni serioase ar da informatii complete, cu date medicale cu analize si tot (ceea ce e perfect fezabil). In schimb ei mint cu nerusinare si inventeaza diversi vindecati miraculos lasand totul vag si nespecific, perfect pentru mintile credule ale babelor.
Asta e inevitabil cand creezi legende sau intaresti religii: minti pentru ca realitatea nu se potriveste cu ce vrei tu sa crezi, si e evident ca pana si dori si ciprian sunt vinovati de asta (nu de minciuna ci de violarea realitatii, sau de a se mintii singuri pentru ca realitatea nu le convine)
Vrei sa-ti dau exemplu biblic? Finalul evangheliei lui Marcu si versetele atasate pentru a se potrivi cu restul „marturiilor”.
Ok, e posibil sa aplic un metacriteriu cum spui. Fine, dar ca sa nu mai aplic metacriteriul am nevoie de dovezi istorice care sa-l desfiinteze.
Nu neg ca unele evenimente ale bibliei sunt confirmate, so what, nu i-am negat plauzabilitatea istorica in anumite cazuri.
Mi se pare acceptabil sa luam de buna informatia scribului lui Cezar cand ne spune ca a facut x si y chestie care nu contravine legilor fizicii (chiar daca trece sub tacere altele), dar inacceptabil sa consideram valida informatia celor care vor sa inceapa o religie cand afirmatia lor contrazice toate datele pe care le avem despre legile naturii.
Paraplegici vindecati cu o atingere? Vise.
Morti inviati? Aham.
Oameni zburatori? We were promised jetpacks 🙂
In stilul asta e mai convenabil sa crezi ca isus era extraterestru cu tehnologie avansata (Any suficiently advanced technology is indistinguishable from magic – A.C. Clarke) decat fiu de zeitate. Dar asta vine in contradictie cu propriile declaratii…
@DEA, bun, how about oncologii care nu sunt crestini, nu cred de nici o culoare in Dumnezeu, si care vad un cancer despre care spun ca este incurabil: fac analize, determina exact tipul de cancer, stagiul si trag concluzia: incurabil, tratament fara rost, 3 luni de trait. Dupa 2 luni persoana se intoarce: kanci cancer. Medicul reface analizele, TOATE analizele. Rezultat: nici urma de cancer.
E clar ca ceva la nivel fizic a avut loc. Problema e: ce a avut loc? Stiinta a determinat pe cale de experiment si observatie ca celulele canceroase au un anumit tipar de multiplicare si extindere. Cazurile freaky, in care dispare cancerul si nu este de gasit nicaieri in corp, sfideaza experimentele si observatia. Miracolul, conform definitiei clasice, functioneaza in plan fizic alterand legile fizice, dar tot in lumea fizica are loc. Cu alte cuvinte ceea ce se schimba este in materie. Cancerul e materie, iar disparitia lui e tot in materie. Pacat ca nu se poate observa miracolul: astept ziua in care un pacient va fi tinut sub observatie 24/24, 7/7 (pacient dispus sa faca asta) si sa se poata observa cum dispare cancerul.
Evident, prin asta nu vei spune: e dovada ca exista miracole. Nici chiar daca medicii (care stiu ce vorbesc in raport cu tine si cu mine) o clasifica drept: miracol medical. ei spun asta pentru ca sfideaza observatia si legea trasata de stiinta.
So, exista miracole sau nu? Poate vei spune ca in cazuri din astea exceptionale, mintea a reactionat asa si asa, organismul a reactionat asa si asa si rezultatul este vindecarea. Bun. Acum spune-mi tu mie: ce s-a intamplat? De ce nu se intampla la toti asa? De ce la unii necredinciosi functioneaza vindecarea de cancer iar la unii credinciosi nu? Mentionez: la unii. Nu exista o regula.
Concluzia este din nou aberanta: pentru ca Dumnezeu fiinteaza intr-o realitate care o cuprinde pe a ta, dar tu refuzi sa o consideri pe a lui. Tu vrei dovada masurabila: clasifica vindecarile de cancer. Masoara-le. Nu le poti: deci nu ai voie sa le crezi.
@DeA
Fii atent cum e cu calculul probabilitatilor. Una este calculul si alta este grila de interpretare care vine sa dea semnificatie cifrelor. Iti dau doua exemple:
1.Spun specialistii in termodinamica: probabilitatea ca un mort sa revina la viata este extrem de mica, dar nu nula (exista o probabilitate statistica , extrem de mica, dar mai mare de zero, ca moleculele unui corp sa revina intr-o structura capabila sa permita „reinvierea” – se numeste teorema revenirii). Tu vei veni si vei interpreta astfel acest rezultat: „aha, probabilitate extrem de mica, practic nula – deci o entitate moarta nu poata invia, asadar invierea este imposibila”.
2.Alti specialisti spun (bazati pe calcule serioase): probabilitatea de aparitie la intamplare a unei structuri vii (fie cat de simpla) este extrem de mica, desi nu este nula (a spus-o si Prigogine, laureat al premiului Nobel, care nu e bisericos, din cate stiu eu). Tot tu vei veni si vei interpreta astfel (si altfel :-)): „aha, deci nu e nula, se poate! De vreme ce s-a intamplat, este posibil (rationament circular)”.
De fiecare data, rezultatele sunt integrate intr-un concept global care le da semnificatie, intr-o, hai sa-i spunem asa, „credinta”.
Tu ii acuzi pe credinciosi de ceea ce faci tu insuti. Judeci cu masuri diferite si conferi valoarea de adevar unei fraze avand in vedere presupozitiile tale (in exemplele date de tine: o definitie fizicalista a realitatii, un mod asa-zis „obiectiv” de a privi faptul istoric, desi mitul obiectivitatii istorice s-a spulberat de mult s.a.).
Eroarea ta (logica) este generata de faptul ca nu faci niciun efort sa judeci lucrurile sub acelasi raport. Le judeci simultan dar sub raporturi diferite (apropo si de zombi si de Cezar, iarasi, un exemplu ales de tine special ca sa construiesti un „om de paie” – m-am obisnuit deja).
@adrian, eu sunt perfect de acord cu ce ai scris tu, doar ca n-ai luat in considerare timpul.
Pentru „teorema revenirii” (e prima oara cand aud, fascinant) timpul in care celulele se pot intoarce la forma functionala e de cat? 1 zi? 30 de zile? 1 an? Ca dup-aia cel mai probabil nu mai raman decat cu oase iar proabilitatea ca oasele sa se intoarca la viata sunt doar in Diablo 1, 2 si 3.
Cand e vorba de aparitia vietii vorbesti de acelasi factor de timp care permite celulelor ne-vii sa incerce nenumarate permutatii si combinatii chimice pana cand una din ele reuseste sa fie vie. Acuma asta e posibil sa fie o estimare foarte bruta a aparitiei vietii, dar
cu siguranta timpul ca si interactiunea cu mediul sunt esentiale in ecuatie.
Ca sa fac o analogie si mai simpla, daca pui intr-un pahar apa si zahar, in 5 minute nu o sa se intample nimic. In 40 de minute o sa ai apa dulce si intr-un an cine stie ce s-a intamplat.
Deci nu e acelasi lucru chiar daca „probabilitatea” e aceeasi.
@ciprian, se numeste remisie spontana, este un procentaj cunoscut din cazurile de diagnostic.
Uite, dovada ca exista zei, maine toti (dar toti) cei suferinzi de diverse forme de cancer sunt vindecati.
Nu ar fi fantastic? Pe cuvantul meu ca iti cad in genunchi si ridic osanale catre Cancerzeu zilnic. (n-ai nici o dovada ca e zeul biblic, deci nu-i zic pe nume)
Din cunostintele mele despre cancer se intampla pentru ca anumite celule nu se mai divid corect.
Te-as putea intreba de ce nu se mai divid ele corect daca le-a facut un creator inteligent, dar trecand peste, iti mai spun ca unele tumori reusesc sa isi dezvolte retele de sange care sa le hraneasca iar altele… nu.
Si din alea care nu, unele sunt descoperite ca si corp strain (pentru ca celelalte reusesc sa pacaleasca organismul) si absorbite sau oprite din progresie.
Pac, remisie sau regresie spontana, miracol, nemaivazut uaaaau etc.
Pur si simplu corpul si-a facut treaba.
Acum, intrebarea e de ce isi face intreaba in 0.1% din cazuri (nu zic ca cifra ar fi corecta) si nu reuseste in celelalte 99,9 cazuri?
O intrebare la care se cauta raspuns de ani de zile si stii cum se va obtine raspunsul?
Nu din biblie sau prin revelatie divina!
D-asta am eu incredere in stiinta, ca gaseste rezultate pana la urma.
Da, stiu, radiatia de fond.
Stii care-i chestia? Daca m-as apuca sa invat vreo ramura stiintifica as putea repeta orice experiment si sa ajung la aceleasi rezultate. Si asta se intampla regulat, unele idei sunt verificate si confirmate de studenti in fiecare an.
Spre deosebire de mine, tu te bazezi pe marturia variabila si inconsistenta a unor oameni pe care nu i-ai cunoscut si a caror marturie nu are nici o alta sursa care sa le confirme. existenta unui isus e puternic disputata, multe din surse sunt false si pana la urma chiar daca exista, asta nu il facea pui de zeu.
Pe de alta parte respectiva marturie nu poate fi confirmata sau repetata asa cum se poate intr-un experiment stiintific.
E adevarat ca vorbim despre materii diferite, dar totusi se aplica niste principii.
Cat despre de ce ai avea incredere in oamenii de stiinta vs evanghelisti, unul din motive e ca iti expui ideile cu ajutorul oamenilor de stiinta. Cel mai probabil esti in viata datorita stiintei. Suficient motiv sa ai incredere?
Evanghelistii moderni in schimb nu produc decat gunoi si scot bani de la creduli.
Deci dupa tine studiul istoriei e imposibil pentru ca nu poate fi reprodusa in laborator?
A propos, nici Big Bang-ul nu poate fi reprodus in laborator, si nici evolutia. Exemple mai neutre: nici Homer sau Decebal nu pot fi re-creati in laborator.
Ma bazez pe marturia unor oameni pe care nu i-am cunoscut? Cati oameni de stiinta cunosti tu? L-ai cunoscut macar pe Grigore Ureche, ca sa crezi in istoria propriei tari?
Eu m-am referit la evanghelistii care au scris cele patru Evanghelii, nu la evanghelistii moderni si oarecum neprecizati despre care vorbesti tu.
Nu-s convins ca-s in viata datorita stiintei. Demonstreaza.
Stii, spre deosebire de mine, tu n-ai voie sa ai dezordine in idei: pozezi printre crestini drept coleg cu Dumnezeu, asta obliga.
Evolutia este reprodusa, cauta Lenski experiments. La scara mica, dar a fost observata si nu e singura instanta, exista si plante si animale pe care a fost observata evolutia.
Un exemplu: elefantii vanati pentru marimea fildesilor, s-au adaptat pentru a scadea marimea coarnelor in doar 30 de ani.
N-am spus ca istoria nu poate fi confirmata, citeste corect:
„Spre deosebire de mine, tu te bazezi pe marturia variabila si inconsistenta a unor oameni pe care nu i-ai cunoscut si a caror marturie nu are nici o alta sursa care sa le confirme.”
Asta e discutia, gandeste-te ca isus a facut rumoare in epoca, a insultat liderii religiosi, a inviat oameni, vindecat bolnavi si tot asa.
Nimeni, exceptand cele 4 surse crestine nu confirma povestile biblice, ceea ce nu le face complet false, dar nici de incredere.
Istorici existau sau cronicari ai vremurilor, si ei n-au zis nimic in mijlocul celei mai tumultoase perioade conform bibliei.
Nu e vorba de ceea ce poti afla personal de la oameni de stiinta, de ce te legi de prostia asta?
Exista jurnale care si-au castigat reputatia, in care publica doar oameni de stiinta care stiu ce spun si a caror munca a fost deja confirmata de alte studii. Pentru mine e suficient.
Oh nu-ti face griji, pot sa demonstrez.
In primul rand citeste despre el: http://en.wikipedia.org/wiki/Norman_Borlaug
Apoi gandeste-te cum accesul la apa curata si tratata asigura faptul ca nu mori precum bietii oameni de prin africa din apa infectata.
Mancarea pe care o ai in frigider sau pe masa este tratata si transportata folosind descoperirile stiintei si este produsa in conformitate cu niste standarde pe care oamenii de stiinta le-au dezvoltat si promovat (uita-te un pic la stampilele de pe mancare).
Laptele pe care il bei este pasteurizat pentru a te proteja de e.coli si salmonela, reguli de igiena inexistente anterior.
Probabilitatea ca parintii tai sa fi murit fara una sau mai multe din aceste descoperiri e destul de mare.
Cam asta e si motivul pentru care post razboi (unde s-au dezvoltat multe chestii) populatia a avut un boom.
Gandeste-te bine cui dai increderea ta, oamenii de stiinta o merita mai mult decat alte categorii, ca sa nu zic popi.
Evolutie si adaptarea la anumite circumstante sunt chestiuni diferite.
Macroevolutia si microevolutia sunt esential diferite.
“Spre deosebire de mine, tu te bazezi pe marturia variabila si inconsistenta a unor oameni pe care nu i-ai cunoscut si a caror marturie nu are nici o alta sursa care sa le confirme.”
Marturia nu e variabila, ci personala. Nu e inconsistenta, ci suficienta. Tocmai asta zicea – faptul ca cunoastem pe cineva, nu infirma si nu confirma teoriile aceluia.
Exista si surse extrabiblice care confirma istoricitatea scriitorilor Bibliei.
Microevolutia si macroevolutia sunt esential diferite doar in capul tau, ca in realitate sunt acelasi lucru si anume evolutie.
Ceea ce numesti tu macroevolutie este microevolutie pe scara milioanelor de ani.
Eu vreau surse extrabiblie care sa confirme ridicarea la cer a lui isus.
Baga mare.
Cat despre inconsistenta iti recomand cateva lecturari sau conferinte ale lui bart ehrman. se gasesc pe utube.
Care carti extrabiblice?
Asta seamana cu o situatia a unui pastor (fost profesor de-al meu) la care vine un individ si il intreaba nervos daca nu cumva cutare lucru nu e pacat. Pastorul sta nitel, isi aduce aminte exact de textul biblic in care spune ca acel cutare lucru e pacat. Ii spune omului textul, la care acesta, trist si suparat, intreaba: da unde altundeva mai scrie in Biblie?
Daca vrei texte care demonstreaza inaltarea lui Cristos: NU EXISTA! Un text nu demonstreaza un fapt fizic decat daca e vreo formula scrisa. Si chiar daca ti-as aduce un text in care explica cum a inviat si S-a inaltat Cristos la cer, tot nu vei crede: vei spune, probabil, ca e o facatura, ca e singura in afara de textul din Biblie…etc. Deci, jubileaza: nu exista alt text care sa mentioneze sau sa explice cum a inviat si S-a inaltat Cristos la Cer.
Dar, tot eu jubilez mai mult, pentru ca va veni ziua in care vom muri, fiecare dintre noi (daca nu cumva va veni rapirea si atunci treaba e rezolvata pentru unii: vor fi transformati direct in trupuri de slava) si in cer vom afla o groaza de lucruri despre acum acum discutam cu cunostinte limitate. Si tare mi-e mie ca dupe ce vom ajunge in cer, nu ne va mai arde de intrebari din astea. Scenariul seamana cu problema lui Iov: cu bube, boala in el si cu intrebarea „de ce mie? dacat tot am facut ce ai spus” pleaca la plimbare cu Dumnezeu prin creatie. La sfarsitul plimbarii Iov cu gura lui spune: urechea mea auzise de tine, dar acum ochiul meu te-a vazut: mi-e scarba de mine! Cool! Ador partea asta! Imi da o senzatie de … liniste. Sunt lucruri care transcend nevoile noastre mici. Dar nu le putem vedea deocamdata. Iov, un norocos si trei sferturi (haruit mai degraba) le-a vazut si a inteles, ceea ce tu, DEA nu vei putea intelege. Cum S-a inaltat Cristos la cer: a invins forta gravitatiei, si, odata cu ea, toate celelalte legile si fortele fizicii, si…cum sa spun: S-a dus! Iar de atunci pana acum, si pana la a doua Sa venire este singurul mijlocitor intre om si Dumnezeu…ever!
Nu doar in capul meu 🙂 exagerezi. Daca era doar in capul meu, cel putin nu stiai ce inseamna si nu avei cum sa-mi raspunzi. Realitatea e ca exista oameni de stiinta care argumenteaza si documenteaza aceasta diferenta. Nu-mi plac afirmatiile tale care sunt categorice cand nu trebuie desi, ce-i adevarat, emana asa un aer de autolinistire si de „eu definesc totul, eu spun ce exista si ce nu exista”.
Conform rigorilor tale, nu exista macroevolutie pe scara milioanelor de ani. Documenteaza. Vezi, nu poti. Deci, vorba unui cunoscut „Hai sa ne mintim”. De ce imi ceri mie sa fac ceea ce tu nu faci, dar afirmi ca poti sa faci, si tutusi este banal de simplu ca falsezi?
De ce vrei surse extrabiblice? Ca ce? Asa ti s-a nazarit de dimineata? Si daca vrei ce? Doar nu crezi ca tu ai fi buricul pamantului si noi ceilalti cautam sa-ti aducem iarba din Imparatia lui Rosu Imparat sau mai stiu eu ce doleante ai…
Sunt foarte multe surse extrabiblice care confirma aceasta:
– sute de oameni, dar din pacate pentru tine au murit si, tot din pacate pentru tine, nu am cum sa ti-i aduc din morti (deocamdata).
– un numar necunoscut de mine de ingeri, dar nu cred ca ar veni sa-ti marturiseasca ceva…
– Dumnezeu. Ei bine, Dumnezeu a ales deja cum sa vorbeasca omenii si se pare ca nu te intereseaza asta, tu vrei altfel.
Stii cum suna? Eu nu cred in rauri. Dar uite raurile. Pai nu asa, eu vreau rauri care sa curga de jos in sus, si atunci mai vorbim.
@DeA: „Evolutia este reprodusa, cauta Lenski experiments. La scara mica, dar a fost observata si nu e singura instanta, exista si plante si animale pe care a fost observata evolutia.
Un exemplu: elefantii vanati pentru marimea fildesilor, s-au adaptat pentru a scadea marimea coarnelor in doar 30 de ani.”
Fii serios, extrapolezi „nepermis” cand spui ca „a fost reprodusa”. Ma ocup de ceva timp chiar de simularea (computationala, e drept) a evolutiei si m-am mai uitat si prin alte „ograzi”. Tu nu prea stii (sau te faci ca nu stii, in stilul tau) care este diferenta dintre experiment si fapt, dintre reproducere (simulare) si fenomenul real. S-au scris tone de carti pe tema asta. Aici este prea mult spus „reproducere in laborator”, chiar daca unora le face placere sa foloseasca cuvinte mari (atrag fonduri). Nu ma intelege gresit, nu neg valoarea unor astfel de experimente, le urmaresc cu interes, dar hai sa nu facem din tantar armasar! Inseamna ceva, dar nu este nici pe departe un experiment curcial, care sa clarifice disputa.
Cu elefantii care „s-au adaptat”, aplicam „briciul” lui Occam: din cauza (nu „datorita”! :-)) ca oamenii au vanat exemplarele cu coarne mari, elefantii cu coarne mici au ajuns sa aiba o pondere mai mare (materialul lor genetic a devenit mai raspandit, avand in vedere ca ceilalti erau vanati). Astfel ca aceste caractere genetice (coarne mici) au devenit mai raspandite (se stie ca marimea maxima a coranelor este, in parte, determinata genetic, ca si inaltimea unui om matur). Asadar, se poate spune si altfel: nu elefantii s-au adaptat, ci acest proces este o consecinta a presiunii exercitata de om asupra acestei specii. Aceasta explicatie este data chiar si de unii evolutionisti.
deci, la comentariul acesta raspund cu un simpatic:
🙂
@adrian, as zice ca experimentele Lenski sunt chiar apropiate de conditii reale.
12 linii diferite de bacterii, hranite cu acelasi lucru (o mixtura de zaharuri si alte substante).
Pentru generati intregi bacteriile au mancat zaharuri pana au evoluat astfel incat sa proceseze mai eficient.
Ulterior dupa alte cateva generatii au evoluat sa sintetizeze si o alta substanta prezenta in mixtura lor, fara interventie din afara, fara nici un strop de ajutor, dar totul cu evidenta genetica!
Nu stiu ce iti doresti tu mai mult (asta pentru ca ma astept sa nu negi evolutia ca altii) , dar pentru cei mai literalisti poftim:
Si in plus, puteti oricand sa dovediti evolutia falsa, si va spun si cum.
Gasiti un schelet de iepure, cal, pasare, om modern in stratul geologic de acum 100 de milioane de ani si evolutia e moarta-n papusoi.
Cea mai tare faza e ca DEA o tine pe a lui, noi pe a noastra, iar marmota continua sa infasoare ciocalata in staniol.
DEA, din curiozitate stiintifica, ai citit carti scrise doctori, oameni de stiinta, etc, care nu sustin evolutia? Si pe care o desfiinteaza cu argumente stiintifice?
Ciprian criteriile tale de carti cu „argumente stiintifice” sunt nule cat timp exemplul de stiinta pe care mi l-ai dat a fost ridicol.
Poate le citesc la pensie si ma convertesc, n-ar fi asa o surpriza sa-mi pierd mintile la batranete.
@DEA esti fara speranta: cum adica: nu le citesc atat timp cat exemplul stiintific pe care mi l-ai dat a fost ridicol. Bine, sunt eu tampit si nu disting dreapta de stanga, dar cartile ale n-au nici o vina ca eu exist. Tu, marele stiintzolog, si adeptul masurarii, ar trebui, IN SPIRITUL NORMAL SI PERTINENT al stiintei sa le citesti. Dar esti inchis la minte si orb intelectual.
Iei doar ce-ti place. Pai, uite: toata argumentatia ta cu masurarea si dovedirea este foarte simplu spus: penibila. Ti-au fost desfiintate aproape toate argumentele, dar tu nu: tu Batman Batman. Asa ca tu consideri ca spun eu e penibil si nu citesti cartile, eu cred ca ce spui tu e penibil si nu citesc nimic din ce imi oferi tu, pentru simplul motiv ca existi. Deci, nici tu nici eu nu citim nimic unul de la altul. Wrong: spre deosebire de tine eu am citit si pro si contra. Tu esti atat de inchistat incat refuzi cu obstinatie pe principii penibile de genul (argumentatia ta e penibila, asa ca orice spui tu nu iau in consideratie oricat de fezabil ar fi).
Corect ar fi fost sa te iei frumos de ceafa si sa te pui sa cauti frumusel pe net cateva carti, articole scrise nu de pastori, evanghelisti, si altii fara pregatire stiintifica, ci de profesori, cercetatori, astronomi, geneticieni, biologi, etc, le citeai si apoi veneai la mine cu copilarii tale. Pana atunci, pentru moi tu ramai tot un izolat si pierdut. Nu esti prost, nici pe departe. Ai tu o groaza de informatii in cap. Dar folosesti metode nestiintifice, si principii false in argumentatie. De aia nu iei aminte la nimeni.
Am mai spus-o: tu vrei sa fim stiintifici, iar tu esti cel care incalca principiile. Sunt ferm convins ca nu ai citit o carte din tagma celor propuse de mine. Ma intreb de ce? Oh da…de aia…prietenii stiu de ce.
E corect ce spui, cu specificatia ca bacteriile au ramas bacterii din aceeasi „specie”. Cred ca adaptarea de care vorbesti (un fel de „mihtridantism” bacterian) e mai putin decat ceea ce se intelege, de obicei, prin termenul „evolutie”.
Ai dreptate, exista o dinamica adaptiva a lumii vii care nu poate fi negata. Totusi, doar atat sa insemne „evolutie”, din perspectiva ateismului evolutionist?! Prin simularea evolutiei inteleg un experiment care reuseste sa produca o noua specie (ca, in fond, aici e miezul problemei). Bacteriile lui Lenski (si mai sunt si alte experimente asemanatoare) si-au conservat speciatia in ceea ce au ele esential (‘qua bacterii’, cum ar zice Aristotel).
Cu scheletele din straturile geologice, ai dreptate (desi si aici mai e loc si de alte pareri – oricum, nu sunt la zi cu inregistrarile din straturile geologice). Nu pot sa-ti raspund decat ca absenta dovezilor nu implica dovada absentei. Dar la fel poti sa-mi raspunzi si tu (si cu alte prilejuri, ai si raspuns ceva asemanator- „nu stim inca, dar vom sti)! 🙂
Oh, dar te-ai inflamat degeaba, eu sugeram doar ca criteriile tale pentru „argumente stiintifice” sunt destul de instabile.
Inca nu vad sa iti fi observat eroarea din linia cu sufletul…
Dar hai, da-mi un titlu de carte scrisa de un biolog care nu doar ajusteaza sau modifica bucatele din teorie (daca ideile lui sunt si acceptate e altceva) ci desfiinteaza evolutia in totalitate.
Si spre binele tau sper sa nu mi-l dai pe Michael Behe.
Am tot stat şi m-am gândit de-o vreme, care va fi fiind motivaţia dumneavoastră de a scrie pe acest blog? Am găsit două! În primul rând cred că ne asemănăm foarte mult dintr-un anumit punct de vedere: şi dumneavoastră, şi noi, suntem PROTESTANŢI. Şi dumneavoastră, şi noi (de-a lungul istoriei) am protestat împotriva bigotismului, a formelor închistate şi împrostitoare. Până aici – toate bune şi frumoase.
În al doilea rând, bag eu seama, că v-aţi asumat rolul de popularizator al ştiinţei şi împrăştietor al negurii ignoranţei. Dar şi aici ne asemănăm! În primul rând, dacă vă uitaţi cu băgare de seamă la istoria ştiinţei, puteţi vedea că ştiinţa, cercetarea ştiinţifică, a înflorit nestingherită tocmai în sânul Bisericii, al credincioşilor, mare parte din ei făcând parte tocmai din biserici protestante, mai mult sau mai puţin declarate astfel. Nu mai vorbesc de faptul că în filosofia baptistă se regăseşte tocmai studiul, apropierea pe căi raţionale de Dumnezeu (chiar dacă nu exclusiv). Deci, o mulţime de puncte comune!
Acum, revenind la argumentele pe care le aduceţi, aici este puţin de discutat. Aveţi o preferinţă pentru temele şi autorii la modă de prin alte ţări (v-am „răsfoit” puţin şi blogul), şi nu zic a priori că e rău. Dar dacă unii l-au numit pe Dawkins buldogul modern al lui Darwin, dumneavoastră vă erijaţi cumva în ciobănescul românesc al lui Dawkins? Unii definesc inteligenţa ca şi capacitatea de a extrage un efect maxim dintr-un minim de informaţii, dar chiar aşa să preluaţi toate argumentele lui Dawkins, şi doar pe acelea să le aduceţi în discuţie … miroase a plagiat, chiar dacă el nu s-ar plânge probabil, dar miroase mai rău a argumente preluate brut, pe nemestecate… pentru că el comite o mulţime de erori în argumentaţia lui.
Eu nu am să vă scriu nimic foarte original aici, au observat şi alţii înaintea mea, dar faptul că glisaţi cu atâta dibăcie între argumente din categorii diferite nu e neapărat un punct forte. La argumente filosofice se răspunde tot cu o demonstraţie mentală, filosofică. Într-un asemenea context o replică din domeniul ştiinţific este menită doar să închidă gura participantului la dialog, nu să aducă argumentul final.
Apoi, dacă aveţi preocupări ştiinţifice, cred că aţi constatat şi dumneavoastră nivelul de complexitate şi de super-specializare la care s-a ajuns în oricare ramură a ştiinţei actuale. Nimeni, dar absolut nimeni la nivel uman, încă nu este în stare să cuprindă cu mintea toate aceste aspecte… să le integreze în ceva coerent. Aşa că cei mai mulţi care folosesc astfel de argumente, de obicei „pişcă” de pe ici pe colo, lucruri care nici măcar nu sunt înţelese pe deplin. Cu cât argumentul este mai „cuantic” sau mai din domeniul „dark matter”, cu atât se vrea mai puternic şi mai inteligent. În paranteză fie spus, eu nu am întâlnit aşa credinţă nici la credincioşi pe cum o au astrofizicienii, care cred în „dark matter” şi „dark energy” şi alte ghiduşii din categoria dark. Şi nu am să spun că sunt iraţionali în credinţa lor; ei se află probabil în faza în care se aflau cei cu flogistonul de acum câteva secole.
Noi, ca şi creştini, nu suntem chemaţi să dovedim existenţa lui Dumnezeu, ci doar să dăm mărturie despre El, în orice domeniu al vieţii/societăţii ne-am desfăşura viaţa. El, Dumnezeu, are puterea de a se demonstra singur, fiecăruia dintre noi. Dar, aşa cum bine aţi constatat, nici ştiinţa nu are pretenţia de a ajunge la adevăruri absolute, ci doar la o mai bună cunoaştere temporară a lucrurilor şi fenomenelor care ne înconjoară. Ştiinţa nu demonstrează nimic, şi este într-un fel neutră, imparţială, amorală, am putea spune. Problema, în ultimă instanţă, tot la om se află. Amoralitatea descoperirilor ştiinţifice se transformă în imoralitatea scopurilor în care este folosită. Multe descoperiri ştiinţifice, chiar şi cele care au părut a fi aplicate în beneficiul omului şi al calităţii vieţii lui, se constată acum în mod dureros că au ca efect secundar (?) tocmai ruinarea lumii în care trăim. Apropo de asta, probabil că aţi auzit de „Gaia hypothesis” a lui Lovelock. Dar pe Dawkins l-aţi auzit cum o combătea? Pot să spun că şi-a păstrat proaspătă de-a lungul timpului aceeaşi vehemenţă şi dibăcie de a împroşca cu argumente pe jumătate mestecate (cel mult).
Cercetarea ştiinţifică s-a desfăşurat şi se desfăşoară într-o anumită paradigmă, care constituie un cadru şi nu o valoare de adevăr. Orice teorie ştiinţifică este suma cunoştinţelor la care s-a ajuns la un moment dat, care încearcă să explice în mod coerent lucrurile petrecute şi să facă predicţii asupra celor viitoare, dar aşa cum aţi spus şi dumneavoastră în altă parte, porneşte de pe poziţia falsificabilităţii. Faptul că paradigma în care se desfăşoară cercetarea ştiinţifică în vremurile noastre este una evoluţionistă, nu conferă valoare de adevăr evoluţionismului. Evoluţionismul este o teorie la fel ca toate cele dinaintea lui, care va … evolua … Şi apoi, dacă vreţi să fiţi cinstit până la capăt, vorbiţi despre problemele pe care le are teoria evoluţionistă şi nu despre cei care în ignoranţa lor îl bagă pe Dumnezeu în toate „găurile” ei. (Şi a propos de Lovelock şi de alţii ca el, ca să-şi poată dezvolta şi susţine teoria, a trebuit să iasă în afara paradigmei ştiinţifice la modă şi chiar în afara comunităţii ştiinţifice; chiar şi acum este considerat de unii un paria al oamenilor de ştiinţă, şi nu este creştin)
Dumnezeul meu nu este un Dumnezeu al găurilor din teoria evoluţionismului. Este un Dumnezeu care a spus acum câteva mii de ani unor „ignoranţi” (conform teoriei evoluţionismului oamenii erau mai „proşti”, nu?), pe scurt, cum a … „evoluat” Universul, Pământul, şi viaţa de pe el (când ei nu aveau nici un fel de dovezi ştiinţifice…). Ceea ce au făcut/interpretat ei cu ceea ce le-a spus Dumnezeu, dovedeşte limitele cunoaşterii şi înţelegerii la care ei au ajuns de-a lungul timplui. Dar dacă Dumnezeul creştin ar fi atât de ignorant pe cât îl vreţi dumneavoastră ar fi spus scurt: toate lucrurile au fost create. Punct. Nu puteau fi într-o clipă? Nu ştiu, dar ipotetic putea fi posibil. Ştiu doar că Dumnezeul meu se bucură de curiozitatea noastră, de nevoia noastră de cunoaştere, de întrebările noastre, şi singura blasfemie pe care o consideră blasfemie este negarea Lui şi a funcţiei mântuitoare a Fiului Său. Faptul că îl negaţi pe Dumnezeu cu ignoranţa unora care Îl urmează, după părerea mea nu constituie argument. Poate că întradevăr unii creştini ar trebui să înveţe mai bine să se abţină la a vorbi, mai ales dacă nu ştiu ce vorbesc, şi să trăiască mai mult aşa cum trebuie.
Eu nu am fost creştină dintotdeauna, şi foarte interesant, nici nu am fost îndoctrinată de mică, nici nu am trecut prin experienţe zguduitoare, şi m-am îndrăgostit de Dumnezeu atunci când în mod logic ar fi trebuit cel mai puţin să o fac; puteam să-mi trăiesc libertatea pe deplin, călătoream, ca să spun aşa, pe creasta valului cunoaşterii, al lecturilor, puteam gusta din orice experienţe aş fi fost tentată să încerc. Nici nu citisem Biblia de câteva ori ca să mă pot autohipnotiza, iluziona, etcetera, nu o citisem pe de-a-ntregul nici măcar o dată! Când am cerut să fiu botezată întrebarea care mi s-a pus a fost: Dar cine sunteţi dumneavoastră? Ei nu mă cunoşteau, dar eu şi Dumnezeu ne cunoşteam deja… Cum? E o discuţie prea lungă, şi nici nu e neapărat să vă convingă pe dumneavoastră; fiecare suntem unici şi suntem chemaţi în modul cel mai potrivit pentru noi.
Un mare filosof al lumii noastre spunea: „Libertatea este necesitatea înţeleasă” (chiar dacă această exprimare poate este o formă comprimată a unui adevăr exprimat de apostolul Pavel în pasajul care începe cu „Toate lucrurile îmi sunt îngăduite…” nu o face mai puţin adevărată). Suntem liberi să trăim liber dacă ne înţelegem libertatea. Uitaţi-vă la lumea în care trăiţi, nu la credincioşi, la ceilalţi; credeţi că oamenii şi-au înţeles libertatea? Ştiu să şi-o trăiască?
Suntem liberi să trăim chiar şi în afara fricii. Înainte de a-L cunoaşte pe Dumnezeu îmi plăcea şi mie să-mi recit litania fricii din „Dune”, care este superbă. Dar mai dragă îmi este acum litania lui Habacuc: „Chiar dacă smochinul nu va înflori, viţa nu va da nici un rod, rodul măslinului va lipsi, şi câmpiile nu vor da hrană, oile vor pieri din staule, şi nu vor mai fi boi în grajduri, eu tot mă voi bucura în Domnul, mă voi bucura în Dumnezeul mântuirii mele!”. Această litanie exprimă, în opinia mea, filosofia credinţei, „nebunia” credincioşilor care coboară dincolo de raţiune şi sentimente. Suntem cel puţin în aceeaşi măsură fiinţe emoţionale pe cât suntem fiinţe raţionale. Dumnezeu nu se supără să ajungi la El pentru că ţi-e frică, pentru că eşti în nevoie, dar cei care Îl cunosc cu adevărat, nu rămân acolo, dimpotrivă! A rămâne acolo duce la obscurantism, superstiţie, idolatrie şi ignoranţă. Cu aceste fenomene cred că luptăm cu toţii. Din acest punct de vedere nu pot decât să vă urez: Succes!
Dar ca să termin tot cu un citat celebru, care probabil şi dumneavoastră vă place – Nu noi alegem timpul în care trăim, dar noi alegem felul în care-l trăim – Domnul să ne dea tuturor înţelepciunea în a alege aşa încât la sfârşit să nu ne fie ruşine.
Claudia, multumesc pentru mesaj.
Nu imi dau seama ce vrei sa spun, desi observ ca dai un sut in evolutionism
Crede-ma pe cuvant, e la fel de real ca gravitatia.
Iar gravitaţia poate fi învinsă! 🙂
Atunci Dumnezeu este la fel de real ca legile aerodinamicii, frecării, fizicii în general..
Spuneţi să vă cred pe cuvânt. Cam greu; eu nu prea cred pe nimeni pe cuvânt. Cercetez în permanenţă.
Nu prea ştiu care este accepţiunea cuvântului evoluţionism pentru dumneavoastră, dar în accepţiunea mea pot să spun că nu sunt evoluţionistă. Dacă ne-am înţeles asupra evoluţionismului ca şi paradigmă ştiinţifică, cu limitările de rigoare, atunci să mergem mai departe. Sunt atâtea cărţi bune scrise pe tema aceasta, de către oameni mari, eu sunt minusculă pe lângă ei. Nici nu am pretenţia că sunt capabilă să înţeleg toate argumentele până la capăt. Nu vreau nici să vă insult inteligenţa reluând idei enunţate de către alţii. Deşi, e greu să spui în ziua de azi că eşti original în orice ai spune… Ştiţi cum se spune: nimic nou sub soare.
Cred că cea mai puternică aserţiune a teoriei evoluţionismului este aşa-numita selecţie naturală ca şi mecanism al evoluţiei şi mutaţiile succesive care ajung integrate în genom. Şi cei mai mulţi ajung să confunde aceasta cu întreaga teorie. Dacă s-a demonstrat ceva, cred că singurul lucru care s-a demonstrat este faptul că selecţia funcţionează întradevăr în anumite condiţii. Nu e clar cât din modificările respective rămân fixate în genom aşa încât să ducă la speciere. Despre mutaţii, dovezile sunt foarte controversate – câte sunt înainte, câte sunt înapoi, câte milioane de ani mai trebuie să scoţi din buzunar ca să le dai timp să lucreze… Am citit despre experimentul lui Lenski, dar nu m-a convins. Deşi rata de înmulţire şi de mutaţii este cea mai mare la populaţiile de bacterii, paradoxal sunt cele mai stabile populaţii în timp… tot bacterii rămân.
Dar dacă dumneavoastră numiţi evoluţie adaptarea unei populaţii la condiţii specifice de mediu (la asta se refereau exemplele pe care le-aţi dat), atunci pot să vă spun că eu nu pot să numesc aşa ceva evoluţie. Aşa ceva explic mai degrabă prin existenţa unui genom suficient de complex încât să permită o exprimare fenotipică adecvată, sau altfel spus adaptată la mediu. Deşi m-a pasionat biologia, nu sunt biolog de specialitate, dar am remarcat o confuzie pe care o fac mulţi biologi în ceea ce priveşte noţiunea de specie. Se vorbeşte de multe ori despre apariţia de specii diferite, când de fapt este vorba doar despre o variabilitate intra-specie. Dar, desigur, totul depinde de modul în care se defineşte conceptul de specie.
Nu am să susţin că biologii sunt proşti şi nu ştiu ce vorbesc, departe de mine. Dar trebuie să luăm cu precauţie toate afirmaţiile şi să nu ne aruncăm la concluzii. Am fost realmente şocată să aflu că unul dintre biologii invitaţi de NASA (şi vă daţi seama că nu erau biologi de rând…) înainte de a trimite o navetă pe Marte pentru a afla dacă există viaţă acolo, a construit şi a propus nici mai mult nici mai puţin decât – o cutiuţă metalică – cu care dumnealui spera să prindă – puricii de pe cămilele care străbăteau deşerturile de pe Marte! Atâta lucru se ştia, că Marte este un deşert. Şi în logica dumnealui infailibilă a concluzionat că unde este deşert, trebuie să fie şi cămile! Nu, nu este glumă. Dar eu am inserat acest exemplu (real) pentru a mai descreţi frunţile; pentru că îmi puteţi spune că în asemenea oameni nu credeţi nici dumneavoastră.
Deci, până nu mă lămuriţi mai bine ce înseamnă evoluţionism pentru dumneavoastră, nu ştiu nici eu ce să vă răspund.
Cât despre gravitaţie, hm… Analogia dumneavoastră are un viciu ascuns şi prin aceasta îşi pierde tăria pe care aţi intenţionat-o. Din câte ştiu eu gravitaţia este deocamdată un concept. Efectele ei sunt cunoscute, dar nu prea se ştie ce este. Mai nou se caută o particulă care să fie răspunzătoare de efectele forţei pe care noi o numim gravitaţie. În acest sens da, evoluţia este la fel de reală ca şi gravitaţia: nişte efecte observabile pentru care încă nu există o explicaţie comprehensivă.
Gravitatia nu este doar un concept, ci una din fortele fundamentale. Se incearca inca detectarea partculei purtatoare de camp gravitational, dar asta nu inseamna ca nu stim ce este gravitatia.
Teoria relativitatii generalizate a dat un raspuns (gravitatia este un efect al curburii spatiu-timpului).
Cauzele cu efecte masurabile nu mai sunt doar concepte. Putem vorbi de „stringuri” ca de un concept, dar nu si de gravitatie, chiar daca inca nu stim totul despre gravitatie.
Claudia, 2 lucrusoare:
1. http://www.talkorigins.org/origins/faqs-qa.html pentru majoritatea intrebarilor tale, poate ai informatii deviate.
2. As vrea sa-mi dai o sursa pentru faza cu biologul de la NASA, pare a fi legenda urbana
Claudia, acum îmi răspunzi mie sau lui Dea?
Nu cred ca se poate vorbi de un „la fel de real”.
Ce inseamna, in fond, ca ceva este real?!
Dumnezeu ESTE, orice altceva ex-ista (fiirea sa este „ex-trasa” -„trasa in exterior”- din ceea ce ESTE).
Dumnezeu este mai mult decat real, El este ceea ce face ca ceva sa fie real. De acord?
Adrian: Într-un anumit sens aveţi dreptate cu gravitaţia; nici într-un caz nu putem vorbi despre conceptul de gravitaţie ca despre conceptul de unicorn, de exemplu. Dar câtă vreme nu se ştie cu certitudine ce cauzează forţa gravitaţională, eu cred că se rămâne oarecum la faza de concept. Explicaţiile oferite de diferite teorii sunt interesante dar până la a fi dovedite rămân la faza de supoziţii. Asta nu face, desigur, ca efectele gravitaţiei să fie mai puţin reale, dar doar atât.
Cât despre analogii, acestea sunt descrise ca fiind o legătură (mentală) pe care cineva o face între două domenii: un domeniu-bază şi un domeniu-ţintă. Se presupune că despre domeniul-bază se ştie cam tot: elementele din care este compus şi relaţiile dintre ele. Cel care face analogia, identifică în domeniul-ţintă nişte elemente care corespund elementelor din domeniul-bază. Pe baza acestei identificări face o inferenţă sau un transfer al relaţiilor (cunoscute) din domeniul-bază asupra relaţiilor posibile, despre care nu se ştie nimic, din domeniul-ţintă.
Ex: intensitatea curentului electric este ca şi o mulţime de oameni care încearcă să treacă printr-o poartă îngustă. Dacă: oamenii = electronii, atunci probabil: presiunea exercitată de oameni încercând să intre cât mai mulţi prin locul îngust = intensitatea curentului electric (a nu se lua semnul de egalitate în sens absolut)
DEA conferea o valoare de adevăr indiscutabilă evoluţiei luând ca bază gravitaţia. Eu, subliniind faptul că noi încă nu ştim exact ce este gravitaţia, am generat implicaţia că la fel stă treaba şi cu evoluţia…
Deci: Chiar dacă nu aş avea dreptate cu gravitaţia ca şi concept, analogia mea rămâne la fel de validă. Faptul că nu cunoaştem totul despre gravitaţie l-aţi confirmat şi dumneavoastră. QED
DEA: încep cu punctul 2. Mi-e greu să vă dau o sursă bibliografică. Probabil că nici nu există în circulaţie vreun document scris în acest sens. Episodul respectiv a fost probabil suficient de „embarassing” încât chiar dacă a fost consemnat pe undeva, s-au ferit să-l popularizeze. Momentan, geografic vorbind, suntem vecini cu dl. Dawkins, adică locuim pentru o vreme în Oxford. Nu avem televizor, nici nu avem nevoie, pentru că ne bucurăm de faptul că reuşim să descărcăm de pe site-ul BBC o mulţime de documentare, absolut superbe! Din păcate, dânşii nu oferă această posibilitate decât rezidenţilor UK.
Într-o astfel de serie, intitulată „Brilliant minds”, l-am auzit vorbind pe dl. James Lovelock. Dânsul a relatat episodul cu respectivul biolog, pe care l-a întâlnit la NASA. Dacă dl. Lovelock a răspândit legende urbane, atunci şi eu am făcut la fel. Dar mă îndoiesc.
Asupra punctului 1: în primul rând, mulţumesc de link. L-am salvat, dar deocamdată nu am timp să-l studiez în amănunt (l-am survolat un picuţ, nu sunt chiar străină de subiect). Ştiu că nu o să vă placă cum sună, nici eu nu ştiu prea bine cum să exprim asta în cuvinte puţine, dar credinţa mea în Dumnezeu se bazează pe ceva mult mai solid decât veridicitatea teoriei evoluţiei. Sunt cu mintea deschisă, şi vreau să cercetez lucrurile, dar faptul că Dumnezeu nu ne-a spus totul nu mă deranjează deloc! Altfel, pentru mine viaţa ar fi cumplit de plictisitoare.
Îndrăznesc să spun că şi pentru dumneavoastră. Dar, mai îndrăznesc să vă spun ceva: aveţi grijă asupra modului în care cercetaţi lucrurile, miza este foarte mare…
@Claudia
Repet: gravitatia este un efect al curburii spatiu-timpului, asa ne invata Einstein in TRG. Curbura spatiu-timpului cauzeaza gravitatia. Stim ce este gravitatia, dar inca nu stim totul despre gravitatie.
Interventia mea era doar o paranteza. Amanuntul acesta nu dauneaza discursului dvs.
Cu stima,
Adrian
este destul simplu, totusi necesita un „break of thought”: omul mantuit exploreaza inca o sfera a cunoasterii, accesibila mintii dar pe care o intrece. In acest univers al cunoasterii lucrurile sunt inversate, legile sunt rasturnate: aici, ceea ce este denumit „intelepciune” de catre cei care nu au acces, este de fapt nebunie, iar ceea ce este numit „nebunie” de catre cei din afara este numit intelepciune. Cam simplist, si in linii extrem de generale. Totusi, raportat la valorile, clasificarile si intelepciunea lui Dumnezeu, sau in raport cu ceea ce Dumnezeu numeste intelepciune si nebunie, regula este valabila.
Cu DEA vorbeam, da. Când mă „cert” cu dumneavoastră încep cu „Stimate domnule Cruceru” 🙂
Adrian, mulţumesc de clarificări.
Stima este reciprocă!
Claudia
aha 🙂
Crede-ma pe cuvant, Dumnezeu e mai real ca gravitatia!
eu te cred numai pe CUVÎNT 🙂 (Logos-ul întrupat şi Logos-ul scris )
🙂
Dvs. vă referiţi la DEA? Cu el discutaţi? Am avut impresia că discutaţi cu mine. 🙂 Începusem chiar să vă răspund.
Drăguţ! 🙂
Îmi cer scuze de confuzie. După ce am trimis mesajul mi-am dat seama că nu am scris cui îi este adresat, dar am crezut că se înţelege. Da, cu DEA discutam.
Acuma mă tot amuz gândindu-mă oare ce mi-aţi fi răspuns? 🙂
tocmai îţi explicam de ce scriu pe acest site 🙂
Frate Marius, am citit comentariile la acest post si din cate am inteles, Claudia locuieste in Oxford. Am o sora ce lucreaza in Oxford de cateva luni si s-ar bucura daca ar putea intra in contact cu alti romani pocaiti. Nu stiu in ce masura ma puteti ajuta, as vrea sa iau legatura cu Claudia, daca imi puteti da emailul ei, sau sa o intrebati daca mi-l puteti da. Va multumesc
la care Claudia te referi?
Din cate am citit este o singura persoana cu numele simplu Claudia care a comentat la aceasta postare :), iar cateva comentarii mai sus spunea ca locuieste in Oxford. Nu stiu cum sa fiu mai explicita, la comentariul de deasupra i-ati raspuns ei, deoarece nu mai stiati daca vorbeste cu dumneavoastra sau cu DEA.
Acum am priceput. Deci doriţi adresa dînsei?
O voi contacta să văd dacă îmi dă permisiunea.
Ma simt cam vinovat pentru ultima fraza. Dezordinea in idei e un pacat de care incerc sa ma feresc eu insumi. Iti apreciez tonul calm, desi uneori cam „de sus”. Ce voiam sa spun este ca pozitia ta mi se pare foarte solicitanta, and I mean it.
Nu poti verifica toate experimentele, nu ti-ar ajunge viata si nici banii. Deci te sprijini pe marturiile variabile (sunt gramezi de teorii si chiar experimente cu rezultate contradictorii) si inconsistente (dac-ai stii cate din ele sunt contestate, nu mai zic cate vor mai contestate in viitor) ale unor oameni pe care nu-i cunosti.
Nu vreau sa te fac crestin cu de-a sila, vreau doar sa intelegi doua lucruri:
1. Pretentia ta de a „sti” e falsa, te sprijini pe credinta la fel de mult ca un crestin.
2. Pozitia ta de ateu stiintific n-ar trebui sa duca la aroganta, ci mai degraba la umilinta. Ca sa poti spune c-ai ajuns la o concluzie clara in mod stiintific in problema lui Dumnezeu, tabloul tau despre lume n-are voie sa fie incomplet, iar completarea lui cere o munca titanica (sau mai degraba de demiurg?). Aroganta ta bazata pe stiinta inmagazinata in alte capete sau carti face ca pozitia ta de ateu sa fie indoielnica (pentru mine cel putin).
Astea-s doua probleme pe care le ai, dupa parerea mea.
@octavian, pozitia de ateu nu trebuie sa se sprijine pe stiinta.
Pot sa refuz sa cred in zeul tau pur si simplu pentru ca nu ai suficiente dovezi acceptabile pentru mine (indiferent de cum definesc dovezile)
Ateismul si stiinta nu sunt frati de sange sunt doar camarazi, pentru ca atei se pot baza pe stiinta pentru a cunoaste lumea si stiinta porneste de la o premisa naturalista adica una in care regulile nu sunt schimbate zilnic dupa capriciile zeului.
Dar ca sa zic asa si tu esti ateu in privinta lui Zeus, Kali, Thor Ganesh si multi altii ai considerat aceasta ipoteza falsa din start pentru ca nu avea dovezi nu?
Cat despre afirmatia ta legata de crestinatatea mea e vorba de incredere ca altii stiu mai bine decat mine in domeniul lor. N-are sens sa ma apuc sa-i verific. Apoi faptul ca ei stiu despre ce vorbesc e dovedit de studiile avute. Tind sa am incredere in capacitatile omului dupa ce ele au fost dovedite.
In schimb, in domeniul teologiei nimeni nu are nici macar un deget de inceput. Revelatia e o forma inconsistenta de a primii informatie si teologia e bazata pe revelatie, nu? Deci e inconsistenta si o pseudostiinta.
Si poti fi linistit, de cate ori ma uit la stele sunt plin de umilinta. Dar scuza-ma pozitia crestina nu este deloc umilinta ci mai degraba ego umflat. Sa presupui ca cel care a facut univesul si pamantul e personal interesat de tine, iata un model fantastic de egocentrism.
Mai am mult pana acolo, si sper sa nici nu ajung.
ceea ce tu numesti ego umflat, adica Dumnezeul care a creat universul sa fie interesat de tine, un bulgare de praf, eu o numesc dragostea lui Dumnezeu. Daca intr-adevar ne-a creat dupa chipul Sau, atunci ii pasa de noi, mai mult decat de tot universul. Singura fiinta care, conform Bibliei, trece dintr-o lume fizica intr-una spirituala, iar la Judecata de Apoi, trupul fizic este reunit cu sufletul, formand un trup glorificat, este omul! Asta, pentru ca Dumnezeu nu este egoist, si nu se chinuie cu universul, oricat ar fi universul de maret, mai mult decat cu oamenii. Sa crezi ca lui Dumnezeu ii pasa de tine nu e egoism ci o pricina geniala de multumire.
Nu numai ca a creat universul si e personal interesat de tine, dar mai iti si seamana. Cum ti-ar putea semana o creatură atât de complexă încât scoate supernove din nimic? Ce impresie ai , că se spală pe dinți dimineața? Că se întreabă încotro se îndreaptă viața lui? Cu ce ai putea fi tu interesant pentru o asemenea creatură, care nu doar a creat viață ci a creat-o probabil în miliarde de colțuri ale universului?
Când zeul tău stătea în ceruri, stelele erau niște luminițe de la vila lui și soarele un bec lăsat aprins era altă discuție.
Dar acum, să mai crezi asemenea chestii nu nici o pricină de mulțumire ci doar de ridicol și o dovadă a faptului că preferi să te minți dându-ți importanță mai mare decât ai.
Faptul că ești în viață e miraculos prin sine însuși, nu e cazul să te mai mângăi singur pe cap. Citeste despre cum se nasc stelele și planetele și dă-ți seama de unde vin toate formele de viață.
Praf de stele… ce poate fi mai poetic?
nu ea seamana cu mine, ci eu cu ea (asta da egoism).
Nu la calitati fizice sau obiceiuri umane se refera „chipul” ci la caracter, interioritate, suflet. Eu nu sunt interesant pentru ca sunt frumos (desi felul in care m-a creat e genial), ci pentru sunt creatia „mainilor” Lui.
Antiteistul nu vede dincolo de materie, de aceea nu poate intelege de ce are nevoie de dragoste, intelegerea locului sau in univers etc.
Sarmanul om care cauta adevarul, dar a postulat la intamplare ca nu are cum sa-l gaseasca acolo unde, de fapt, l-ar gasi… Ce trist.
DEA, chestiile cu Dumnezeu în exteriorul Universului material şi absurdul intervenţiei Sale în lume merg mai degrabă la Martorii lui Iehova sau în general la cei care cred că între om şi Dumnezeu nu poate exista „contact”. Creştinii pot fi acuzaţi de toate absurdităţile, asta e clar, iar ei îşi dau din când în când seama şi fac slalom logic între noţiunile (voastre) dragi, între Dumnezeul personal şi filosofie, între ştiinţă şi conştiinţă ş.a.m.d. De la jertfa lui Avraam prin Toma necredinciosul către ce se mai întâmplă şi astăzi în afara laboratoarelor, noi ăştia tot avem impresia că Dumnezeu poate fi foarte aproape dacă are chef. Orice raţionament ne-ai prezenta, găsim noi o cale să-L aducem iar aproape din transcendenţa Lui prea puţin contondentă. E ceva pasional, şi norocul nostru e că Dumnezeu e ca şi infinitul – dacă mai vrei, ceri şi iute se găseşte ceva în plus să acopere lipsa. Poate ai să faci câteva victime care să cadă pradă îndoielii, de îndoială ar fi bine să nu scape nimeni. Tu parcă ziceai că ai fost creştin, ce-ar fi să ne povesteşti cum te-ai îndoit atât de tare încât ai „cedat” (adică te-ai „îndreptat”, de fapt). Ai crezut ceva, sau nici măcar superstiţios n-ai fost?
Ce zici tu eu înțeleg așa: pot să schimb proprietățile definiției zeului meu după cum bate vântul. Frumos!
Am fost credincios by default, trimis la biserică de bunici, nu s-a prins prea tare, apoi prin adolescență am început să fiu blasfemios să văd ce se întâmplă. nimic, ba chiar toate mergeau din bine în mai bine.
După care m-am mai interesat de știință am ajuns la a considera dumnezeul o formă de energie cosmică, mi-am dat seama ce cutie de viermi e asta și am renuntat la superstiții cam în același timp.
Când îți dai seama că universul nu există ca să-ți facă ție pe plac îți descoperi locul în el. Și e un loc bun, mic, insignifiant, dar atât de bun pentru a observa tot ce se poate și să înveți atât de multe.
Si cam atat.
Stiinta are ca obiect creatia nu Creatorul. Iar Creatorul este duh, adica non-materie. Deci Dumnezeu in sine nu poate fi obiectul stiiniei (elementar Watson, elementar). La logica inveti ca numarul stelelor poate fi par, insa existenta lui Dumnezeu o excluzi cu totul? Interesant! Iar daca blasfemiezi Creatorul si El iti raspunde cu „indelunga sa rabdare” tragi concluzia ca nu exista? Subtire rau de tot.
Stiinta are ca obiect descoperirea lumii. Daca creatorul face parte din lume (si pari sa crezi ca face altfel nu te-ai ruga in fiecare zi sa iti creasca parul mai vartos in chelie) atunci este obiectul stiintei.
Dar cum voi teistii va ascundeti zei de fiecare data cand stiinta mai descopera ceva e normal sa il infigeti pe unde mai e cate ceva nedescoperit.
Eu va propun sa deveniti deisti, e o pozitie mult mai usor de aparat.
Stai o tzira: eu nu-L ascund cand stiinta descopera ceva. Din contra, spun: ati vazut ca Dumnezeu v-a calauzit mintile sa descoperiti ce…ati…ma rog…descoperit?
Si nu ma rog pentru par pe cap: am destul si e zdravan. Dar, tot el mi l-a dat…pe cale genetica. Asa a hotarat El din vesnicie (cum exact – nem tudom) dar am fost nascut din parintii mei care au fost nascuti din parintii lor, care au fost nascuti din…you got it…pana la adam si eva (banuiesc ca e un alt punct de discutie…Oh, stiai ca genetic, toti oamenii se trag din ceea ce noi, teistii numim Adam si Eva, iar oamenii de stiinta numesc „cuplul primordial Adam si Eva”? Da, e misto: ei spun, spre deosebire de noi, ca in timpul lui Adam si al Evei au mai existat un numar restrans de hominizi ai caror odrasle s-au stins…in timp…si uite asa toata omenirea, de la negri la amerindieni, la chinezi si rusi, sunt dintr-un singur cuplu). Deci, eu nu spun: stiinta il neaga pe Dumnezeu, ci spun: stiinta a ajuns cateodata la rezultate gresite, fapt pentru care il neaga pe Dumnezeu. (nu pot decat sa ma amuz cand ma gandesc oare cum reactiona Dumnezeu in cer cand papa declama ca pamantul este in centrul universului iar Galileo, cel putin -daca nu si Tycho Brache, astronomul danez, tipul cu nasul de argint – l-a pierdut pe cel original pentru ca si-a sustinut ideea – ii spunea ca nu e asa).
Iar in ce priveste dosirea lui Dumnezeu in chestiile nedescoperite inca: da, asa e. Spunem ca si cele nedescoperite inca de stiinta tin tot de Dumnezeu, iar El le va lasa descoperite la vremea potrivita. Suna megalomanic, dar pentru mine e cat se poate de bun simt.
Ha ha ha!
Se numeste proiectie (posibil, pentru ca nu te cunosc)? Treaba cu chelia.
Nu, nu face parte din lume.
Mai citeste, documenteaza-te. Cum oare poti vorbi despre Cel ce se reveleaza fara sa-i studiezi revelatia? Simplu! Nu ti s-a revelat.
O alta presupunere gresita, ridicata la grad de axioma (metoda stiintifica, logica?).
Dumnezeu nu cere creaturii sa-L apere. N-ar mai fi Dumnezeu, nu? Daca gasesti vreun text in Biblie in care Dumnezeu cere fapturii pe care a creat-o sa-i apere existenta, ma las de un astfel de dumnezeu.
Succes!
@pety, nu era proiectia mea, speculam si eu.
Daca nu face parte din lume pentru ce te rogi la el? Ca doar nu poate face nimic! Pentru ca nu poate interveni fiind in afara lumii materiale.
Nu-i nevoie sa ceara nimeni, voi o faceti de bunavoie. Daca n-ar avea nevoie de aparare nu l-ati ascunde, dar cum l-ati definit ca si stand pe norisori deasupra pamantului si acum nu e acolo dintr-o data trebuie sa-l ascundeti in afara universului ca sa fie complet nedetectabil. Si nu doar atat dar pe langa asta mai aveti si tupeul sa ziceti ca tot intervine in viata voastra.
ba chiar suntem mai tupeisti decat crezi 😀 . avem tupeul sa spunem ca Dumnezeu intervine si in viata ta, chiar fara sa-ti ceara permisiunea.
iti place sau nu, odata nascut faci parte din experiment. sti care este cea mai inteligenta decizie cand esti prins intr-un sistem? sa colaborezi. cealalta varianta este sa te autodistrugi, dar cum tu esti un baiat inteligent poti sa realizezi care este vatianta buna 🙂
Cine Il are pe Dumnezeu pentru ca e usor sa-si apere pozitia nu este diferit cu nimic de un antiteist. Propunerea ta nu are sens.
DEA, dovedeste-mi logica. Masoara-mi-o cu stiinta ta cea superpersonalizata.
Dumnezeul Biblie pretinde ca descopera. Niciodata teistul crestin nu ascunde, daca intelege macar cine este, ci cauta sa descopere ceea ce Dumnezeu a revelat deja. Din pacate nu cunosti prea multe despre crestinism, dar iti permiti sa dai sugestii cu privire la cei care cunosc si ce sa faca ei.
nu suntem in centrul universului, asa cum spunea biserica medievala. si universul nu exista ca sa imi faca mie pe plac.
Teoriile mai noi ne invata ca centrul este pretutindeni si circumferinta nicaieri. 🙂
Fiecare punct din univers poate fi considerat „centru”.
Deci, intr-un fel, suntem in centru.
Antropologic vorbind (nu astronomic), chiar suntem in centru. Principiul antropic, chiar si in varianta sa „slaba”, poate fi interpretat si ca o expresie a acestui „geocentrism” antropologic.
Modelul ptolemeic era paradigma stiintifica a acelor vremuri. Biserica si l-a asumat (cu exces de zel) pentru ca „parea” potrivit. Dar nu biserica l-a „produs”.
De exemplu, marele savant danez Tycho Brahe era geocentrist (mai exact, geoheliocentrist).
asa cum ai spus si tu: stiinta mai are de invatat mult: true. Pe mine nu stiinta ma deranjeaza ci aroganta ei (chiar te rog sa contraargumentezi reversul in ce priveste credinta), faptul ca decreteaza axiome avand doar un set de masuratori si de observatii. De exemplu: pana in 1981 era o axioma medicala si stiintifica faptul ca nu poate exista nici un organims viu in mediul acid. Well, in stomac helicobacter pylori nu numai ca supravietuieste dar si prospera. De asemenea, lumea stiintifica era ferm convinsa ca viata poate exista doar in prezenta luminii. Well nr.2, exista organisme care se hranesc cu gazele din craterele subacvatice, fara a folosi un foton de lumina. See? Eu ma uit la stiinta ca la credinta: e graduala si progresiva. Nu cred ca se exclud. Daca ceva nu se vede nu inseamna ca nu exista, iar daca nu se poate masura nu inseamna ca nu exista. A pretinde asa ceva e cel putin arogant.
Ciprian, asta ce inseamna pentru tine?
Ca stiinta invata din noi descoperiri, elimina teorii false si le adapteaza pe cele gresite conform cu noile fapte.
Nu e vorba de aroganta e vorba de a trage concluzii temporare.
Stiinta este suma cunostintelor pe care le-am acumulat pana acum.
Credinta nu face descoperiri noi ci se adapteaza descoperirilor stiintifice si spune ca oamenii de stiinta au fost ghidati de zei.
Si apoi isi ascund zeul si mai tare.
@Marius, gravitatia poate fi invinsa, temporar.
Da arata-mi pe cineva care invinge gravitatia fara ajutor din partea stiintei. Si n-ai voie sa dai exemple din filme.
DEA, mi s-a parut normal sa te anunt ca am inceput deja sa ma rog pentru tine.
oricum tu nu crezi ca asta ar putea sa te afecteze in vreun fel, eu cred ca da!
acum vom vedea practic cum va raspunde Dumnezeu!
vreau sa-ti spun ca nu ma rog cu rautate sau resentimente ci cu dragoste pentru ca si tu esti creatura mainilor Lui la fel ca mine. m-am gandit cu tristete la tine. ma gandesc ce poate fi in sufletul unui om care nu a cunoscut nici Bunatatea nici Dragostea adevarata. eu am convingerea ca Dumnezeu se va atinge de tine. as vrea sa fi corect si cand se va intampla sa recunosti acest fapt, cel putin in sinea ta.
multe binecuvantari!
Dori, sunt foarte curios cum faci asta.
A dezvaluit marius IP-ul meu ca sa te rogi pentru 183.203.343.75? Sau zici „doamne iarta-l pe dumnezeueateu”, cred ca s-ar pradadi de ras Gelozie.
Eu apreciez, scuze ca fac misto, dar spune-mi te rog care e termenul pe care ti l-ai dat? O sa o faci toata viata? Cateva luni? Un an?
Ca sa te anunt daca esecul rugaciunii e complet sau nu.
Si daca dai gres, ce se intampla? O sa recunost ca dumnezeul tau vrea ca eu sa fiu ateu si te opui inteligentei lui inefabile? Sau ce?
Iti propun chiar si un experiment stiintific. Roaga-te pentru mine sa devin teist si in acelasi timp roaga-te sa imi apara 1 milion de $ in contul bancar. Asta ca sa intarim miracolul convertirii.
Eu promit ca ii donez pe toti dupa ce-mi iau un apartament mai mare si fac o camera de rugaciuni in el ca sa imi dezvolt relatia cu Gelozie.
Asa ca, mult succes iti urez.
Oho, de ar fi atat de simplu: te rogi si devii si mantuit si cu un milion de dolari. Hei, eu nu ma pun cu libertatea lui Dumnezeu! E liber sa faca ce vrea. Ar fi exceptional sa vad cum se schimba un om ca DEA intr-un DNEA. Dar, dupa cum bine scrie la Carte, degeaba cerem ca sa risipim ca nu primim. Deci, adio 1 milion de dolari. Dar, se poate ca mantuirea sa aiba loc: bun venit vesnicie: ce facem azi?
E interesant si trist cum refuzi, macar de dragul argumentului, ipotetic, sa-L analizezi pe Dumnezeu cu seriozitate…asa, logic, supralogic, spiritual…etc. Te refugiezi in cinisme si sarcasme. Eh, se poate si asa. Nu esti tu cel mai incapatanat om cu care a avut Dumnezeu a face.
Si da, Dumnezeu iubeste cu gelozie, nu e Gelozie. Tai-o cum vrei, ca tot nu are a face cu gelozia ingusta a omului. Nu se prapadeste de ras ca se roaga cineva pentru „dumnezeueateu”. Stie cu cine are a face. Vezi? Daca ai merge oleaca pe logica noastra, a teistilor, macar cateva zile: uite, propun o discutie serioasa, o analiza la sange: fara sarcasme, fara ironii, fara prejudecati in nici una din tabere! Ce zici?
Cum zice Shermer in conferinta (e pe pagina AUR) „i know people who’ve gotten over jealousy”
Discutiile serioase nu au sens pentru ca avem referinte diferite, tu nu poti accesta materialismul stiintific pentru ca ai senzatia ca tre’ sa fie ceva mai mult, eu nu pot sa-ti accept mai multul pentru ca e ilogic si nedovedit.
Asa ca iti pot spune la ce o sa ajungem:
„e o chestiune de credinta”, caz in care eu o sa zic „ai tot dreptul sa crezi ce vrei, dar in locul tau m-as asigura ca e adevarat”.
Si daca vrei o intrebarea grea vezi pe blogul meu ultimele doua articole.
Dea, Ip-ul tău începe cu 199.67.. 🙂
DEA, eroarea ta consta in faptul ca nu vrei sa iei seama despre Cine vorbim aici.
Dumnezeu, despre care vorbim nu este un zeu oarecare creat de mintea mea sau a alcuiva, nici macar nu este un om mort care in timpul vietii lui a avut pretentii de zeu. nu este nici macar un sfant din aceia pusi pe un calendar oarecare. El este singura Realitate si orice ti se pare tie real este mult mai imaginar decat El. este singurul Dumnezeu adevarat, este viu si chiar mai mult este sursa oricarei vieti. ma bucur enorm ca Cel care are toata puterea in cer si pe pamant are cel mai frumos caracter pe care l-am intalnit vreodata. daca inca esti in viata bine sanatos si poti sa faci glume este pentru ca Dumnezeu este bun, milos, plin de dragoste si mai ales indelung rabdator. totusi nu te-as sfatui sa abuzezi de caracterul Lui, chiar si la Dumnezeu toate au o limita. nu ti-as dori vreodata sa cunosti si celelalte atribute ale Sale.
nu ma supara ironiile tale si nu ma mira. cum ti-am spus as vrea mult de tot sa cunosti si tu Bunatatea si Dragostea adevarata. atunci si inima ta se va face mai buna si mintea mai intelepta.
ma gandesc ca un om care nu s-a intalnit niciodata cu Dumnezeu este ca orice planta, vietate sau chiar om care traiesc si se dezvolta in intuneric, adica viata lor este foarte anemica.
Domnul sa se indure de noi!
dori, ce spui tu mie mi se pare incomatibil cu definitia de zeu teist.
Daca dumnezeu e natura atunci ne facem panteisti si ne inchinam copacilor (chestie care nu mi se pare asa deplasata, considerand cine ne da aer). Daca e in afara naturii (cum spun oamenii pe aici) atunci tre’ sa-l cautam sau sa speculam asupra locului unde se afla.
Sa stii ca eu am testat toate limitele testabile conform bibliei, am blasfemiat impotriva duhului sfant (pacat de neiertat nu?) si am facut misto de toti ingerii si sfintii si tot ce mai misuna prin calendare.
Deci daca are rabdare, cu mine trebuia sa se fi terminat.
Dar oricum nu pot fi „iertat” asa ca prefer sa ma duc in compania unor oameni interesanti si rebeli decat in apropierea unora pentru care credinta e rezumata de pariul lui Pascal.
Si stii ce, daca exista si i s-a terminat rabdarea, eu vreau doar sa se infatiseze frumos cand sunt la munca si sa-mi declame idiotenia. Daca toti colegii mei pot depune marturie ca exista un zeu eu ma duc linistit in orice forma de iad e in stare sa produca.
Eu chiar vreau sa iti creezi un experiment stiintific in jurul rugaciunii pentru mine, ti-am spus, apreciez efortul, Marius spunea ca o mai face si el, dar il consider inutil.
Ca sa nu fie complet inutil cel mai bine e sa facem niste obiective. Nu e vorba ca m-as imbogatii, cum ziceam as dona banii instant.
Ca asa, rugaciunea neserioasa nu produce nimic.
Mai observ si un special pleading „este viu si este sursa vietii” Daca toata viata are o sursa inseamna ca si zeul tau are o sursa, deci e doar un intermediar.
nu am nici o grija, mai sunt oameni in jurul meu care au marturia ta. din pacate pentru ei din punct de vedere fizic sunt handicapati. au facut cam tot ce ai zis tu ca ai facut pana la limita rabdarii lui Dumnezeu. apoi a urmat marturia, S-a descoperit asa cum au dorit ei, dar pentru asta a trebuit sa-i „linisteasca” putin. chiar nu-mi doresc pentru tine experienta lor.
bani vrei? este o experienta prea simpla, sunt sigura ca ai tu experiente mult mai interesante.
sti care este problema ta? cea a unui orb.
daca ar veni presedintele Americii si i-ar oferi un buchet de flori apoi l-ar mangaia, singura lui sansa este sa creada ce-i spun cei din jur, nu se va putea convinge niciodata ca este presedintele Americii. faptul ca tu refuzi sa crezi ca unele lucruri sunt atingerea lui Dumnezeu nu inseamna musai ca Dumnezeu nu exista poate insemna la fel de simplu ca ai un handicap pe care tu nu vrei sa-l accepti, sa-l recunosti. sti ca primul pas spre orice fel de vindecare este sa-ti recunosti starea?
oricum nu renunt la rugaciune. ma bucur sa aflu ca se mai roaga si alte persoane pentru tine.
Pai, daca ai blasfemiat, ai doua optiuni: fie ai blasfemiat sincer si nu mai ai si nu vei avea nici o remuscare pentru tot restul vietii, caz in care tot ce iti ramane e sa astepti sa mori si sa vezi unde ajungi. Chestia cu: am blasfemiat, trebuia sa ma fulgere pe loc, nu a facut-o deci nu exista, are un singur raspuns: nu Se manifesta Dumnezeu cand si cum vrei tu. Fie ai blasfemiat numa asa, de dorul lelii, sub imperiul emotiilor, iar la un moment dat sa simti o remuscare pentru cele spuse: well, nu stiu, e treaba Lui cum te judeca. Ramane insa acelasi raspuns: daca nu te-a traznit, sau ranit, sau omorat, sau nu te-a aruncat in maruntaiele pamantului NU inseamna ca nu esti blestemat si cu judecata terminata.
In al doilea rand: ne acuzi ca suntem aroganti si ca Dumnezeul nostru este arogant, well, mai arogant ca tine greu de gasit: de ce sa se termine cu tine rabdarea Lui? Poate s-a terminat. Poate ca nu stii tu. Poate ca te lasa sa fierbi in propria ta manie, blasfemie si pierzare. Dumnezeu lasa oameni in voia mintii, fara sa ii omoare.
Trei: ha, aceeasi incapacitate de a rationa dincolo de limitele impuse: de ce sa nu fie el sursa fara a avea o sursa de viata?
Pai, daca ai blasfemiat, ai doua optiuni: fie ai blasfemiat sincer si nu mai ai si nu vei avea nici o remuscare pentru tot restul vietii, caz in care tot ce iti ramane e sa astepti sa mori si sa vezi unde ajungi. Chestia cu: am blasfemiat, trebuia sa ma fulgere pe loc, nu a facut-o deci nu exista, are un singur raspuns: nu Se manifesta Dumnezeu cand si cum vrei tu. Fie ai blasfemiat numa asa, de dorul lelii, sub imperiul emotiilor, iar la un moment dat sa simti o remuscare pentru cele spuse: well, nu stiu, e treaba Lui cum te judeca. Ramane insa acelasi raspuns: daca nu te-a traznit, sau ranit, sau omorat, sau nu te-a aruncat in maruntaiele pamantului NU inseamna ca nu esti blestemat si cu judecata terminata.
In al doilea rand: ne acuzi ca suntem aroganti si ca Dumnezeul nostru este arogant, well, mai arogant ca tine greu de gasit: de ce sa se termine cu tine rabdarea Lui? Poate s-a terminat. Poate ca nu stii tu. Poate ca te lasa sa fierbi in propria ta manie, blasfemie si pierzare. Dumnezeu lasa oameni in voia mintii, fara sa ii omoare.
Trei: ha, aceeasi incapacitate de a rationa dincolo de limitele impuse: de ce sa nu fie el sursa fara a avea o sursa de viata? In loc sa dai dovada de o adevarata deschidere a mintii, nu faci decat sa te limitezi singur. It’s cool, nu se termina viata cu tine.
@dori, ciprian, am raspuns jos, s-a terminat posibilitatea pe firul asta.
Faraonul din Egipt nu a crezut ,chiar cu urgiile in fata ochilor (scrie in Biblie CLAR, de fiecare data: avea inima impietrita). Si nu, nu Domnul i-a impietrit-o. La fel in cazul bogatului din pilda cu saracul Lazar, unde spune ca nici chiar mortii inviati nu i-ar fii putut convinge pe cei dragi bogatului. Putem alege asadar ceea ce credem. Inca.
Daca am ales/crezut bine- Domnul va judeca!
Cine a impietrit inima lui Faraon? Ar fi nevoie de o explicatie.
mai întîi s-a împietrit singur… după care Dumnezeu l-a împietrit. Citeşte textul. Vei vedea că apare acestă referire la împietrire în acestă succesiune.
nu sti voi dar eu cand citesc de inimi impietrite ma gandesc la un atac de cord. Si cand iti vine nepotul adoptiv sa declare ca-ti a sclavii in desert parca iti vine sa mori un pic nu?
Poate avea omul un infarct si nu stia sa se exprime.
exact la asta ma refeream si eu. Asteptam sa confirme „conteaza?”
Da, la inceput s-a impietrit singur. Iar calea spre impietrire se regaseste in Exod 9:34 „Faraon, văzând că ploaia, piatra şi tunetele încetaseră, n-a contenit să păcătuiască şi şi-a împietrit inima, el şi slujitorii lui.” Apoi, Domnul l-a impietrit, pentru ca: 9:16 „Dar te-am lăsat să rămâi în picioare ca să vezi puterea Mea, şi Numele Meu să fie vestit în tot pământul.”
@Ciprian, spui
si nu iti e un pic rusine? Deci dumnezeu le da de lucru oamenilor de stiinta si ei n-au nici un merit? E de-a dreptul insultator, pai inseamna ca orice prost poate sa fie om de stiinta daca tot ce trebuie sa faca e sa ii fie mintea ghidata. Tineti-va bine ca vin cu teoria unificatoare maine!
E ridicol si absurd sa negi eforturile oamenilor care isi dedica viata cunoasterii anulandu-i prin „v-a ghidat dumnezeu”.
Daca dumnezeu ii ghida baga toate descoperirile ultimelor sute de ani in biblie si erau toti bibliofagi ca sa patenteze versetul. Dar la deductii post-hoc toti suntem buni, inventiile insa…
Cat despre adam si eva biblica si adamul si eva stiintifica nu ma mira ca ii confuzezi.
MRCA Adam n-a trait in acelasi timp cu MRCA Eve notatiile astea sunt doar pentru studenti si teisti care nu stiu povestea. E o chestie mult mai complexa si mult mai frumoasa, de fapt MRCA Eve e destul de probabil sa fie stramoasa lui MRCA Adam. De asemenea nu e vorba de un individ dar nu de singurul individ din acel timp, doar ca asta a avut urmasi pana in timpul nostru.
Ba au merit! Cum sa nu aiba merit???? Eu intotdeauna am spus: avem nevoie de medici, de cercetatori, de oameni culti: dar nici unul nu ajunge unde ajunge fara Dumnezeu, fie ca o recunoaste, fie ca nu. Eu imi imaginez viata asta ca pe o fiinta in intuneric. Se uita si nu vede nimic. Dumnezeu lumineaza, sau apare ca o lumina calauzitoare. Unii ii spun Dumnezeu altii o vad doar ca pe o idee. O urmeaza si descopera o seama de lucruri. Ar fi putut la fel de bine sa abandoneze, sa nu se ia dupa lumina. Dar au facut-o.
Si nu, Dumnezeu nu descopera omului toate cunostintele numa’pentru ca asa ti se pare tie corect. Of logica asta! Si nu, nu orice prost ar putea sa ajunga om de stiinta. Unora nu le este dat (aici o sa faci cu nervii de cat sunt de ingust) altii nu vor sa faca nimic sa devina destepti si ‘telectuali.
Cat despre MRCA (most recent common ancestor) Adam si Eva, cat si despre toate celelalte subiectele pe care tu le ridici sau nu: tot un crestin are o minte mai larga si mai deschisa pentru ca incearca sa gandeasca doua sfere fara sa nege nici una dintre ele. Tu te tii cu toti dintii de stiinta: drum bun la dentist. Noi tinem si de stiinta si de Dumnezeu.
Tu ai adus vorba de MRCA, sau ma rog de ceva ce semana cu ei.
Nu vad cum a tine mintea deschisa pentru sarlatanie inseamna ca e un lucru bun.
E important sa ai o minte deschisa, e important sa investighezi si sa cercetezi dar si sa iti dai seama cand te pacalesti singur.
Pentru mine e aproape imposibil sa ma pacalesc cat timp accept ceea ce este validat si astept dovezi pentru ceea ce nu este demonstrat.
Spre deosebire de mine tu accepti doua teorii care se bat cap in cap (dumnezeu i-a ghidat vs cercetare independenta de zei) si incerci sa distorsionezi realitatea ca sa se potriveasca cu parerea ta.
Realitatea nu tine cont de parerea ta, sorry to say.
daca nu tine cont de parerea mea, nu tine nici de a ta. maine se poate ca ceea ce se pare ca a fost validat sa fie infirmat.
@dumnezeueateu…ziceai ca la un moment dai ai blasfemiat doar sa vezi o reactie din partea lui Dumnezeu. Vestea buna e ca o reactie din partea Lui va fi, insa nu in termenii tai ci in termenii Lui. Vestea proasta e ca pina la acea reactie s-ar putea sa mai ai de asteptat pentru ca Dumnezeu se misca greu, tocmai am citit asta azi:
http://alanfadling.com/2010/05/10/another-thought-on-an-unhurried-god/
In rest, ma bucur ca unii de pe aici s-au apucat sa se roage pentru tine, mi se pare cel mai potrivit raspuns la escapadele tale intelectuale.
@putinstiutoru’ legat de Charity Water, cand e vorba de supravietuire, indoctrinarea e un risc acceptabil.
n-am gasit nicaieri referinte ca charity:water ar face asta (am cautat), asa ca e o falsa problema.
@dumnezeueateu…referitor la charity water, tot ce pot sa-ti spun ca sunt 100% ca motivatia fondatorului fundatiei vine din modul in care intelege sa-L slujeasca pe Dumnezeu ajutindu-i pe cei in nevoie. Stiu cum gindeste pentru ca si el si eu facem parte din „sistem”. Si mai stiu ca pe linga a-i ajuta pe cei in nevoie sa aiba apa cea de toate zilele, unii de la charity water fac tot ce pot ca cei ajutati sa aiba parte si de Apa Vietii. Acuma las la latitudinea ta sa zici daca asta e indoctrinare sau nu.
@ciprian
Eu eram cu siguranta sincer. De ce sa se termine cu mine rabdarea? Well, nici un motiv important dar ia zi tu, nu ar fi tare sa ma duc in biserica lui Marius sa declar ca eu sunt DEA si mi s-a aratat dumnezeu si am poze cu el?
Eu am fost rabdator, sau cel putin rezonabil de rabdator, cativa ani inseamna ceva totusi o parte din viata. Nu-i frumos sa tii omul asteptand.
Stii cum e, poate ma lasa sa fierb si alte alea, sau poate n-are cine sa se supere. Nu e neaparat o deductie logica, dar in domeniul experientelor personale (ceea ce defineste orice experienta religioasa prin excelenta) e destul de puternica.
@dori
Stii care este problema ta? Ca eu sunt perfect functional. Daca am merge amandoi pe strada 100% din ce vad eu ai vedea si tu si ne-am putea confrunta impresiile.
Cand tu vezi un copac, eu vad un copac, cand tu vezi un om, eu vad un om si tot asa la infinti.
Cumva insa cand e vorba de religie eu sunt orbul si tu esti clarvazatoarea desi nu ai nici o capacitate in plus fata de mine (chestie dovedita mai devreme).
E absurd si ridicol sa numesti un om functional „orb” pentru ca nu vede naluca din mintea ta.
Arata-mi cu ce esti tu diferita in fiziologie fata de mine la nivel functional si o sa vezi ca nu gasesti nimic.
Singurul lucru care ne diferentiaza este ceea ce gandim despre un subiect.
Cu ce gandim? Cu propria minte!
Deci unde se afla zeul tau?
Hai sa-ti dau exemplul alternativ.
se pare ca fiecare din noi este tare in convingerile lui. intr-un fel este bine.
imi place sa vorbesc cu oameni care stiu ce cred si de ce cred.
deocamdata nu avem alta solutie decat sa ramanem fiecare in convingerile noastre pana cand Domnul ( sau Realitatea, cum o numesti tu), ne va schimba convingerea 🙂
pana atunci eu raman la alegerea mea de a ma ruga!
Sa nu renunti dori! Domnul cu tine!
multumesc de incurajare cipri 🙂 nu renunt. Cel care este in noi este mai tare decat cel care este in lume. dar deocamdata ei trebuie sa se convinga de asta :). multa pace!
Da, mult succes.
Totusi: http://miscellanea.wellingtongrey.net/comics/2008-12-01-prayer-vs-hard-work.png
Mie imi place partea cu experienta personala. Nu urmeaza nici un tipar. Relationarea se face individual, nu in masa. Eu vorbesc in dreptul meu despre Dumnezeu, altul vorbeste in dreptul lui, dar toata experienta o raportam la ultimatumul Scripturii…care e interpretat individual. Imaginea e mai larga: chiar daca interpretam individual, fiind locuiti de acelasi Duh, exista un consens in functie de apropierea omului de Dumnezeu.
Trebuie reformulare: „Relaționarea se face individual, nu în masă.”
E o chestiune importantă, mai ales că neo-protestanții au deseori tendința de a privatiza relația cu Dumnezeu.
dar nu, are dreptate. Relationarea se face individual si fiecare are dreptate in felul lui. Ca doar nu avem 30.000 de secte crestine degeaba. E adevarat ca am putea avea 3 miliarde dar stii cum e, unii sunt oi si altii sunt lei.
@ciprian, consesnul ala de care zici e ce am zis eu prin clasa a 3-a, ca de fapt toate religiile se inchina la acelasi zeu. Daca aveam destula minte ziceam „acelasi zeu fals” si rezolvam problema.
Nu, nu fiecare are dreptate în felul lui. (Poate doar pe blogul Pătrățosului.)
Omul nu e buricul pămîntului. Pămîntul nu e plin de… burice.
Vorbirea despre Dumnezeu (ĂSTA era subiectul) nu are loc așa: fiecare în dreptul lui. Desigur, există diverse forme specifice de relaționare, dar Dumnezeu (care e buricul universului, din buricul lui iese tot universul) are un plan pe care îl pune în aplicare, indiferent de formele noastre de relaționare.
Ei bine, în planul Său, Biserica joacă un rol central. De aceea este greșit să ne poziționăm individualist, hedonist, privat. Aceasta e chestiunea generală. Care nu exclude însă fenomenele individualiste, dar deja e vorba de altceva, altceva care tot din planul lui Dumnezeu face parte.
Bine. Am sa caut un tipar comun ce apare in viata fiecarui om mantuit. Adica am sa caut tiparul dupa care Dumnezeu mantuie. Singurul tipar este credinta in Isus Cristos. In rest, pe fiecare l-a mantuit individual, in functie de context: pe un l-a scos din sant, pe altul pe cand era pe schela, pe altul in biserica, pe altul…
Planul e unic, aplicat individual: contextual! (anti-postmodernistii ma vor toca la faza asta) Da, sunt contextualist: dar numai la faza asta.
Si ai fii avut, cu siguranta, dreptate! Ioan 14:6 Isus i-a zis: „Eu sunt calea, adevarul si viata. Nimeni nu vine la Tatal decat prin Mine.” Asa ca, restul da, nu se inchina Dumnezeului Adevarat! 🙂
[„Si ai fi avut dreptate”…dar nici chiar asa, incat sa fie nevoie de 2 „i”. Cu un singur „i”, desigur. 🙂 ]
Nu se inchina la acelasi zeu.
Nici stiinta nu cade de acord la toate capitolele.
neo-protestantii? Adica nu baptistii.
Cunosc pe cineva care restrange mantuirea exclusiv la baptisti. Ma intrebam oare 1600 de ani, cine a intrat in cer?
Cred ca oricine crede in Cristos Isus ca fiind Fiul lui Dumnezeu, Domnul si Mantuitorul, si marturiseste cu gura este mantuit.
@DeA
Poti sa-ti dezvolti macar un singur argument fara ironii?! Doza ta constanta de bascalie (nu neaparat jignitoare, recunosc – orice ai zice, ramai un interlocutor simpatic!) nu-ti intareste argumentele. Poti sa dezbati la „rece”, „stiintific”, fara acest exces de iesiri bascalioase din „decor”?! Fac pariu ca nu poti!
Se vede ca nu prea ai exercitiul expunerilor strict stiintifice (sau al articolelor serioase), in care mistocareala a la Mitica nu poate masca fragilitatea unor argumente). Te ascunzi dupa cuvantul magic „stiinta”, ca un copil dupa fusta mamei.
Obiceiul tau de a arunca totul in derizoriu prin apelarea constanta la un „om de paie” tradeaza faptul ca nu esti atat de sigur pe tine. Poti sa argumentezi fara sa caricaturizezi?
„Ironia este expresia intelectuala a unei vulnerabilitati interioare” (Cioran).
Oare ce ascunde excesul tau de ironie?! Gandeste-te din cand in cand la asta.
Pai care argument, legat de ce?
Nu e ca si cum discutia despre existenta lui dumnezeu nu e un exercitiu in futilitate cat timp nu avem aceeasi baza de referinta.
Vrei sa fac comunicare cu privire la evolutie, care pare sa fie aspru negata aici?
As putea s-o fac, nu ca as fi biolog dar as putea.
Si nu ma ascund dupa stiinta dar are, draga de ea, calitatea ca e singura metoda consistenta prin care aflam lucruri noi.
Ce zice Cioran e neesential, eu prin ironie incerc sa arat subrezitatea unei pozitii, precum cea cu orbul a lui dori.
Si in plus, e o parte din farmecul meu personal 🙂
La chestia cu farmecul tau personal, ai grait drept! 🙂
De acord!
Ca sa vezi, am cazut de acord asupra unei chestiuni!
Farmecul tau personal, conform unei variante super-tari a principiului antropic, face parte din armonia prescrisa a Universului! 🙂
Si in plus (conform aceleiasi variante) pentru ca farmecul meu personal e direct legat de ateism daca m-ati converti Universul ar inceta sa existe in forma lui armonica?
Nah, nu-s chiar asa vanitos.
Pai daca e o ordine pre-scrisa, musai ca a scris-o Cineva. In aceasta scriere prea putin deslusita de noi, este si o strofa despre tine, cu dedicatie speciala… Si daca strofa este atat de simpatica, cat de magnific va sa fie Poemul!
Nu esti vanitos, asa e. Si nici suparacios. Eu sunt mai suparacios ca tine…
Chiar cred ca esti un baiat (fata?!) de treaba.
Cand esti serios iti sta mai bine.
Chiar daca unele dintre sofismele tale imi produc o „agitatie” neuronala, imi place ca ne provoci sa ne evaluam continuu argumentele.
Oameni ca tine ar trebui angajati pe langa biserici, ca „antrenori/animatori” de dispute apologetice. Ce zici, te bagi? 🙂
@DeA
Eu am discutat de ceea ce inseamna matematic notiunea de probabilitate, nu despre comparatii Mercur-Pamant s.a.m.d. (iar ai deviat discutia spre altceva). Nu vad pe unde e filosofia de care vorbesti, eu vorbeam de notiuni de prin clasa a XI-a. Daca tot ii dai tare cu stiinta, ma astept sa nu faci greseli elementare de logica si sa ramai la stiinta de carte de la care te revendici.
Folosesti notiunea de probabilitate intr-un sens gresit, chiar sofistic (probabilitatea e mare cand probalitatea e mare!). Construiesti argumente circulare. Esti sofistul care detecteaza sofisme la altii. Ia aminte la chestia cu barna din ochiul tau… 🙂
Stiu multi astronomi (atei!) foarte sceptici cand calculeaza probabilitatile de care tot vorbesti. Discutia e nesfarsita, parerile sunt impartite.
Nu, de fapt despre asta era discutia de la inceput, despre probabilitatea vietii pe Mercur Vs Pamant si unde e mai miraculos sa gasesti viata, pe Pamant unde ai conditii viabile sau pe Mercur unde n-ai nici macar inceputul unei conditii?
Pai normal ca discutia e nesfarsita, pana s-o gasi niste viata si atunci speculatia se transforma in regula nu?
Dar bine, poate folosesc cuvantul gresit, daca il schimb cu „sansele” e corect?
Da, e mai corect! Scapi de gura mea folosind o notiune mai vaga. 🙂
In fond, sistemul in care gandesti tu iti permite sa schimbi orice cu orice si sa deduci orice din orice. 🙂
Incearca sa transpui in calcul propozitional unele din afirmatiile tale ca sa vezi ce paradoxuri logice rezulta si de cate premize suplimentare ai nevoie (eu am facut exercitiul asta, pacat ca nu pot transcrie ce a iesit aici).
Vreau mai multa rigoare din partea ta, tocmai pentru ca ii dai sus si tare cu stiinta.
Asadar, la lupta! 🙂
Stai sa pun eu capac la chestia asta: nu este un capac definitiv, ci unul…da…din alta foaita.
Eu cred ca nu exista alta forma de viata in TOT universul! Om exista numai pe pamant, si in rest alte fiinte inteligente nu exista!
Stii de ce cred eu asta? Pentru ca ar intra in conflict cu soteriologia, deci cu lucrarea de mantuire a lui Cristos…asa cum e scrisa … in Biblie! Tadaaaaam!
da, ai dreptate ciprian. nici eu nu cred ca mai exista in tot universul o alta fiinta inteligenta in forma materiala inafara de om. si asta pentru ca asa ceva nu apare la intamplare ci este creat. multumim Creatorului ca ne-a lasat scris despre cum ne-a creat si cu ce scop.
cand DEA o sa-mi prezinti un martian sau un saturnian sau mai stiu ce alta fiinta inteligenta aparuta la intamplare sunt dispusa si eu sa ma las de credinta mea 🙂 . pana acum nu am reusit sa aflu pe cineva sa-mi poata demonstra ca a vazut un lucru cat de mic aparut la intamplare. pai daca pentru un fir de ata se depune atat efort, si l-a inventat cineva cum poate un om in complexitatea lui sa apara la intamplare?
Ce vrei sa crezi si ce e real sunt doua lucruri diferite, asa cum am mai discutat.
Nu a aparut nimic la intamplare, e chiar mult mai frumos cum au aparut oamenii, pacat ca poluezi evenimentul cu creatori.
„Ce vrei sa crezi si ce e real sunt doua lucruri diferite, asa cum am mai discutat.”
nu este bine formulat 🙂 in cazul asta nimic nu este real.
Ce vrei sa crezi si ce e real uneori sunt doua lucruri diferite. asta da este universal valabil, inclusiv pentru tine 🙂
Uite dori, sa nu zici ca nu apreciez efortul ca te gandesti la mine:
http://www.talkorigins.org/origins/faqs-mustread.html
aha! pe aici iti cauti tu dovezile? pot sa-ti dau si eu , chiar de mai buna calitate decat unele pe care le-ai pus tu la dispozitie. pe internet totul este ce cauti, ca de gasit gasesti orice 🙂
http://apocalipsa.faithweb.com/1.htm
http://www.stiintasitehnica.ro/index.php?menu=8&id=160
http://www.everystudent.ro/a/apetulburi.html
http://www.descopera.ro/stiinta/4954833-darwin-da-mana-cu-adam-eva-stiinta-este-sceptrul-lui-dumnezeu
sunt sigura ca ai mai putea descoperi inca multe daca vrei sa fi nepartinitor si sa dai sansa ambelor parti. nu ca Dumnezeu ar avea nevoie de asa ceva dar daca te ajuta pe tine nu am nimic impotriva .
dori, dori ce mi-as dori sa am vreme sa-ti explic ce inseamna sursa de incredere? Cum poate everystudent.ro si eseul unui mucos egal cu talkorigins care e sursa initiala petru majoritatea discutiilor despre evolutie.
La fel si descopera.ro, aia sunt niste iubitori ai pseudostiintei.
Citeste 5 articole de la talkorigins si daca vezi informatii nefondate sau nedemonstrabile eu le mananc bitii.
ha, ha! nimic nu-ti prieste…
toti ateii sunt sceptici? poate de aceia am devenit crestina, ca sunt o optimista incurabila. nu am ce sa fac impotriva firii mele 🙂
oricum merita sa vezi ce as cris fratele Marius Cruceru intr-un comentariu, m-a uns la sufletul pe care tu sustii ca nu-l am. zice:
„…ma nasc, Doamne, ajuta nasterii mele.”
asta era ideia, noi ne nastem, suntem intr-un proces de transformare uimitor. cand ne vom termina de nascut vom experimenta o alta stare, o alta lume, exact asa cum pruncul paraseste pantecele stramt al maicii sale si trece intr-o alta forma de existenta.
am vrea sa vii cu noi, sa te nasti si tu si sa vezi acea lume minunata. regret ca te incapatanezi sa crezi ca nu poti exista decat in acel spatiu stramt innotand in lichidul amiotic. sa sti ca ceia ce azi te hraneste maine te va omora, ceia ce azi iti este camin, maine iti va fi mormant.
totusi te rog inca odata fi si tu o zi optimist si hai cu noi 🙂
@dumnezeueateu: Stii ce nu inteleg? Ok, crestinii astia sunt „prosti” si ar vrea sa crezi in Dumnezeul cel Viu si Adevarat pentru binele tau, pentru ca, intr-un fel ciudat, nebun si „prostesc” le pasa de tine. Nu rade „sub mustata” ca te vad…! 😀
Dar tu – ok, nu crezi si vrei sa convingi ca sunt „prosti” … de ce? Ca sa ce?
Caci oricum, nici noua si tie, nu ne iese deloc partea cu convinsul, stim asta :). Exista Unul singur care ar putea schimba ceva, Unul in care nu crezi, nici nu te intereseaza sa Ii acorzi o sansa. El nu constrange la nimic, asa ca noi – cu atat mai putin!
Nu, de fapt eu cred cu tarie in educatia individuala si in faptul ca va puteti scoate singurei de sub robia mentala a religiilor.
Poate ca cei care citesc sunt mai multi decat cei care comenteaza si unii dintre ei se uita cu atentie la link-uri aud cate ceva din argumente si ii imping la o decizie.
Poate mai citesc si pe la mine un articol, poate ajung pe alte bloguri, mai poarta o discutie, mai isi pun o intrebare.
Da, e nesigur, insa e cu siguranta mai bine decat sa fiu ignorant cu privire la natura si sa pun intrebari absurde legate de evolutie sau sa nu accept o chestie pentru ca asa vreau eu.
Gandirea critica si renuntarea la ego-ul supraumflat sunt primele castiguri ale ateismului. Daca ego-ul ii mai tradeaza pe unii, pe altii gandirea critica ii tine toata viata.
Am inteles ce spui si ai dreptate, ignoranta e poate cea mai periculoasa capcana. Problema stii care e aici? Ca incerci sa explici inexplicabilul (ok, nu tu, stiinta) iar asta e imposibil pentru ca suntem fiinte limitate. Si din simplul motiv ca nu am fost acolo cand a luat fiinta Universul, cand a deschis ochii primul om, etc. Nici eu, dar nici tu si nici oamenii de stiinta. Ramane asadar sa alegem pe cine sa credem, nu?
Interesant e ca tu crezi ca aici sunt multi sclavii religiei. Nici o persoana care cerceteaza cu sinceritate un concept nu accepta-l atat de usor precum presupui, doar ca argumentele mele (de exemplu) nu se constituie in ceva caruia sa ii pot face un ScreenShot, o poza. Daca „inghiti” ceva fara o motivatie solida, aceea „convingere” se va clatina la prima „adiere”, omeneste rational construita.
Multumesc ca ai raspuns si – nu-i asa? – timpul si evenimentele ne vor limpezi mintile. Oricum nu mai e mult! „Putintica rabdare!” 🙂
@rasvan
Deci, dovada concludenta:
Vreau sa se manifeste dumnezeu la mine la munca de fata cu toti colegii sa facem poze cu el si sa ne filmam ca sa urc pe youtube.
El se manifestă dar nu-L vezi tu, pentru că nu ai „organul” necesar să-l depistezi. Dar nu este numai El în prezenţa ta, ci şi alte duhuri, unele bune, altele rele, care duc o luptă permanentă să te tragă te partea lor. Evident, tu nu le vezi, habar n-ai de existenţa lor, aşa cum nici razele ultraviolete nu le percepi, pentru că au altă lungime de undă decît cea pe care ai fost programat să o vezi cu ochi umani.
Lui Dumnezeu nu-I lipseşte nimic, ci ţie. Tu nu ai organul potrivit ca să-L vezi şi singurul util în acest sens se numeşte credinţă. Cu Toma ştii cum a fost, nu? Nici cînd era în preajma Domnului, după învierea Sa, n-a crezut pînă cînd nu L-a atins. Iar Domnul ştii ce i-a spus, nu? Fariseii au cerut dovezi lui Isus, că El este Fiul Celui Prea Înalt, nu-i aşa? Şi Isus ce le-a răspuns? Să nu-mi spui că nu ştii…, pentru că Biblia ar trebui citită. E singura cale prin care ai o şansă să-L cunoşti la servici şi în toate locurile pe unde te duci.
Poze vrei? Ţi-aş arăta fotografiile unor oameni înainte să-L fi cunoscut şi după ce au crezut şi L-au urmat. Sunt „schimbaţi în chipul Lui”, încep să semene cu El… Aşa se „vede” Dumnezeu, frăţioare… Şi poţi să dai şi pe youtube chestia asta…
Mari criminali, beţivii, curvarii, tîlharii de drumul mare au luat chip de sfinţi, pentru că AU CREZUT în EL. Aşa s-a revelat Dumnzeu…
Nu vrei să citeşti ce au scris cei ce L-au cunoscut pe Isus în închisorile comuniste? Dacă-L cauţi pe Dumnezeu prin stratul de spanac şi te aştepţi să-Şi iţească faţa printre ridichi, ai să fii nefericit, mai ales în momentul în care te vei apropia de moarte.
Ai citit „Autoportret într-o oglindă spartă” a lui Paler? Ce folos avea că reuşea să deosebească douăsprezece feluri de mirosuri de iarbă? sau foşnetul vîntului? Cînd a simţit că le va pierde pe toate, a înnebunit de disperare. Voia să creadă şi nu mai putea…
Hai să închei într-o notă mai optimistă, pentru că ţi-am amintit de Chesterton într-un comentariu anterior:
„Deterministul lămureşte teoria cauzalităţii, apoi descoperă că nu-i mai poate spune ‘te rog’ menajerei sale. Creştinul îi permite liberului arbitru să rămînă o taină sfîntă, dar din această pricină raporturile cu menajera sa devin de o limpezime desăvîrşită, de cristal.”
Cu alte cuvinte, ţie menajera îţi lipseşte…. 🙂
Deci organul se numeste nu „credinta” ci „capacitatea de a accepta lucruri doar pe baza unui <>”
Da, organul asta imi lipseste cu desavarsire.
Stii ce le spun eu colegilor mei cand se angajeaza?
„Niciodata sa nu crezi ce spune clientul, investighezi si dup-aia daca are dreptate il ajuti, daca nu ii dai peste nas cu realitatea, dar delicat”
Fotografiile cu oameni nu sunt decat cu oameni, pe mine ma intereseaza entitatea cealalta.
Cat despre duhuri si demoni, eu ma consider in secolul 21 o epoca in care „daemonii” mai sunt doar pe linux si duhurile in filme horror.
Stiu ca voi ati vrea sa traiti intr-un moment fixat in timp de acum 2000 de ani, dar nah, e cazul sa acceptati si lumea inconjuratoare nu doar propria versiune a ei.
Da, stiam de programe de educare religioasa ale talharilor si ce au reusit a fost sa aiba rata de intors in inchisoare (adica talharii au talharit din nou) mai mare decat programele seculare. Ups, ceva nu functioneaza!
Rasvan, sper si eu sa rezist pana la moarte. E ceva in legatura cu subiectul asta care ii terorizeaza pe toti si ii face sa spere la o viata ulterioara. Eu in momentul de fata nu am iluzii de genul asta si daca te uiti pe blogul meu cu cateva articole in urma o sa vezi si ce spune Terry Pratchett despre moarte, parere pe care o impartasesc.
Dar mi se pare amuzant ca apelezi la „o sa vezi tu cand te cauta moartea cum o sa crezi”. Pai daca cred de frica mortii nu inseamna ca credinta mea e reala ci doar o frica irationala.
Nu spune asta totul?
Chesterton asta mi se pare complet antipatic din citatele tale.
Unui „asa zic eu”. In care „eu” inseamna traditia, biserica, parintii, vecinii, televizorul etc.
@ Chesterton asta mi se pare complet antipatic din citatele tale.
DEA, te rog să mă crezi că nu este… Citatul l-am luat din cartea „Ortodoxia- O filozofie personală”, apărută la Humanitas în anul 2008. Merită să o citeşti, măcar numai şi pentru stilul fermecător al autorului… Deşi îi cam atacă pe atei, o să-ţi placă, doar nu întîmplător a fost numit regele paradoxului, nu? 🙂
Referitor la teamă şi credinţă: nu asta am vrut să spun referitor la Paler. El s-a bucurat ca nimeni altul de „natura” despre care vorbeai tu într-un comentariu, atît de mult încît nu-şi mai putea imagina o lume mai bună, alta fără mare, soare, chiparoşi şi vară- anotimpul său preferat, solar. Şi eu mă bucur la fel de aceste lucruri, ca şi tine, de altfel, dar asta nu e totul, pentru că eu mi-am acordat şansa să nădăjduiesc că Dumnezeu a spus adevărul şi că în viaţa veşnică va fi incomparabil mai frumos.
Am spus că tu eşti lipsit de libertate, deoarece ai mereu grijă să nu cumva să-ţi fugă mintea „aiurea” şi să începi să spui: „Doamne, nu Te cunosc, nici măcar nu cred că exişti, dar ce minunate lucruri ai făcut!”
Ca medic, am citit genetică suficientă ca să-ţi spun că în corpul omenesc se găseşte un univers la fel de necuprins, de neînţeles şi de neexporat ca şi cel exterior nouă. A-L căuta pe Dumnezeu în „n” situaţii este pierdere de timp, la fel cum, oricît de aprofundată ar fi cercetarea noastră fundamentală asupra structurilor şi funcţiilor, elementul numit „viaţă” nu-l vom putea reproduce şi nu-l vom putea defini altfel decît a făcut-o Dumnezeu în Geneza, cînd a suflat duh de viaţă peste Adam.
Crezi că nu mă bucur de toate astea? Ba mă bucur şi mă simt liber să visez… Nu mi-e teamă să recunosc că Dumnezeu există… Nu-ţi refuza acest privilegiu, DEA…
Deci ne bucuram la fel de viata dar tu te gandesti mai mult la o viata viitoare?
Dar de ce esti nemultumit de cea de aici? De ce ai nevoie de nemurire? Nu e timp in viata unui om sa afle totul despre lume asa cum unii si-ar dori, este atat de plina de necunoscut si de mister incat eu as simtii mai degraba pierderea suferita decat nemurirea castigata.
Eu vreau sa stiu despre aceasta bucata de piatra si fier suspendata in spatiu intr-o raza de lumina. Vreau sa stiu cine si de cand si de ce locuieste pe ea si cum a ajuns sa fie astfel.
Sa imi imaginez o alta lume e… wishful thinking.
Da, o speranta la alta lume… in care ce se intampla? Daca nu esti cu oamenii pe care ii iubesti ce viata ai? Daca ceea ce te defineste ca persoana (ideile, parerile, relatiile) nu le mai ai, ce fantoma a eului tau va mai bantui pe acolo?
Si cum ai putea trai stiind ca cei dragi sau cei necunoscuti (ca mine) sufera in iad in timp ce tu te belferesti in rai?
Eu prefer sa mor si sa nu fiu dus nicaieri dar sa am destul timp sa ma bucur de viata asta si de tot ce poate oferi.
Si nu ma intelege gresit, eu sunt pro viata de dupa moarte, as vrea sa fie reala, doar ca dovezile sunt subtiri, iar cuvintele unui zeu… nu inseamna prea mult daca nu ii pui sa jure, pana si grecii stiau asta.
@ Da, o speranta la alta lume… in care ce se intampla? Daca nu esti cu oamenii pe care ii iubesti ce viata ai?
DEA, fericirea vieţii viitoare nu se poate explica decît dacă această stare nu începe de pe pămînt. Ceea ce numim noi Împărăţia lui Dumnezeu- locul acela în care mă voi „belferi” eu :)- ne este arvunită încă de pe pămînt.
Nu ai cum să te gîndeşti la ce va fi dincolo, decît dacă ai început drumul aici, ai „gustat” pe Dumnezeu şi l-ai găsit bun şi nu mai poţi fără El. Altfel, veşnicia n-are nici un sens.
Un mare om despre care cred că ai auzit, Richard Wurmbrand, a fost închis mulţi ani în condiţii infernale. Pentru o scurtă perioadă de timp, comuniştii l-au eliberat, apoi a fost aruncat din nou în infern. Această întoarcere l-a bucurat enorm, pentru că în închisoare se simţea el cel mai aproape de Dumnezeu. Şi ştii de ce? Pentru că putea să-şi arate dragostea faţă de cei în suferinţă şi le putea vorbi despre Cristos. Această umplere cu dragoste nu are nicio legătură cu simţurile, care nu oferă decît o imagine săracă, rudimentară, a lumii. Filozofii Renaşterii au scris despre asta…
De aceea apostolul Pavel a spus că dragostea e mai presus de credinţă şi nădejde- dar niciuna nu poate fi despărţită de cealaltă-.
Cu alte cuvinte, unui ateu ca tine, închis în cuşca simturilor sale, îi este imposibil să conceapă o altă viaţă. Din cauza asta tu eşti prizonierul pietrei reci şi întunecate despre care vorbeai cu mulţumire.
Meditează la scrierile lui Wurmbrand şi întreabă-te ce a văzut omul acela şi alţii ca el şi tu nu poţi vedea. Apoi, mai vorbim despre cît de belfer eşti tu pe pămînt, fără Dumnezeu.
Rasvan,
frumos raspuns,inclusiv sfarsitul:
„lipseste menajera”. 🙂
Dea, eu una recunosc ca nu am dovezi palpabile care sa-ti demonstreze ceva. Nici faptul ca nu exista credinciosi prosti, nici macar faptul ca nu am vazut eu asa ceva, cu toate ca nici nu i-am cautat, dar ma iau dupa anumite repere cand as afirma asa ceva si n-am dovezi nici pentru a-ti demonstra existenta cuiva. Observ ca nu exista argument PENTRU caruia sa nu-i gasesti un altul IMPOTRIVA care macar sa dea impresia ca sustine ceea ce afirmi, daca nu sa combata ferm si fara drept de replica. Dovezile, cercetarea, cunostintele stiintifice care sprijina afirmatiile biblice sunt bune, dar nu in cazul tau, si nu vor reusi vreodata sa te convinga de existenta Divinitatii. Cu atat mai putin avand in vedere faptul ca ai o cunoastere atat de vasta in domeniu si ti-ai fixat niste adevaruri absolute, verificate, descoperite de stiinta. Chiar tu ai afirmat intr-un raspuns la un comentariu, faptul ca detii adevarul. Nici nu incerc macar sa combat vreo afirmatie de-a ta fiindca nu voi reusi prin aceasta metoda sa-ti clatin convingerile ori sa te fac sa-ti insusesti altele. Credinta NU VINE din adevarurile stiintifice. Doar le sustine sau le completeaza in cazul celor ce deja cred. Credinta vine doar in urma auzirii, iar auzirea, prin Cuvantul lui Dumnezeu. De aceea, in cazul tau sunt sigura ca nu ai crede nici daca ai fi vazut pe cineva cu ochii tai, un apropiat, o ruda, un prieten, sa-l fi vazut mort si ingropat si in cele din urma acesta ar invia. Nu ai crede, nu-i asa? Mai degraba ai zice ca memoria iti joaca feste, ca e o farsa, ca si-ar fi revenit din moarte clinica, ca e o sosie a celui decedat. Dar pur si simplu nu ai crede. Crede-ma, ca nu ai crede nici daca ai vrea sa crezi. Stii de ce? Pentru ca cine nu crede anumite lucruri si cuvinte, (nu-ti spun ce si cine a zis pentru ca e vorba de versete, cu acceptarea carora stiu ca nu o ai nici in clin nici in maneca) NU poate ca creada. Ia-o cum vrei, stiintific, mostenire genetica…
In sfarsit, ajung unde am vrut. In schimb, tu ai putea sa ma faci sa nu mai cred. Dar ar trebui sa-mi demonstrezi afirmatiile tale, sa vad cu ochii mei. La ce ma refer? Ai spus ca ai adevarul, adica esti convins de faptul ca nu exista nimeni pe undeva pe sus care sa te monitorizeze pas cu pas, caruia sa trebuiasca sa-i dai socoteala odata si odata de ceea ce faci, esti sigur ca dincolo nu mai exista NIMIC. Absolut nimic. Sa stii ca te cred, ca la randul tau crezi toate acestea. Ce fericit trebuie sa fii ! Cat de liber trebuie sa te simti, nu-i asa? Esti independent, nu e nimeni CU OCHII PE TINE, ca la emisiunea aceea cu detectivul care avertizeaza ca ne are pe toti in vizor. Nu mi-e frica de nimic, dar tonul vocii lui imi da uneori fiori, parca imi vine sa-l cred ca e cu ochii pe mine. Glumesc. Eu cred ca ALTCINEVA e cu ochii pe mine. Non stop! Insa tu stii ca nu e nimeni cu ochii pe tine! Tu ai descoperit faptul ca noi, astia, credinciosi ne inselam singur in cel mai sadic mod cu putinta. De buna voie si nesiliti de nimeni! Tu ai certitudinea, iar noi ignoranti, ingusti, cu mintea ramasa prin mentalitati ale secolelor trecute.
De ce nu faci ceva, DEA in acest sens?
De ce nu fac nimic ateii adevarati? Acum sunt convinsa ca exista dintr-acestia. In principiu, lupta comunistilor atei s-a redus la reducerea la tacere a celor ce credeau, la desfiintarea credintei acestora. Si nu in proclamarea adevarului lor eliberator. Negarea si distrugerea era metoda lor. Cand cineva descopera un izvor de apa in pustiu, alearga, spune tuturor ca de atunci incolo nu vor mai muri de sete. Cand cineva face o inventie, o breveteaza, o pune la dispozitia si in folosul tuturor. Atat de mare le este bucuria.
Sper ca ai inteles ce am vrut sa spun. In schimb, cu voi ateii nu e asa. Niciodata nu am intalnit vreun ateu atat de fericit si de implinit de descoperirea launtrica de care i-a facut parte cercetarea stiintifica incat sa mearga sa spuna altora, sa nu mai zaca in obscuritate si indoctrinare. De ce nu mergeti doi cate doi sa va faceti cunoscuta necredinta? Daca ati demonstra aceasta oamenilor cu bunatate, vi s-ar alatura, s-ar elibera de religii false, minciuni etc.
Uite cum m-ai putea pe mine convinge. Vorbeste despre crezul, adica despre necredinta ta, cat de fericit si satisfacut esti. Faptul ca ai o siguranta launtrica, de nezguduit, cum te ajuta aceasta in diverse experiente ale vietii. Spune-mi cata liniste ai chiar daca ai stii ca te paste moartea maine, datorita faptului ca stii ca nu exista vesnicie, si nu ai de dat fata in fata cu nimeni. Spune-mi cum il consolezi pe un prieten al tau, tot ateu aflat pe un pat de spital datorita unei boli terminale? Ii spui sa fie linistit, sa plece cat mai repede ca sa scape de chin, nu-i asa? Apropo, esti cumva pentru legitimitatea eutanasiei? Sigur ca da, de ce atata suferinta in zadar? Spune-mi calitatile unui ateu, ce aduce nou in caracterul cuiva aceasta declaratie de neapartenenta la vreo secta sau cult religios? Descatusarea de religios si religiozitate, il face pe om mai bun, mai bland, mai iubitor de oameni, mai rabdator, mai moral, mai corect, mai cinstit, sincer, drept etc? Cate transformari din acestea ai vazut? Sau nu ai vazut? Dar stii ca cei care se convertesc au parte de o viata transformata? Sunt mii si mii de cazuri. Betivi, drogati, oameni imorali si-au schimbat vietile radical, au devenit de nerecunoscut. Vieti noi, transformate. Nu am auzit niciodata sa se fi intamplat asa ceva in cazul in care cineva devine ateu. Asta spun: e nevoie de proclamare, de mediatizare a cazurilor acelora, pentru ca nu se cunosc, lumea nu a mai auzit de asa ceva. Se pare ca credinta are alt mod de lucru, de creare de evidente, de fapte.
Stii ca la credinciosi se vad aceste roade, sau macar sarmanii sustin ca ar trebui sa se vada, si le cultiva… Pe fetele multor credinciosi se poate citi si vedea ce este inlauntrul lor. Ceea ce au inlauntru, iradiaza in afara… La fel ca pomul care face roade. Rodeste dupa samanta lui. Daca e mar, face mere, daca e cires, nu face mere padurete. Dar daca e salbatic, tot asa ii sunt si roadele.
La credinciosi in orice circumstante, chiar la intersectia cu moartea, vezi ca sunt plini de pace, de liniste. Unii sarmanii, chiar au revelatii, cum ca ar fi vazut ceva luminite pe lumea cealalta si atunci si speranta lor infloreste. Mor, dar cu zambetul pe buze. Am auzit nenumarate povestiri de acest gen. Am mai auzit chiar de atei care pe patul de moarte au avut astfel de revelatii, si s-au pocait. Insa n-am auzit ca vreun credincios, macar unul singur sa fi intrezarit asa, cu un singur ochi, ca de fapt dincolo e nimic. Nu, ca nimicul nu se vede. Dar putea sa-i avertizeze macar celorlalti ca pot sa-si traiasca viata cum vor, ca e la liber! Din contra ateii se ingrozesc, au parte de morti de cosmar, infioratoare! De ce?
Vreau sa vad un ateu exuberant, plin de entuziasm, predicand non-religia vietii lui! Mai vreau sa vad pe unul vindecat de o boala incurabila si datorita acestui fapt sa devina ateu convins! Dar nu, in cazuri ca acestea toti devin credinciosi! Care e cauza credulitatii lor?
Deocamdata ma opresc, dar mai am atat de multe nelamuriri! Niste demonstratii imi lipsesc si clarificari si as deveni si eu ateu convins.
Frumos, dar faci presupuneri invalide
As avea mult de raspuns si nu vreau sa fiu dismissive
Poate compun un articol curand.
Nicio grija, DEA, nu vei fi pe langa sau in afara. Am sa incerc eu ma raliez ideilor tale ori discutiei din orice punct ai incepe-o.
Ma mir de epitetul tau. Ce a fost frumos? Ti-a atins ceva anume vreo coarda sensibila?
Ai dreptate. Am facut niste presupuneri cu privire la tine asa ca ai ocazia sa le validezi sau sa le contesti. Nu-i nevoie sa compui un articol. Spune pe sleau, vorbeste despre legatura (daca exista) dintre adevarurile stiintifice pe care le detii si starea ta ta intrinseca . Dar vad ca nu prea esti grabit sa-ti atragi discipoli.
Nu e vorba, e mult de raspuns si cu date serioase, nu doar „atins corzi sensibile”.
Am apreciat constructia comentariului, e lung are o idee frumoasa, din pacate are si presupuneri false.
Plus ca pe tema comentariului tau am de mult o lupta cu un articol deci mi-ai dat un impuls.
Superb comentariul tau, Lucia!
Intr-adevar ateismul e o lume lipsita de speranta, de frumusete si de bunatate. Nu exista nici o motivatie pentru a-ti iubi aproapele (cu exceptia rudelor si prietenilor) si nu-mi pot inchipui un ateu darnic, gata sa faca sacrificii sau acte de caritate pe ascuns, cand nu va putea fi laudat de cineva (din astia care fac donatii publice, stiu ca sunt). (Asta-mi aminteste de Wurmbrand, cand a intrebat-o pe ateista Madeleine O’Hare daca a auzit de spitale sau case de batrani construite de atei…)
Poate ne explica DEA cum vibreaza sufletul lui (inexistent) la vederea frumosului, cum reactioneaza si ce exclama la vederea unui magnific apus de soare… Mai poate oare sa se entuziasmeze la aparitia primilor ghiocei?… Il lasa nepasator trilul unei privighetori?
Ar fi trist ca toate aceste lucruri sa nu-l mai miste, si ca el sa ramana in lumea lui, (ne)muritor si rece…
Mersi, fr. Alex Pop. Asa a iesit. N-am intentionat sa scriu ceva frumos ci doar sa aduc in dezbatere o anumita realitate, sa ridic niste semne de intrebare, chiar retorice, dar de unde sa se poata extrage concluzii.
Si mie mi-a placut paralela, descrierea vulturului plesuv, simbol al Americii, pe care ati facut-o nu cu multe postari in urma. Parca-l si vedeam planand in imensitatea cerului …
Aveti dreptate, sunt niste evidente care fac diferenta, sau subliniaza diferentele dintre doua tipuri de vieti paralele.
Credinta si stiinta merg mana in mana. Dar asa cum credinta e progresiva: descopera despre Dumnezeu lucruri noi in continuu (si modifica aspecte gresite pe masura ce omul creste in cunoastere si sfintenie), tot asa si stiinta e progresiva (cerceteaza, experimenteaza, analizeaza trage concluzii, dar nu intotdeauna corecte, si pe care le corecteaza in timp, pe masura ce cunoaste si experimenteaza mai mult). Asa cum cunoasterea lui Dumnezeu poate avea lacune datorita naturii umane si poate gresi din acelasi motiv, tot asa si stiinta poate gresi, pentru ca cel care masoara si experimenteaza e omul.
Stiinta inseamna o minte deschisa dispusa sa masoare si sa certeze totul. Dar, pentru ca omul ramane om pana intra in mormant, din aroganta, invidie si prostie, e in stare sa propuna si sa accepte concluzii rapide si gresite.
DEA, nu va accepta nimic din ce ii spunem si nici nu trebuie. El si-a insusit o serie de afirmatii pe care le numeste stiintifice si nu va iesi din ele cu una cu doua. Foarte bine. Ne usureaza noua sarcina. Fara sa isi dea seama, ne indeamna sa facem exact ceea ce ne cere Scriptura: sa ne rugam pentru el. Acolo unde nu putem noi schimba, se aseaza Duhul Sfant, iar cand El schimba, schimbarea e completa.
Somn usor, DEA.
Just. Credinta si stiinta merg mana in mana. La credinciosi. De fapt, doar ei sunt capabili sa observe acest fapt. E de ajuns ca Dea ca accepte din comentariile de mai sus ca acestea doua sunt complementare, ca una isi poate sprijini afirmatiile pe dovezile celeilalte, ca nu se exclud, ca sunt din aceia care le combina armonios, si vad cat de bine poate functiona combinarea.
Iata cateva intrebari pe care le consider importante, in urma discutiilor de aici:
1. Care este rolul stiintei pentru intelegerea aspectelor legate de intrebarile fundamentale ale existentei umane?
2. De ce ateii fac din stiinta un dumnezeu si din exponentii ei supra oameni carora le confera o incredere oarba?
3. Care sunt, de fapt, subiectele si argumentele care chiar merita abordate intr-o astfel de discutie?
4. Care sunt acele elemente care trebuie definite si explicitate inaintea unei discutii cu privire la teism si antiteism?
Cred ca un raspuns cat mai clar la aceste intrebari poate ajuta o discutie de felul acesta. Multumesc celor care au scris aici pentru ca astfel am putut invata nevoia de a raspunde la aceste intrebari si am la ce sa ma gandesc, asadar.
In acelasi timp, as indrazni sa sugerez formarea unei liste cu resurse (in speta carti). Cu siguranta fiecare ar putea gasi intr-o asemenea lista elemente pe care nu le-a studiat sau chiar pe care nu le-a considerat pana acum.
Excelent! De câteva zile exact la aceasta mă gândeam şi eu: să stabilim cumva un cadru al discuţiei; altfel e ca un fel de meci de ping-pong. Sigur, ca orice sport, generează endorfine cu efecte binefăcătoare, dar noi parcă am vrea ceva mai mult.
Excelentă ideea şi cu crearea unei liste cu resurse. Prima resursă la care mă gândesc, ca să pornesc din terenul lui DeA, că aşa e frumos cu musafirii, este Richard Dawkins. În ultima lui carte „God’s Delusion” întâlneşti expuse pe larg cele mai comune argumente împotriva religiei. Desigur, DEA cu graţiozitate şi generozitate ne-a împărtăşit din plin din ele. Dar lectura unei astfel de cărţi te face să te întrebi cu seriozitate: În Cine şi De ce crezi?
Aşa la repezeală îmi vin în minte trei nume din „tabăra cealaltă”. Pe doi i-am citit de curând: Alistair McGrath (pe lângă altele a scris şi o carte ca răspuns la cărţile lui Dawkins, cele dinainte de ultima) şi Alvin Plantinga (filosof). Pe J. Lennox (matematician) l-am auzit într-o dispută cu Dawkins. Încă nu am căutat să văd dacă şi ce a scris. În orice caz – bună idee!
Nu pot să-mi descriu starea vizavi de această postare şi de tot ce a generat altfel decât: Mi se-mbucură inima!
@Claudia…am mai intilnit cuvintul gratie, dar gratiozitate inca nu…dar ce sa mai vorbim, suna foarte bine! 🙂
Scuze, cartea lui Dawkins se numeşte „The God Delusion”
John Lennox a scris împreună cu David Gooding, se pot găsi pe net materialele; citisem dar am rămas doar cu numele lui Gooding.
Fixed Point org. organizează multe dezbateri interesante, au şi articole
O altă sursă bună, autohtonă, pentru studiu biblic este Fundaţia Istoria Binecuvântării
bună sinteză, frumos!
1. Probabil mai mare decat stim, dar depinde de intrebari. Daca intrebaril sunt : cine suntem, de unde venim, incotro ne indreptam, atunci stiinta are niste raspunsuri dar asa, cu gauroaie de cunostinte, in special la „cine suntem”. Ma refer la psihologie cu asta.
2. Ateii nu fac asta, e doar impresia teistilor. Ateii folosesc stiinta (daca ii duce capul) ca pe un instrument de cunoastere a realitatii. Se intampla ca stiinta sa fie singurul instrument valid pe care il avem. Putem sa meditam asupra unei idei dar pana la urma adevarul il aflam tot printr-un proces stiintific.
3. Discutie despre ce? Discutam pe zeci de fire, dar daca e sa ne intoarcem la ceva m-as intoarce la primul meu comentariu care se lua de aceasta afirmatie de-a lui marius:
Asta a fost problema mea ca se cere dovedirea unui negativ, care e imposibila.
4. Ce crezi si de ce?
2. Tu esti ateu, esti subiectiv. Poate ar trebui sa meditezi la chestiunea aceasta. Cu siguranta ca nu toti ateii fac asa, dar am observat mai multe tendinte in acest fel in lecturile si discutiile pe care le-am avut. Apologeti crestini de renume mentioneaza acest aspect redand experientele lor (care depasesc cu mult nivelul si intensitatea cantitativa si calitativa a exprientelor mele).
Eu m-as intoarce la ce a zis Marius Cruceru, nu la primul tau comentariu. Daca ar fi sa ne intoarcem la primul tau comentariu atunci am sari chiar pasul de a forma cadrul discutiei despre care vorbeam si am intra in acelasi ciclu de discutii pe zeci de fire, in care, pe cand sa ajunge la o concluzie, schimbi subiectul.
Legat de dovedirea negativului – pentru voi respectiva negatie este afirmativa. Aceasta va e credinta. Voi va definiti credinta postuland exact divinitatea, numai ca aveti mai multe probleme facand aceasta. De exemplu, trebuie sa va schimbati definitia divinitatii pe care o negati, functie de divinitatea pe care o afirma cel cu care discutati. Altfel, vorbiti despre chestiuni diferite si va luptati in van.
Afirmatia ca nu exista Dumnezeu pe care o propun antiteistii cere dovada in primul rand pentru ateu, care trebuie sa dovedeasca empiric tot ce spune, altfel se neaga pe sine si tot sistemul pe care il sustine. Apoi, el nu se poate prezenta la discutii pretinzand ca are dovezi, si sa faca asemenea afirmatii colosale fara gram de dovada. Cu tupeul sau de neinteles cere dovezi palpabile pentru existenta lui Dumnezeu, ca si cum lipsa dovezilor dovedeste inexistenta, fara macar sa-si puna problema a ce fel de dovezi cauta. Nu toate lucrurile din lumea asta au proprietatea ca pot fi verificate cu mana, cu ochiul sau cu auzul – de exemplu logica – cu atat mai mult trebuie alta abordare atunci cand vorbim despre un Dumnezeu pe care teistii il definesc transcendent acestei lumi.
Pe mine asta m-a deranjat. Nu e corect si cred ca gresesti abordand problema asa. Uneori spui ca ai fi gata sa accept dovada cand exista, dar in comentariile tale pari mai degraba zeflemitor si batjocoritor la adresa argumentarii si, nu in toate cazurile argumentul pe care l-ai desconsiderat atat de usor a fost unul ieftin sau, mai grav, eronat. Nu vreau sa para ca te judec, nu vreau asta si nu cred ca fac asta. Imi exprim doar o parere cu privire la anumite observatii pe care le-am facut.
Daca eu cred in suflet, atunci imi pasa de tine si de sufletul tau, fiindca, cred in Dumnezeu. Daca tu nu crezi in acestea, sa indraznesc sa cred ca reactionezi asa tocmai din acest motiv?
Iti amintesti discutia despre nepoata?
E aceeasi problema. Ala care face afirmatia pozitiva trebuie sa demonstreze asa cum ti-am aratat aici: https://mariuscruceru.ro/2010/05/02/n-am-vazut-credincio%c8%99i-pro%c8%99ti-p/#comment-27842
Anti-teistii trebuie sa defineasca ce zeu „nu exista” pentru ca altfel definitia se schimba dupa nevoile teistului.
Deci ca sa nu o dam in „dumnezeu nu exista” eu nu o sa spun asta.
O sa spun ca trebuie sa-mi demonstrezi tu faptul ca „dumnezeu exista”.
Prefa-te ca sunt agnostic si demonstreaza-mi considerand ca singurele dovezi pe care le accept sunt cele materiale.
Spui „transcendent” si dar explica-mi te rog care este criteriul dupa care iti dai seama de diferenta intre „transcendent” si „inexistent”.
Un corp transcendent nu are masa, forma, nu reflecta lumina, nu face zgomot, nu cere de mancare nu exista nici o metoda clara prin care il poti delimita de un corp inexistent care, la fel, nu are masa, forma, nu reflecta lumina, nu face zgomot.
Din asta rezulta ca tu il poti vedea pe dumnezeu oriunde (ca mai e si imanent, ignorand conflictul inerent) dar el sa nu fie de fapt acolo (pentru ca nu ai nici o metoda de a vedea unde e)
Si atunci de unde stii ca e ori nu e?
Pe ce te bazezi? Pe „suflet”, pe intuitie, pe ce?
Care e mecanismul tau de descoperire a zeului, cum poti spune ca ai vorbit cu el azi daca nu ai criteriul de diferentiere?
Si, cel mai interesant, cu cine ai vorbit de fapt?
Ok, logic vorbind:
Logica nu este masurabila
Dumnezeu nu este masurabil
Logica este o constructie a creierului uman.
––––––––––––––––
Dumnezeu este o constructie a creierului uman.
Da-mi te rog criteriul de definire dintre transcendent si inexistent, sunt foarte curios.
Gresita argumentatia. A si B pot fi din categorii diferite, astfel incat sa se poata dovedi ca A nu este masurabil, B nu este masurabil. Dar, nu neaparat sunt o constructie a mintii si A poate fi o constructie a mintii, iar B nu, sau invers. E posibil ca A si B sa fie constructii a mintii.
Nevoia de foame, de exemplu, este ceva ce transcende cultura diversificata a diverselor parti din lume, nevoie care exista. Pentru noi nu este, asadar, ceva strain sa ne imaginam transcendentul ca fiind diferit de inexistent.
De acord ca teismul trebuie sa-si defineasca Dumnezeul. Eu ma refeream la tine si la modul in care combati amestecand incorect, ca sa folosesc un eufemism, ideile despre Dumnezeu din diverse religii.
Exista o abordare clasica a ateistilor, care spun ca „Dumnezeu nu exista” si una mai moderata, in care se ocoleste aceasta afirmatie, tocmai datorita problemelor pe care nu ar vrea sa le adreseze respectivii care adera acesteia din urma.
In crestinism exista notiunea de apologetica. Teistul nu-si propune ca scop principal sa dovedeasca existenta lui Dumnezeu in anumite sisteme concepute de cei care doresc sa dovedeasca ideea ca Dumnezeu nu exista, pornind tocmai de la aceasta presupozitie. Teistul crestin abordeaza discutia in cadrul realitatii care este deja un dat.
Nu ii poti cere unui teist care discuta despre Dumnezeu intr-un context anume, sa dovedeasca ceva legat de Dumnezeul despre care vorbeste folosind notiuni dintr-un alt sistem, notiuni care au valoare in respectivul sistem tocmai pentru ca sunt in armonie cu ideea ca Dumnezeu nu exista. Ori, de multe ori tu faci asta (comentariile scrise aici releva acest fapt). La fel imi ceri si acum, sa dovedesc ceva in termenii ateismului care termeni sunt congruenti cu ideea ca Dumnezeu nu exista.
In alta ordine de idei, iata cateva chestiuni la care sa meditezi cu seriozitate. In primul rand, este o dovada de megalomanie nejustificata si de lipsa de respect ca cineva sa creada ca reactia omului de-a cauta un Dumnezeu este una rudimentara. Chiar o astfel de abordare nu este decat o forma de rasism caracteristica tuturor incercarilor mai insemnate de a pune in practica teoriile nietzscheene. Cu siguranta exista oameni care, din varii motive cauta un zeu numai pentru a-si anula sau amana anumite necunoscute si diverse circumstante. Dar a postula o eroare generala este o contradictie pentru cel care o face. El poate spune ca toti oamenii gresesc cand postuleaza ceva in momentele in care realizeaza, intr-un fel sau altul, ca sunt depasiti de realitate, moment in care el insusi e gresit cand postuleaza orice altceva.
@ascultarea, asta e argumentul tau?
Foamea, o conditie fizica, a unui corp fizic, o conditie masurabila „mi-e foame vs mi-e foame de as manca si pietre” e dovada ta de transcendenta?
Si eu sunt ilogic?
Holy flying Batman!
Dragul meu pana iti definesti zeul eu nu pot decat sa trag gloante in toate directiile (parca a mai zis cineva asta). In plus eu sunt ateu fata de toate religiile si toti zeii deci pentru mine e totul o apa si un pamant. Tu esti ateu fata de toti zeii mai putin unul, esti mai ateu decat crezi, deci.
Ca zeul tau are camasa mai curata si limbaj mai de lemn e complet irelevant pentru cl care ii neaga existenta.
Cautarea unor raspunsuri la intrebari grele nu este rudimentara.
Plasarea acestor raspunsuri in bratele unei entitati insondabile, fara proprietati si care comunica prin cea mai inconsistenta metoda posibila este rudimentar si ridicol.
Asta pe langa faptul ca este o faptura atotprezenta si atotiubitoare care te arde pentru eternitate daca nu crezi in ea.
Cam ca bau-baul din dulap.
Iti respect dreptul de a avea o parere, dar iti cer sa imi respecti dreptul de a-ti critica parerile daca sunt nefondate.
Daca vrei „respect” adica sa tac si sa inghit, you’re not gonna get it.
O, dar eu stiu foarte clar la ce Dumnezeu ma refer. Si tu stii, doar Biblia Il prezinta pentru toti, nu doar pentru mine. Tocmai, eu nu trebuie sa-mi definesc Dumnezeul, pentru ca, din moment ce cred in El, stiu Cine este, nu?
Nu, nu am incercat sa definesc transcendenta, ci doar am aratat ca notiunea de transcendenta nu ne este straina, cum sugerai. Mi se pare ca m-ai atacat destul de dur bazandu-te pe o intelegere intentionat gresita si flegmatica a ceea ce am spus de fapt. Ce dovedeste aceasta?
Nu vreau tipul de respect pe care-l sugerezi. Nu stiu de unde ai scos ideea aceasta, probabil din experientele cu vechi „prieteni”. Tocmai faptul ca discut sugereaza dorinta in acest sens. De aceea, intentia mea trebuie interpretata ca invitatie la dialog, nu altfel, mai ales ca am si mentionat acest lucru.
Ce ma deranjeaza este modul in care combati. Dar, in fine… m-am obisnuit. Nu am nicio intentie sa iti schimb felul de-a adresa o discutie. Ti-am spus odata ce nu cred ca e normal, dar, nu voi continua in ideea aceasta. Tu vei pierde astfel o multime de dispute, fapt care nu ma multumeste, insa.
Foarte bune punctele 3 si 4. Eu cam de aici pornesc cand e cazul. De la miez. Apoi incerc sa mentin discutia in jurul subiectelor si argumentelor care merita a fi abordate, sa evit devierea discutiei, sa ma asigur ca vorbim de aceleasi elemente si ca sunt clar explicate de fiecare parte. Si ca fiecare stie exact ce intelege partea adversa despre elementul in cauza.
@DeA
„Logica nu este masurabila
Dumnezeu nu este masurabil
Logica este o constructie a creierului uman.
————————————————
Dumnezeu este o constructie a creierului uman.”
Chiar vorbesti serios acum?
E ca si cum am spune:
„Pastravul nu are pene.
Omul nu are pene.
Pastravul traieste in apa.
––––––––-
Omul traieste in apa.”
Nota 2 la logica, DeA! Fie si presupunand ca premizele sunt adevarate (in exemplul tau nu prea inteleg ce inseamna ca „logica nu este masurabila”, mie mi se pare ca este), tot nu putem deduce concluzia trasa de tine (poti sa pui si pe hartie, daca stii ceva calcul cu predicate, si o sa vezi ca nu iese). Nici daca „insumam” primele doua premize intr-una singura, ca sa avem un silogism, tot nu obtinem un rationament valid logic. Chiar daca doi subiecti impartasesc un predicat comun, nu este obligatoriu sa il impartaseasca si pe al doilea!
Eu zic sa trecem aceasta noua „deductie” a ta la capitolul „glume DeA-iste”. Nu stiam ca antiteismul este si antilogic.
Era special pentru tine sa vad cat de repede reactionezi, stiu ca e invalid :).
In forma scrisa ideea era asa:
Logica, gandurile, visele sunt toate imateriale dar ele sunt produsul creierului care poate fi masurat si analizat.
Cercetari recente arata ca in fata unui vorbitor carismatic credinciosii inchid partile din creier care guverneaza gandirea critica si se lasa „condusi” de respectivul. Asta apoi se coreleaza cu cat de mult spun participantii ca l-au simtit pe dumnezeu.
Iata deci ca efectul subiectiv al prezentei lui dumnezeu poate fi masurat si analizat si este doar o consecinta a unor procese ale creierului.
Concluzie: it’s all in your head.
@DeA
Si noua varianta de rationament are ‘gauri’, chiar daca este mai complicat si mai subtil (pentru ca ai introdus un car de premize subintelese – unele subintelese numai de tine!).
Eu nu cad pe spate in fata vorbitorilor carismatici. Am si avut probleme din cauza asta pentru ca mi-am rezervat dreptul sa nu imi placa un discurs (predica) atunci cand (aproape) toata lumea era extaziata. Nu toti credinciosii suntem sensibili la „hipnoza” in masa a unora.
Daca tot vrei sa vorbesti despre ‘efectul subiectiv al prezentei lui Dumnezeu’ ai putea gasi ceva „gloante” (e drept, multe „oarbe”) in afirmatiile neurofilosifilor si neuroteologilor moderni.
Pai da, cercetarea arata ca doar unii patesc asta si totul impreuna cu controale, e destul de frumusel.
Caut studiul si iti dau un link, eu l-am auzit discutat pe skeptics guide sau skeptics with a k (am o postare despre podcasturile pe care le ascult).
Majestatea Voastra Patratoasa – acesta a fost cel mai interesant post, pe care l-am urmarit vreoadata in blogosfera, foarte frumos si civilizat comentat. Felicitari si multumiri pentru gazduire.
Sincere multumiri si lui DEA, care s-a lasat folosit de Dumnezeu in chip minunat, ca sa ne invete cum sa dam socoteala mai bine de nadejdea care e in noi.
Am urmarit rezbelul cuminte, de pe tusa, ca un Elihu (as vrea eu!…) nevrednic sa ma bag in liga greilor, cu argumentele lor atit de sophisticate si bine prezentate.
Ingaduiti-mi va rog sa mai zic si eu vreo citeva (sute de) vorbe lui DEA.
…Daca un ateu poate fi si un gentleman, atunci draga DeA cred c-ar fi frumos sa zici “sorry” pentru citeva lucruri, si anume:
1) Lipsa de respect fata de crestinism.
Stii bine ca interlocutorii tai de pe acest blog cred in Dumnezeul Bibliei, si cand tu afirmi ca toate religiile se inchina “aceluiasi fals dumnezeu”, automat ne-ai bagat in aceeasi oala cu budistii, hindusii, musulmanii, etc. Daca tu ne pui alaturi cu cei ce omoara copii nevinovati ca sa aiba sex cu virgine in paradis – atunci nici tu nu esti mai breaz decat Stalin, Mao si alti atei care-au omorat mai multe milioane de oameni nevinovati decat cei mai fanatici lideri religiosi ce-au existat vreodata.
2) Lipsa de onestitate intelectuala.
Spui mereu ca te bazezi pe stiinta, fapte, dovezi, in ciuda faptului ca cel mai important lucru care sta la baza convingerilor tale – aparitia vietii din nimic, fara un Creator – nu a fost inca si e imposibil de dovedit stiintific! Cel putin noi recunoastem ca ne bazam pe credinta, si ceea ce credem nu pretindem neaparat ca putem dovedi stiintific.
3) Aroganta intelectuala
Imi dau seama ca nici tu nu esti un savant si te bazezi doar pe ceea ce ai studiat si invatat de la altii, citind carti si articole publicate de tovarasii tai atei pe bloguri, clipuri pe youtube, etc.
Asta-ti da dreptul sa declari ca esti in posesia Adevarului?? O sancta simplicitas!! (scuze – am inserat asta aici doar fiindca-mi plac citatele latinesti…)
Sunt sigur ca ai auzit de Francis Collins. Ai citit ceva de si despre el?
Iata ce a scris publicatia londoneza “Times”: “Savantul care a condus echipa ce a descifrat codul genetic uman, acuma crede in Dumnezeu…. Francis Collins, director al “U.S. National Human Genome Research Institute” afirma ca exista un argument rational pentru un Creator si ca descoperirile stiintei il aduc pe om mai aproape de Dumnezeu” .
Poti sa zici ca si acest om e lipsit de logica, un credul ce nu-i pasa de stiinta?
Te-ai incumeta ca in loc de Claudia si Lucia, Adrian si Ciprian, Doris si Marius, etc. sa te iei in sabii cu acest gentleman, bazat pe logica si evidenta stiintifica?
Nefiind un savant , e putin probabil ca ai habar de toata evidenta pe care un savant crestin o are la indemana.
Iata ce zice Collins:
Cand ai in fata ta pentru prima data aceste instructiuni cu 3.1 bilioane de litere, o ditamai carte groasa ce contine o puzderie de informatii si taine despre omenire, nu poti intoarce pagina dupa pagina fara sa fii coplesit de uimire. Eu unul nu pot rasfoi aceste pagini fara sa am sensul vag ca ele ma lasa sa vad o frantura din mintea lui Dumnezeu” .
Tu te-ai uitat cumva cu bagare de seama la acea “cartulie” cu 3.1 bilioane de litere?
Daca nu, ar trebui sa ne mai slabesti cu lipsa de dovezi pentru existenta lui Dumnezeu. Tu nu te-ai decis sa fii ateu din cauza lipsei de evidenta. Majoritatea evidentei pe care multi savanti o ofera ca argument pentru existenta unui Creator nici n-o vei putea intelege.
Deci nu te lasa amagit ca ai ajuns deja in posesia Adevarului. Mai bine ia-o iar de la inceput si cerceteaza mai amanuntit, de asta data insa fara nici o prejudecata.
Cauta si-L vei gasi.
Bate si-ti va deschide.
Si poate ca tu, cu inteligenta si curiozitatea care zici ca te caracterizeaza, vei ajunge sa fii varianta neaosa, romaneasca a lui Francis Collins.
Ar fi grozav de frumos sa se intample asa!
Sorry – am uitat sa pun link-ul la articolul despre Francis Collins <a href="http://www.timesonline.co.uk/tol/news/uk/article673663.ece"aici
Meh, argument din autoritate la Francis Collins, care e ridiculizat de toata lumea pentru credintele lui absurde fara sa-i nege nimeni reputatia stiintifica:
http://scienceblogs.com/pharyngula/2010/02/francis_collins_is_up_to_the_s.php
Cat despre argumentum ad hitlerum, ce pot spune, daca asta poti produce, asta sa fie marca intelectualismului tau, eu raman la ignoranta mea.
Vrei respect pentru ce crezi? Vise tata! Iti respect dreptul de a avea o parere diferita, dar sa iti respect parerea cand eu zic ca e o aberatie? Trezeste-te, toata lumea isi primeste suturi in viata. Zana ta din ceruri nu face exceptie!
Asta ar insemna sa respect parerea musulmanilor cand isi omoara copilele violate, ar insemna sa le accept ideea ca n-am voie sa le desenez profetul, ar insemna sa respect ideea ca exista pacat originar si deci ne-am nascut cu totii defecti, ma lasi? Respect vrei? Ia niste pareri respectabile nu d-astea din secolul 1.
3. Care e diferenta intre argumentele de pe youtube si argumentele din cartile atee? Sunt mai invalide pentru ca le-a pus careva pe youtube si pe site-uri diverse? Aroganta intelectuala e sa dai la o parte argumentul datorita mediului in care este el adus in loc sa il validezi prin propria putere.
Daca taceai…
extrapolezi si exagerezi in argumentatie. intinzi exemplul in zone in care nu apartine.
collins este un om de stiinta atestat si verificat. in raport cu el, tu, stiintzologul, esti un tip cu idei, fara vreo atestare. poate nu ai cum, doar esti inca tanar. deci, provocarea e reluata: te iei cu el in stiinta? nu prea ai cum. te iei cu el in discutia cu Dumnezeu? evident: doar tu ai toate raspunsurile pe teava.
DEA,
1)Cu privire la argumentele de pe youtube sau din carti – nu la validitatea lor ma refeream ci la faptul ca te folosesti de astfel de surse deoarece nici tu nu esti un savant sau un cercetator, si totusi desconsideri pe oamenii de stiinta care vin cu evidente prin propriile lor cercetari; ii desconsideri doar pe motivul ca sunt crestini, si neavind argumente stiintifice in stare sa anihileze argumentele lor, recurgi la ridiculizare.
Exact asta ai facut si cu Francis Collins, pe care-l desconsideri in mod zeflemitor cu toate ca e mai inteligent si educat decit zeci si sute de Dawkins.
Articolul din linkul ce mi l-ai dat tu, cu ateul Zimmerman criticindu-l pe Francis Collins, este pueril si lipsit de substanta, parca-i scris de un elev de liceu; Tu l-ai citit macar? Nu are un singur argument stintific impotriva lui Collins! Tot ce poate sa obiecteze, printre alte ineptii e, citez: “Nu se cuvine (e lipsit de bun simt) ca cel mai important savant din US sa spuna public ca exista dovezi pentru existanta lui Dumnezeu”… Really?
Macar el recunoaste valoarea lui Collins, pe cind tu, “doctor in youtube researches”, te crezi mai cu mot.
2) Argumentul tau, ca daca ai respecta crestinismul ar insemna sa respecti si “parerea musulmanilor cand isi omoara copilele violate” – e pur si simplu absurd, lipsit de logica.
Pentru tine crestinismul si islamul sunt acelasi lucru?
Biblia e totuna cu Koranul?
Cartea Cartilor e egala cu aberatiile unui pedofil demonizat?
Lumina si influenta crestinismului in arte si stiinte sunt comparabile cu intunericul Islamului?
Civilizatia Vestului, bazata pe valori iudeo-crestine e egala cu feudalismul inapoiat al tarilor musulmane, bazat pe Sharia law?
Si ceea ce este cu adevarat important: din cite ai citit si cunosti tu (ca doar esti baiat citit) ai ramas cumva cu impresia ca Allah-ul musulmanilor e la fel ca Dumnezeul Bibliei?… Si evanghelia dragostei propovaduita de Isus e totuna cu Jihadul urii propovaduit cu sabia de Mahomed?
Nu stii tu ca Allah le garanteaza paradisul celor ce-si varsa propriul lor sange, sau al copiilor lor, ucigand “infideli” nevinovati?
Noi insa credem intr-un Dumnezeu care atit de mult a iubit omenirea incit El a dat pe singurul Sau Fiu, sa-si verse sangele nevinovat, murind in locul nostru!…
Daca tu nu poti sa vezi nici o deosebire, ori esti orb ori nu vrei sa vezi.
Pacat.
Dumnezeul cel Adevarat e-atit de aproape de tine, vizibil in toate lucrurile minunate din jurul tau… dar tu nu le vezi!
Si neputinta ta de a vedea imi dovedeste si mai mult cat adevar a rostit Mantuitorul meu cand a zis:
„Te laud, Tată, Doamne al cerului şi al pământului, pentru că ai ascuns aceste lucruri de cei înţelepţi şi pricepuţi, şi le-ai descoperit pruncilor”. (Mat. 11:25)
Am zis eu ceva despre Francis Colling? Citeaza-ma si intelege ce am zis. Am zis ca faci apel la autoritate si ca colegii de-ai lui, oameni de stiinta, il ridiculizeaza fara sa ii nege in nici un fel capacitatea stiintifica:
Mai vrei? Poftim:
http://scienceblogs.com/pharyngula/2006/06/francis_im_very_disappointed_i.php
http://scienceblogs.com/pharyngula/2009/07/collins_gets_panned_almost_eve.php
http://scienceblogs.com/pharyngula/2009/07/monday_must_be_pick_on_francis.php
Este ridicol ca un om de stiinta sa foloseasca argumentul din copaci pentru a dovedi existenta unui zeu.
D-aia si-o ia peste bot, ca e ridicol.
Nu citesti ce spun si tot eu sunt ilogic si stiintzolog?
Tu daca ti-ai citi biblia ai vedea ca islamismul nu e asa departe, si in prezent crestinismul e mai bine vazut decat musulmanii doar pentru ca valorile seculare au muiat dintii scorpiei. Altfel am fi fost inca in evul mediu. Ia zi tu urmezi biblia la litera?
Nu, pentru ca ar fi criminal sa o faci, asa ca scuteste-ma cu lumina crestinismului.
Nu doar ca alahul musulmanilor e acelasi cu zeul bibliei dar in biblie il gasesti si pe tatal tuturor musulmanilor. Are you reading that?
Civilizatia Vestului din ultimele sute de ani e bazata pe secularism, live with it.
@Alex Pop….frumoase lucruri spui Alex.
Ai dreptate, DEA nu prea le are cu treburi de astea gen gentlemani si alte lucruri care vin la pachet cu conceptul. Trage din orice pozitie si trage imprastiat, doar doar o face cit mai multe victime.
Si nici un fir logic nu prea are DEA, dar il iubim si asteptam ziua convertirii lui. Vorba lui Marius, cine nu se (mai) baga la discutii cu el, se roaga pentru el, asa ca nu-i loc sa scape! 😉
Nu prea am bietul de mine fir logic dar pot sa fac legatura de cauzalitate intre dogma, fie ea religioasa sau politica si crima (apropo de stalin si „alti atei”).
Legatura cauzala intre a nu crede in zei si crima e nula daca nu cumva intorci realitatea pe dos.
@DEA Da poti sa faci legatura de cauzalitate, asta nu inseamna ca e si corecta. Ceea ce a deranjat pe multi de pe aici, este ca ai emis o groaza de judecati despre crestinism, fara sa cunosti fenomenul prea bine. Asa cum a perceput eu situatia, ti-ai spus, eu sunt ateu, deci pot sa vorbesc cum vreau. It is not fair(play).
In final, ma simt mindru sa vad ce raspunsuri faine ti-au dat fratii mei, si in acelasi timp ma simt mic de tot fata de inteligenta si cultura lor. DEA, fii binecuvintat!
Nu doar ca e corecta e si dovedita. In practica, nu doar in „laborator”.
Sa ignori corelatia evidenta dintre dogma totalitarista si crimele facute in numele ei e ridicol.
Putinule, nu vorbesc cum vreau, sunt chiar delicat. Am un limbaj puternic tocmai ca sa nu stati confortabil si sa ma ignorati.
Daca ziceam „eu sunt ateu si nu cred ce credeti voi dar va respect dreptul la opinie” era totul lapte si miere nu?
Eu vreau sa va zgaltai, si daca nu merge fizic, merge verbal.
Nu uita, mîiine este zi de post! 🙂
uite un model cum lucreaza Duhul Sfant.
exact asta voiam sa va rog sa stabiliti o zi in care toti cei care se roaga pentru DEA sa fim in post si rugaciune si sa vedem ce va hotara Domnul in privinta lui.
deja vad ca ati stabilit ziua de maine.
deci maine postim si ne rugam pentru DEA!
Nothing fails like prayer, dar mult succes 🙂
Dă clic pentru a accesa 060407STEP_paper.pdf
DEA iar faci pe eroul: de ce nu cauti si postezei si articolele care atesta eficacitatea rugaciunii?
Iti spun eu de: pentru ca nu poti! Ai un fix si nu treci peste el. Eu cel putin admit ca rugaciunea nu are efect intotdeauna. Tu nu cauti decat ceea ce se potriveste preconceptiei tale.
Ciprian, asta e fundatia Templeton care are tot interesul sa arate ca rugaciunea functioneaza – fiind o fundatie care incearca sa uneasca stiinta cu religia.
Dar, mama ei de treaba, realitatea intervine si le da peste nas.
M-am dus si la sursa ca sa se vada treaba asta si tot nu e bine? Maturizeaza-te, asta e realitatea, rugaciunea e inutila sau cu nimic mai buna decat efectul placebo (in cazuri medicale).
In studiul specific era negativ corelata cu imbunatatirea sanselor de revenire.
Asa este DEA, rugaciunea e inutila, iar daca e “ascultata” e doar o coincidenta sau efect “placebo”.
Ingaduie-mi sa-ti relatez si eu o astfel de coincidenta:
Prin ’74, cind tata avea 50 de ani, s-a imbolnavit foarte grav de prostata, si cu o zi inainte de operatie doctorul mi-a zis ca sansele sunt minime asa ca sa fim pregatiti. Tata era si el constient de asta, mai ales ca doi insi din acelasi salon cu el, operati cu putin timp inainte, murisera.
M-am intors la internat (eram elev de liceu) si am plins si m-am rugat toata noaptea. M-am dus apoi dimineata la spital sa-l mai vad odata pe tata inainte de operatie. Acolo, soc: tata nu mai voia sa faca operatie, si le explica doctorilor ca in vis, o persoana ca un inger a venit linga patul lui si i-a spus sa plece acasa la mama, caci e videcat. Doctorii nu voiau sa-i dea hainele pina nu-i fac niste analize ca sa se convinga.
S-au convins.
Tata are acum 86 de ani si niciodata n-a mai urinat sange sau sa fi avut probleme cu prostata.
Bineinteles ca pentru tine asta e o coincidenta dar eu stiu ca Cel Caruia m-am rugat mi-a ascultat rugaciunea.
Sau tu crezi ca si visul “interesant”al tatalui meu, ce avea loc cand eu ma rugam, e tot un fel de efect placebo?
Da Alex, tatal tau a fost salvat datorita rugaciunii tale de la o operatie banala (sanse mici de supravietuire pentru prostata inflamata?) in timp ce zeci de mii de oameni au murit in ultima luna de cancer.
Dramatic si foarte miscator, ce sa zic, zeul tau a ales bine.
Exemplul tau este anecdoctic si irelevant statistic ca sa nu zic cu date insuficiente.
Si nu uita de remisia spontana, despre care se stiu destul de putine http://en.wikipedia.org/wiki/Spontaneous_remission
si daca cel ce se imbata cu apa esti tu?
Multumesc mult, “putin” (!)…
Intr-adevar simt adesea acel sentiment de frustrare pe care, ca sa folosesc o zicala folosita de taranii mei de la poalele Muntilor Rodnei, il simti atunci cand adevarul e atit de evident dar cineva te contrazice: “Eu tin capra de coarne si tu-mi spui ca-i ciuta!”… (“ciuta” insemnind fara coarne, in limbajul consatenilor mei).
Eu am argumente puternice si de ordin personal, Dumnezeu pazindu-ma miraculous de la moarte de patru ori! (as putea scrie un roman).
Ce sa zic, il apreciez totusi pe DEA ca discuta, argumenteaza, studiaza – insa imi face impresia ca e un judecator nedrept, care asculta doar de argumentele acuzarii si e surd si orb cand apararea are cuvantul.
Sau probabil ca el a fost mituit de avocatul acuzarii, si are ochii inchisi, nemaiputind fi un judecator neutru, impartial.
In cazul acesta stim dinainte ce verdict va da, iar dovezile noastre ii vor intra pe-o ureche si-i vor iesi pe cealalta!
Yeap!
Argumentele personale nu sunt verificabile si bias-ul confirmational previne gandirea logica si stiintifica.
Cu alte cuvinte ti-ai dat deja o explicatie si acum nu vrei sa asculti cand ti se spune ca explicatia ta e gresita.
Tot eu sunt judecatorul surd si orb, si mituit de demoni pe deasupra :D.
Sunteti fantastici, pe cuvant.
Eu abia astept dovezile, dar dovezi care sa nu fie argumente personale ci unele reale.
Nu-i adevarat DEA. Nu vei accepta EVER vreo dovada pe care ti-o aducem. Vei gasi mereu vreun artificiu de care te vei folosi pentru a-ti sustine propria idee. Spor la lucru.
Eu am dat zeci de exemple si aici si pe blog despre dovezile pe care le astept.
Ca tu ma categorisesti capos dintr-o data e alta discutie.
Adica argumentele personale nu pot fi si reale??
Nu pot fi verificabile?
Incepi sa intelegi nu?
Argumentele anecdotice / personale (stiu pe cineva care…) sunt irelevante statistic, practic imposibil de masurat corect si de cele mai multe ori sunt umflate ca si rezultate.
Nu iti neg experienta, poate fi valida si miscatoare, dar asta nu e o dovada pentru nimic altceva decat faptul ca ai avut o experienta.
Ah, Alex, lasă-mpă cu „majestatea pătrăţoasă”, iar îmi sar „prietenii” în cap. 🙂
Am vazut.
I would just laugh, relax and take it easy: This too shall pass…
Tu zici c-Alin e frate bun
Iar el ca tu mananci (scuzati)
Eu, ce-as putea oare sa spun?
Decat ca … ambii va-nselati!
zîmbesc, dar cu amar 🙂
Oops… ia sa mai incerc o data:
I’ve found God, says man who cracked the genome
DeA, îmi dublez rugăciunea interioară cu un ultim mesaj cu care vreau să vă las, deocamdată. Cine ştie, poate ne vom mai „întâlni” prin blogosferă. Dar în ultima săptămână mi-am petrecut nepermis de mult timp pe aici, şi pentru o vreme trebuie să mă opresc.
Încep de la două afirmaţii pe care le-aţi făcut mai pe la începutul discuţiilor: „Ateismul este negarea afirmatiilor teiste tocmai pentru ca sunt nesustinute de dovezi. Este pozitia implicita a oricarui copil neindoctrinat, este pozitia naturala a unui om liber. Religia ne perverteste natura si ne face sa acceptam aberatii …” şi „Oamenii seriosi indraznesc sa cerceteze intai (fara bias-uri absurde) si apoi sa ajunga la concluzii.”
Sunt destule studii, serioase (i.e. publicate în reviste de specialitate, ca să fim pe aceeaşi pagină cu definiţiile), care arată tocmai că, copilul neîndoctrinat crede „by default”; aceasta este poziţia naturală şi nu invers (e.g. Barrett, J.L., Richert, R.A., and Driesenga, A. (2001). Child Development, 72, 50-65). Fac o mică paranteză aici pentru a vă vorbi un pic despre ce înseamnă cu adevărat studii serioase. Recunosc, nu am citit cu foarte mare atenţie studiul cu puterea rugăciunilor, dar el face parte din categoria celor neserioase, după părerea mea, indiferent cine l-a finanţat (v-am mai spus şi în altă parte – nu mai daţi în Dumnezeu în baza ignoranţei unora care-L urmează; cine ştie ce motivaţie sau competenţe vor fi avut cei cu studiul). De la prima pagină am realizat că nu este genul de studiu cu care sunt obişnuită să vin în contact. Sar acum, că nu am timp de toate amănuntele, direct la pagina cu concluziile, în care chiar ei recunoşteau că nu au controlat aproape nimic… Nu mă declar mai deşteaptă decât cei care au făcut studiul, dar doar la o survolare lejeră, deja mi-au venit una-două explicaţii pentru rezultatele obţinute (care, să fim serioşi, nu ştiu ce rezultate erau dacă luăm nivelul de 50% ca şi „chance level”… în fine, cum am spus, nu am avut timp să aprofundez metodele statistice pe care le-au folosit).
Şi încă ceva, şi cu asta închid paranteza, un studiu se înţelege prin citirea/studierea lui directă (mai greu de ajuns direct la surse, de obicei trebuiesc cumpărate) şi punerea în concordanţă cu celelalte studii din domeniu; dacă sursele vi le luaţi din publicaţii de popularizare ale ştiinţei şi din discuţii de pe internet despre studiile respective… înţelegeţi şi dumneavoastră cam ce au priceput alţii, nu neapărat situaţia reală. De prin anii ’90 Dawkins nu a mai produs nimic pe linie ştiinţifică, s-a ocupat doar de popularizare; prin aceasta nu îi scad neapărat meritul de popularizator, dar este important să se înţeleagă că nu este arhetipul omului de ştiinţă. Oamenii de ştiinţă ştiu prea bine că de obicei investigaţiile ştiinţifice sunt foarte complexe şi de aceea evită să intre în domeniul popularizării care de multe ori simplifică lucrurile până la limita distorsionării datelor şi a teoriilor. Nu prea ai cum altfel să explici unor nespecialişti lucruri care necesită o piramidă întreagă de cunoştinţe şi un efort constant de menţinere în contact cu cercetarea şi literatura de specialitate.
Dar, revenind, oamenii de ştiinţă serioşi despre care vorbiţi nu sunt tabula rasa. Ei vin dintr-o cultură, socială, ştiinţifică, au un set mental pre-format cu care intră în orice investigaţie. Nu am să susţin că nu există oameni serioşi care chiar încearcă să treacă peste propriile prejudecăţi, dar sunt puţini. În concluzie, chiar dacă se încearcă la modul serios, nimeni nu este înafara bias-urilor de orice natură sau înclinaţie ar fi ele.
Stând în braţe cu acelaşi set de date, ca cele din studiile cu copii pe care le aminteam la început, unii pot să exclame ca şi Eclesiastul 3:11: „Dumnezeu a pus în inima oamenilor gândul veşniciei, măcar că omul nu poate cuprinde, de la început până la sfârşit, lucrarea pe care a făcut-o Dumnezeu.” Alţii, vor încerca să găsească explicaţii evoluţioniste, cum că orice om are înnăscută capacitatea de a găsi agentul din spatele întâmplărilor (aşa numitul “agency detection”). Prin urmare, studiul cât de serios ar fi, concluzia ne aparţine, şi nu este cât de puţin neutră şi imparţială.
Eu nu zic să nu aveţi încredere în nici o descoperire pe care o fac oamenii de ştiinţă, ci doar să luaţi cu precauţie orice afirmaţie. Fără dram de încredere în cei din jurul nostru nu am putea supravieţui, am înnebuni. Dar să nu uitaţi – şi ei sunt oameni. Pentru oricine a aplicat vreodată pentru fonduri de cercetare sau a încercat să publice este limpede faptul că trebuie să demonstrezi pe lângă valoare studiului pe care îl propui şi faptul că împărtăşeşti ideile şi paradigma lor de cercetare. V-am amintit mai sus de Lovelock care a trebuit să se retragă din comunitatea ştiinţifică şi să muncească pe banii lui la teoria pe care a propus-o. Şi, cum v-am mai spus, nu este creştin; dar în emisiunea în care l-am urmărit a concluzionat că “apocalipsa” este gata dezlănţuită peste noi, pentru că din punctul de vedere al ecosistemului planetar am trecut deja de “punctul fără putinţă de întoarcere”.
Nici cei care studiază textul biblic nu sunt scutiţi de pericole. Unul dintre pericole se referă la antropomorfizarea exagerată a lui Dumnezeu, uitând că nu El este făcut după chipul nostru, ci noi după al Lui. Cum şi cât de mult, nu ştiu. Oricare dintre noi putem cădea în capcana „cutiuţelor teologice” pe care ni le construim, care funcţionează ca veritabile paturi procustiene. Învăţaţii vremurilor lui Hristos nu L-au recunoscut din acest motiv: se aşteptau la altceva, îi construiseră „chipul” altfel. Relevant este chiar răspunsul pe care l-a dat orbul din naştere vindecat de Isus. Am câteva personaje biblice favorite, şi el este unul dintre ele. Îndrăznesc să vi-l propun pentru că am observat în multe din răspunsurile dumneavoastră aceeaşi nuanţă adolescentină, poate o să vă placă stilul; Ioan cap.9: „Dacă este un păcătos, nu ştiu; eu una ştiu: că eram orb, şi acum văd. … Aici este mirarea … că voi nu ştiţi de unde este, şi totuşi El mi-a deschis ochii.”
Mulţi oameni în faţa unui mesaj frumos lasă garda raţiunii jos, ca să spun aşa. Se întâmplă la fel de bine la credincioşi ca şi la necredincioşi. În Biblie însă avem nenumărate îndemnuri de genul: fiţi treji, încingeţi-vă, cercetaţi. Cei care nu-şi iau oboseala să înţeleagă mesajul biblic se opresc la nivelul ritualurilor cu funcţie „adormitoare”, la o formă fără conţinut. Vizavi de aceştia aţi putea vorbi despre „Pariul lui Pascal”, dar nu mai mult. Mare parte din viaţa noastră ne-o petrecem împlinind scenarii/rutine fără să le analizăm prea amănunţit. Vizavi de Cuvântul lui Dumnezeu nu avem voie să facem acelaşi lucru.
Frumuseţea textului biblic se desfăşoară pe mai multe paliere sau niveluri de analiză. La un anumit nivel poate fi asemănat cu un imens puzzle. Pe măsură ce îl completezi, vezi cum piesele se aranjează într-un pattern coerent. La un alt nivel de analiză eu aş asemăna ţesătura textului biblic cu frumuseţea şi complexitatea fractalilor. La orice amănunt te-ai uita, cu cât cobori în adâncime în analiza ta, dai peste acelaşi chip, aceeaşi structură, acelaşi adevăr. Dar, cere timp şi efort. Dar nu, nu ca să te auto-iluzionezi, ci ca să poţi aduna cât mai multe dovezi – istorice, literare, teologice – pe care să le pui în corespondenţă cu textul studiat.
Frumuseţea, şi din nou “nebunia” textului biblic constă în mare parte tocmai din modul paradoxal în care este compus. “Povestea” biblică, în mare parte, este compusă din poveştile vieţilor unor oameni, ca mine şi ca tine, cu greşelile şi lipsurile lor. La o primă lectură ar putea naşte doar revoltă, dezgust. Ce caută într-o carte sfântă povestea unor păcătoşi? Dar când descoperi suprapus peste tiparul mărunt al vieţilor lor, tiparul credinţei, al apropierii lor de Dumnezeu, de acolo, din micimea existenţei lor, înţelegi. Dacă mai ajungi să înţelegi şi planul lui Dumnezeu…
Cum spunea şi “ascultarea credinţei”: dacă aceste lucruri au fost scrise şi inventate de nişte proşti, mă închin “prostiei”! Îi ridic osanale!
Dacă în urma revelaţiei Cuvântului un pescar simplu a ajuns un orator şi un scriitor, atunci mă pun şi eu la coadă: Vreau porţie dublă! Dacă o femeie păcătoasă, pe care nu dădea nimeni un scuipat, a putut fi iertată şi a devenit atât de preţioasă încât a fost prima care L-a văzut pe Domnul după înviere, vreau şi eu să fiu atinsă de aceeaşi graţie divină.
Nu, nu avem dovezi mai mult decât Cuvântul care ne-a fost lăsat şi puterea Lui de a transforma vieţi. Sigur, aţi putea spune că orice ideologie îmbrăţişată transformă vieţi. Dar eu vreau să vă îndrept privirile în primul rând spre complexitatea ideologiei, formulată aparent de nişte ignoranţi de acum câteva mii de ani, care nu se compară cu nici o altă scriere a înţelepţilor care au mai trăit şi scris pe acest pământ; şi în al doilea rând vreau să vedeţi direcţia transformării.
Eu nu ştiu în ce mod s-a atins sau se va mai atinge Dumnezeu de viaţa dumneavoastră. Ştiu însă cu certitudine un lucru: libertatea alegerii vă aparţine. În Împărăţia dragostei lui Dumnezeu, dragoste cu sila nu se poate…
De ce o fi vrut prima alga care a aparut pe pamant sa traiasca?
Nu cred ca printr-o chimie intamplatoare a aparut viata, ci viata a determinat chimia sa lucreze.
Prima algă n-a avut voinţă să vrea să trăiască 🙂
Nobody talks so constantly about God as those who insist that there is no God.
– Heywood Broun
Cata vorbarie….cata vorbarie daca exista Dumnezeu sau nu, daca sa se creada ca exista sau nu…pana la urma, ca sa credem in Dumnezeu, ne opreste insusi cuvantul Dumnezeu! Fiindca, la intrebarea „ce este Dumnezeu?” am gasit ceva spus de o femeie simpla: „Ce NU este?”
Păi, simplu, Serban Ulmeanu, cel mai simplu este să aflaăm dacă există provocîndu-L.
Cu mine a mers.
Ma tem ca am fost gresit inteles. Eu nu afirm ca El nu exista. Si va contrazic, DOAR El este cel care ne provoaca, trimitandu-ne tot felul de situatii noi, de oportunitati noi de a creste. Daca te multumesti sa ramai la adapostul unor dogme, ori prejudecati, cu siguranta pierzi ocazia de a creste spiritual, de a creste in sensul de a constientiza existenta imparatiei din tine insuti. Si nu altfel. Iar ca sa constientizezi acest lucru, musai trebuie sa arunci la gunoi tot ceea ce cunosti, fiindca iti acopera ochii si nu poti vedea clar. Cu cat cunosti mai mult, cu atat va fi mai greu sa le arunci, si cu cat iti atarna de gat mai multe titluri, cu atat vei simti ca mori mai tare. Shine on you crazy diamond, ziceau Pink-Floyd! Aveau dreptate!
nu, stai liinistit, te-am inteles, voiam doar sa te necajesc putin 🙂
uite, acum mi-am dat seama ca ai ascultat cu seriozitate Pink-Floyd.
Sint un egoist, imi scurg toti comentatorii de tot ce pot da 🙂