„Cine mântuieşte, Dumnezeu sau omul?”

La Editura Făclia din Oradea, a apărut o nouă carte care poate informa o discuţie veche: disputa dintre arminieni şi calvinişti.

Iată AICI recomentările şi cuprinsul:

CUPRINS

Introducere

1. Ce este mântuirea?

2. Arminius şi Sinodul de la Dort

3. Formulările Sinodului de la Dort

4. Cele cinci teze

5. Punctele de vedere ale lui Jean Calvin

6. Experienţa harului fără plată

7. Arminianismul

8. Lanţul de aur

9. Pericolele hipercalvinismului

10. Suveranitate, responsabilitate şi evanghelizare

11. Perseverare şi apostazie

12. Voia lui Dumnezeu este să fii mântuit

Despre Marius David

soțul Nataliei
Acest articol a fost publicat în Cărţi de citit, Dezbatere. Pune un semn de carte cu legătura permanentă.

119 răspunsuri la „Cine mântuieşte, Dumnezeu sau omul?”

  1. un fir zice:

    Ați răsfoit cartea?

  2. Vaisamar zice:

    Titlul ridică o falsă problemă. Nu cred că există vreun arminian care să susţină că „omul mântuieşte” sau care să nu ştie răspunul corect la întrebarea: „Cine mântuieşte?” (=cine altcineva dacă nu Dumnezeu?).
    De ce oare unii autori americani îşi tratează cititorii de parcă abia au trecut de la grupa mijlocie a şcolii duminicale la cea mare? 🙂
    Miza disputei nu este „cine mântuieşte” ci „cum se realizează în mod practic mântuirea pe care Dumnezeu o dă omului în dar?”

    • michael zice:

      cum suna titlul in original?

    • Dyo zice:

      Fara sa stiu pozitia autorului ma risc si eu: daca e calvinist, titlul se inscrie in linia aceea zeflemitoare si cu are de superioritate a celor care se pretind a pastra „nepatat” suveranitatea lui Dumnezeu – daca e arminian, acesta este o ironie tocmai la acea atitudine calvinista.
      Neutru? Nu cred in asa ceva dar … sa zicem: in acest caz intrebarea este una lozincarda, de tabloid ieftin.

      Recenzia ne conduce spre prima optiune, autorul are o agenda calvina, motiv pentru care ma mai risc odata: nu merita.

      • Acelasi sentiment l-am avut si eu.

      • Dyo zice:

        Cel putin la fel de provocatoare mi se pare afirmatia „Calvinism pentru secolul 21”. Aceasta chiar ar putea sa ma determine sa citesc totusi cartea. Sunt curios in ce fel calvinismul lui Calvin este diferit de acest calvinism pentru vremurile noastre? A fost adaptat poate provocarilor postmoderne? S-au adaugat lui ceva din aroma noilor teorii stiintifice actuale?
        Este acest calvinism pentru secolul 21 unul specific vremii noastre, care n-ar fi „mers” in vremurile trecute?
        E un re-branding sau e pura strategie de marketing? Stie cineva?

      • Lucia zice:

        Nu cred ca asta a fost intentia autorului. Poate traducerea nu e prea buna. Cum ar fi sunat urmatorul titlu: Cine mantuieste? Dumnezeu sau Dumnezeu?
        … sa duceti pana la capat mantuirea voastra cu frica si cu tremur… Exact aceleasi doua sensuri ambigui le putem desprinde. Cine sa o duca duca la capat? Omul? Asa se pare. Doar pare. Cred ca o unitate indestructibila intre cele doua conceptii e calea de mijloc

    • Marius David zice:

      şi eu cred că titlul putea fi tradus mai fericit. Vreo idee?

      • Vaisamar zice:

        După cum e formulat titlul în engleză, oricum l-am traduce, rămâne cam straniu. Poate că autorul a vrut să aibă o acroşă, dar cu un asemenea titlu sigur nu-i faci pe arminieni să ia în serios cartea! Se ajunge, ca în atâtea dăţi, la „preaching to the choir (of supporters)”. 🙂

  3. Vaisamar zice:

    Posibilă decripare (arminiană) a imaginii de pe copertă: „Cheia e la tine! Depinde de tine să deschizi şi să intri!” 🙂

    • Dar cheia e alta nuanta, luminata, ca si cum omul a primit-o. Cred ca, mai degraba, sugereaza calvinismul. Totusi, omul are mainile intinse.

      • Marius David zice:

        Să nu judecăm o carte după copertă. Să o cititm, mai ales că este atît de „studenţească” la preţ.

      • Vaisamar zice:

        „Ascultarea”, cheia este aproape incadescentă! În ton cu pasiunile pe care le va isca lectura ei. 🙂

        Da, e drept că nu trebuie judecată o carte după copertă şi titlul, dar asta nu înseamnă că în materie de titlu şi de copertă „anything goes”. A se vedea grija cu care sunt create coperţile „humanitariştilor”.

    • Marius David zice:

      Chiar îmi place coperta

      • Vaisamar zice:

        Da, trebuie să recunosc că e o copertă reuşită. Sugerează întunericul spiritual în care zace omul, depravarea totală (prin mâinile murdare). Cheia incandescentă primită de om luminează totul. Mai remarc faptul că mâinile sunt întinse în atitudinea smerită a celui care cere. Nu ştim ce a cerut, dar ştim că a primit o cheie. Şi aici intervine o întrebare subversivă: care este rolul unei chei? Ce se face de regulă cu o cheie? O cheie, fie ea şi de aur, nu este un lingou pe care să-l pui la păstrare sau pe care doar să-l admiri din când în când, luându-l în pumni, cum îşi lua Hagi Tudose „copilaşii” 🙂

  4. elisa zice:

    Dumnezeu mantuieste!
    .
    Omul in loc sa traiasca o Viata de om care a primit
    o mantuire atat de mare dela Dumnezeu,prin jertfa
    suprema,transforma totul in teorie.
    Ma intreb eu:oare Dumnezeu nu ne-a lasat Cuvantul Sau
    sa-L traim?sa curga rauri de apa vie din inima noastra?
    ori sa discutam despre…
    in loc sa fim in El.

    • Ciprian Simut zice:

      Nu prea ai cum sa „fii in cuvant” sau sa-l traiesti, fara sa-l discuti.

      In VT inima insemna atat sentiment cat si ratiune: iar ratiunea are introspectie si gandire. Cuvantul se citeste, se discuta, se rumega, se re-rumega, se imparateste, se apara, se aplica…

      Iudel nu facea distinctire intre teorie si practica. Nu exista una fara alta.
      De aceea, noi avem invatatori si pastori, ca sa explice, sa confrunte, sa ajute.

      Cuvantul e viu: se transmite, se invata, se confrunta si se implementeaza.

  5. michael zice:

    ce titlu ciudat! cine afirma ca omul mantuieste? in biblia ortodoxa se foloseste reflexivul „se” dar nici macar acolo nu se intelege ca omul mantuieste. este pentru prima data cand citesc asa ceva.

  6. Liviu zice:

    Ma alatur ”corului” de proteste vis-a-vis de titlu: este tendentios si vizeaza inducerea in eroare prin insinuarea mantuirii de sine a omului, ca si cand omul se mantuie (de unul) singur. Desi la ortodcsi exista cumva exprimarea la reflexiv, nici vorba de subminarea rolului Divinitatii in salvarea omenirii. Omul ”se mantuieste” doar in sensul ca accepta ”colacul de salvare”, intinde mana, ca Petru, pentru a fi mantuit (din ape)!
    Cine il acuza pe Wesley ca a predicat auto-mantuirea omului e ori rau-voitor ori groaznic de dezinformat…

    • Marius David zice:

      Mă tem că judecăm o carte după titlu şi copertă…

    • Vaisamar zice:

      Liviu, o precizare: reflexivul în bibliile ortodoxe este de multe ori rămăşiţa unui „reflexiv-pasiv” din limba română veche. O pravilă de pe la 1640 spunea ceva de felul (redau liber): „Cine se va găsi având asupra lui scrisori defăimătoare se va pedepsi drastic etc. etc.”. E clar că „se va găsi” şi „se va pedespi” sunt pasive. Nimeni nu-şi închipuie că insul respectiv se va descoperi pe sine şi se va pedepsi pe sine.

      • Dyo zice:

        Cat de ancorate in gramatical pot fi uneori teologiile noastre! Daca am sta din cand in cand sa lamurim dogmele noastre la acest nivel poate am constata ca suntem poate mult mai apropiati ( sau mai departati ) decat cuvintele brute lasa sa se vada.
        Frumoasa observatie …

        • Marius David zice:

          da, din păcate nu se poate face teologie fără gramatică. Din acesată pricină învăţătorii Bisericii erau şi foarte buni grămătici, străluciţi filologi.
          Filologie fără teologie se poate
          TEologie fără filologie, ba!

      • Liviu zice:

        Merci Vaisamar… ”Banuiam” ca asa stau lucrurile cu reflexivul ortodox stravechi si „neajustat”. Nici un crestin sanatos la cap care citeste Biblia la nivel de final de clasa 1-a nu poate crede ca se mantuie singur…

      • Marius David zice:

        şi nu numai , este traducerea aproape calchiată a medio-pasivului din greacă, care are pasiv clar traductibil aşa doar la aorist şi viitor

  7. michael zice:

    sunt aproape sigur ca este o carte valoroasa. dar, nejudecand dupa un titlu prost ales, as asemui lucrarea cu o mancare buna asezata intr`o farfurie ciobita sau murdara. nu stiu de ce detectez in calvinism un soi de radicalism mai de fiece data. sa porneasca de la intoleranta celui ce i`a dat numele?

  8. Micul Teolog zice:

    Titlul este de-a dreptul dezgustător.

    Se observa clar ca este calvinist dupa titlul acordat capitolului 9. „Pericolele hipercalvinismului”.

    Un alt asa zis ‘baptist’ particular.

    NU doresc sa afirm altceva decat ce au spus vaisamar: (Nu cred că există vreun arminian care să susţină că “omul mântuieşte” sau care să nu ştie răspunul corect la întrebarea: “Cine mântuieşte?” (=cine altcineva dacă nu Dumnezeu?).)
    si dl Dyo „intrebarea este una lozincarda, de tabloid ieftin.”

    • Marius David zice:

      draga MT, există un public şi pentru aşa ceva, nu trebuie sa dispreţuieşti pe cei care nu ştiu chir nimic despre aceasta disputa, dacă pentru tine, care ai ceva educaţie teologice, prezentarea ţi se pare „vulgară”

  9. Micul Teolog zice:

    Recunosc, am fost un pic mai necioplit in commentul meu dar titlul cartii m-a ars putin pe limba. Am sa-mi cumpar cartea ca nu costa o avere, 19 lei.

  10. michael zice:

    acum imi dau seama de ce lumea va cumpara cartea: din cauza titlului! asta da marketing! 🙂

  11. dori`s zice:

    am si eu o intrebare. vad ca sunt aici mai multe persoane care stiu despre ce este vorba cu aceste doua curente sau doctrine (nu prea sunt lamurita ce reprezinta), deasemeni am vazut ca in ultimul timp se face multa agitatie pe aceasta tema. intrebarea mea este: ca simplu credincios este necesar si benefic sa studiez aceste doctrine si sa ma incadrez in una din ele? ma va ajuta asta sa cresc in credinta sau mai rau ma va incurca?

    • Dyo zice:

      Cred ca te va incurca, cu atat mai mult cu cat cele doua nu acopera nici pe departe plaja de abordari teologice cu privire la mantuire. Se discuta asa mult de ele pentru ca sunt putin mai „galagioase” decat altele … ceea ce ar trebui sa ring a bell poate …

    • michael zice:

      din cate am sesizat eu, de cele mai multe ori aceste dispute sunt generate din dorinta si ambitia unora de a demonstra cu orice pret, ca adevarul salasluieste doar in tabara lor. cateodata par doar niste „ciocniri” de vorbe neziditoare. nu cred ca ajuta la nimic concret, mai ales daca studierea lor este facuta cu scopul de a creste in credinta. sunt o multime de alte lucruri care ajuta la asta.

  12. dori`s zice:

    multumesc pentru sfat 🙂 . mai bine folosesc timpul acesta pentru a citi mai mult din Biblie si pentru rugaciune.

    • Marius David zice:

      Ajută. Ajută cel mai mult, dar şi discutarea celor citite din Biblie ne ajută.
      Altfel se naşte atitudinea: „eu şi cu Dumnezeu formăm majoritatea”
      nu există fiinţă mai predisupusă autoînşelării precum este omul

    • dori`s zice:

      nu stiu ce sa zic, dupa toate discutiile astea m-am uita si eu pe net la putinul material care este in limba romana despre calvin si teologia promovata de el. nu prea am gasit nimic scris de calvin si tradus in limba romana mai mult parerile altora despre scrierile si invataturile lui. ce ma intriga pe mine la calvinisti este ca lor li se pare ca daca Dumnezeu a hotarat sa ne ceeze in asa fel incat sa fim capabili de anumite alegeri asta stirbeste ceva dim maretia Lui. mie dimpotriva tocmai asta mi se pare ca-L face sa fie mai maret si minunat. cineva care te ingradeste mereu si isi pastreaza suprematia limitandui pe cei din jur nu mi se pare de loc o persoana respectabila. dimpotriva daca cineva poate sa-si pastreze suprematia indiferent de ce fac cei din jurul lui acela chiar este puternic si poate influenta multe vieti.
      ce ma mai intriga este faptul ca de cate ori se ajunge la discutia despre alegerea suverana a lui Dumnezeu a celor pe care El vrea sa-i mantuiasca (ca doar nu are obligatia sa-i matuiasaca pe toti, zic calvinistii, iar eu zic ca nu are obligatia chiar sa mantuiasaca pe nimeni),ei dau mereu acelas raspuns: Dumnezeu face ce vrea si nimeni nu are dreptul sa-I ceara socoteala. total de acord cu aceasta afirmatie, dar daca am ramane la atat jertfa Domnului Isus nu-si mai are sensul.
      mie cel mai mult imi place cum scrie Tozer la el chiar se vede o iluminare primita de la Duhul Sfant :).

      • Marius David zice:

        Există Instituţiile lui Calvin traduse în limba română. Din păcate traduse foarte prost.
        Tozer este foarte bun, vi-l recomand cu mare căldură.

      • michael zice:

        am intalnit si eu mult uzitatul raspuns „Dumnezeu face tot ce vrea” in prea multe situatii, numai ca Dumnezeu nu poate sa faca ceva ce ar contraveni caracterului sau dumnezeiesc.

        intr`o alta ordine de idei, e bine sa cunoastem atat conceptia calvinista cat si cea arminianista. rau e ca cand un cvasianonim, precum cel care in zilele trecute il numea ERETIC pe fratele Iosif Ton si cerea interdictia de a mai predica in bisericile baptiste din romania, pune atata patima intr`o chestiune care poate fi tratata decent, cu bun simt.

        • Dyo zice:

          Vezi, asta e problema acestor dezbateri: pot usor duce la excese nedorite. Daca vrei, le putem considera niste teste de intelepciune.
          Cat despre avantajele cunoasterii acestor sisteme, nu stiu, sunt prea multe, motiv pentru care ma intereseaza mai mult istoria si evolutia unor idei decat „inghetarea” si dogmatizarea acestora.

          • Marius David zice:

            Sigur, dar asta este … astfel de dezbateri fac parte din istoria ideilor de aceea merită să le studiem

          • michael zice:

            intelepciunea care vine de sus este pasnica, usor de induplecat, plina de indurare…
            nu mi`a placut nici raspunsul lui IT dat „tinerelului”
            putea sa renunte la apelative care sa sugereze o diferentiere neta intre cineva posibil marcat de un posibil sindrom elitist si un „neica nimeni”

            • Marius David zice:

              draga Michael,
              De ce nu ţi-a plăcut?
              Eu cred că un bătrîn de 75 de ani are dreptul să îi spună unui tînăr de 30, tinerelule…
              Pe mine Iosif Ţon m-a luat şi mai dur de-atît…
              Generaţia dînsului a crescut în vremea în care fratele mai mare îi spunea celui mai mic, bă, ţîcă, iar cel mai mic îi spunea nenea celui mai mare.
              Chiar nu înţeleg deturnarea acestei discuţii pe tema respectului pe care ar fi trebuit să îl arate Iosif Ţon lui Florin Moţiu…

              SE schimba cu ceva dacă îi spunea „onorabile domn” sau „preaiubiţicule fraţior”. Mai lipsesc pupicii şi temenelele…
              Să fim serioşi… Iată un exemplu despre cum se poate rata o dezbatere, vorba cuiva, concentrarea pe chestiuni neesenţiale.
              S-a revoltat Alin Cristea că Iosif Ţon i-a spus tinerelului „tinerelule” şi gata … toţi ne-am dat seama că Iosif Ţon suferă de elitism şi că şi noi trebuie să fim epelaţi cu „domnule” nu cu „măi dragă” 🙂

              rîsu-plînsu

          • Radu Voda zice:

            rasu-plansu…
            am corespondat personal cu fr Ton, unul din stalpii crestinismului in Romania (chiar daca la un moment dat a avut o cadere in privinta Securitatii!) pe tema acuzarii sale de pelagianism de catre acel „tinerel” cu care am avut si eu o mica „busire” (mi-a vb de sus si m-a flituit cu un aer de superioritatea celui ales!)…i-am dat fr Ton si inregistrarea predicii unde aceste tinerel (Florin Motiu) l-a acuzat si cerea excluderea dansului…
            deci, ce pot zice eu este ca…fr Ton a avut dreptatea in tratarea fr Motiu cu apelativul „tinerel”…
            Ma gandesc ca nu suntem stapanii adevarului….ca fiecare avem descoperire in parte si nu la fel unul cu celalat….iar adevarul il vom vedea TOT dincolo… din acest pct ar trebui sa nu ne tratam, si nu sa ne acuzam de erezie doar ptr ca nu avem acelasi pct de vedere… sau nu am dreptate?! sunt superior cand spun asta?:D

          • naomi zice:

            Frate Radu Voda, nu are rost sa va osteniti pentuca nu vorbiti pe limba dansului. Noi vorbin codificat si in pilde pentru ca vorbim din dragoste sub indrumarea Duhului, ceea ce este greu de inteles de dansi de pe acest blog.
            Trebuie sa aveti in vocabular termeni lumesti, „intelepti” dar nici atunci nu o sa fiti inteles pentru ca mandria este prea mare.
            Cuvantul Domnului pentru dansi este o oala plina cu sfaturi impartite prin sat.
            Domnul sa aiba mila.

          • Dyo zice:

            naomi, daca nu e cu suparare, cine sunt acesti „dansi” de care vorbesti, ca nici eu nu mai inteleg nimic? Sau noua nu ne-a fost dat sa cunoastem aceste taine?

            Radu Voda
            Inteleg, socotiti ca fr Ton a avut dreptate in disputa sa cu fr Motiu … ceea ce este ok. Nu am inteles de ce fr Ton „a avut dreptatea in tratarea fr Motiu cu apelativul tinerel” – sa inteleg ca folosirea de apelative este privilegiul unora care „au dreptate” in vreun fel, in timp ce altora le este interzis? Fr Ton a avut dreptatea asta pt ca fr Motiu e mai tanar, pentru ca e mai necopt, pentru ca e intr-o opzitie inferioara etc.
            Ce legatura au, in contextul discutiei, justetea unei argumentari cu dreptul de a folosi apelative? Nu de alta, dar poate voi vrea sa fac apel si eu unele apelative dar nu sunt sigur daca „o sa am dreptate” sa le folosesc …

  13. michael zice:

    merita sa le studiem de pe pozitii corecte, altminteri se isca „invidia nevolnicului fata de trebnic” n`asha?

  14. alterema zice:

    Clifford Goldstein (un adventist din USA) zicea asa intr-o carte a lui („Ratiuni ale inimii” by the way): vreme de veacuri oamenii s-au injunghiat unii pe altii pt ca nu puteau cadea de acord cu privire la ce le va face Dumnezeu dupa ce se vor fi injunghiat reciproc…Cam asta e si cu disputa din calvinisti si arminieni: cred ca o buna parte din toata tevatura e mai putin de dragul scumpelor doctrine ale harului (cum le numea Spurgeon) cat de dragul incrucisarii spadelor. Ceea ce pana la un punct e de inteles. Trebuie sa se bata si barbatii de azi pt ceva, nu?

    • Dyo zice:

      Cred ca nu e corect sa generalizam; spadele mai sunt incrucisate si pentru ca avem mandria de a ne considera, fiecare in patratzica lui, depozitari infailibili ai purului adevar.
      Eu cred ca adevarat problema nu este daca noi posedam adevarul ci daca el ne poseda pe noi; intr-o astfel de paradigma multi dintre noi, oricare „-isme” am clama, am fi gasiti necorespunzatori … si e trist sa fie asa.

  15. Pingback: Noutăţi la “Făclia”: 10 cărţi! | Marius Cruceru

  16. Ciprian Simut zice:

    Am citit cate ceva prin comentariile de mai sus legat de titlu.

    Regret, dar nu cred ca titlul este tendentios sau lozincard. Cand oamenii vorbesc despre mantuire, intrebarea la care se ajunge este: cine mantuie? Dumnezeu sau omul? Titlul este doar o transpunere a intrebarii din realitate. Eu cred ca: that’s it!

    Titlul duce un pic mai departe adevarul despre confuzia din capul multora. Am discutat cu ceva vreme in urma cu un prieten, care avea pregatire teologica. Discutia era pe pierderea mantuirii. A fost ceva de genul:

    -Cine mantuie?
    -Dumnezeu?
    -Cum se obtine mantuirea?
    -Prin credinta in Cristos?
    -Este o lucrare divina?
    -Da.
    -Omul are ceva de facut?
    -Nu.

    -Cum se pierde mantuirea?
    -Prin fapte.
    -Se poate obtine inapoi?
    -Da.
    -Cum?
    -Prin fapte.

    -De ce o lucrare exclusiv umana se pierde prin faptele omului?
    -…

    Cam asta a fost. Subiectul nu e deloc usor.

    • Dyo zice:

      Treminologiile noastre se cam bat cap in cap: pe deoparte cineva mantuieste, altul o „obtine”, altul o „pierde” si uite asa nici nu stim, de fapt, despre ce vorbim. Sa fie un substantiv? O instanta obiectuala sau una abstracta? Ce legatura este intre actiunea de „a mantui” si rezultatul pe care il numim „mantuire”? Cand se pierde mantuirea, ce anume se intampla de fapt? Teu iti prin buzunare si constati ca nu o mai ai?
      Acestea nu sunt jocuri de cuvinte ci expresia confuziei teribile care domneste in termenii pe care ii folosim; nu vom ajunge niciodata la un rezultat serios daca nu ne vom aseza la masa si sa ne punem la punct in primul rand inimile, apoi dictionarele, apoi …

  17. Ciprian Simut zice:

    o corectura mititica:

    -De ce o lucrare pur divina (nu umana) se pierde prin actiune umana?
    -…

  18. michael zice:

    decat varianta extremist calvinista, care spune ca mantuirea se „da” indiferent de ce face omul, prefer doctrina ortodoxa care vorbeste de o sinergie mantuirii, una in care omul devine conlucrator cu harul lui Dumnezeu.

    • Radu Voda zice:

      ai inteles gresit calvinismul…nu se da indiferent de ce afce omul…ci omul este mantuit si apoi pastrat….si astfel prin faptele lui demonstreaza mantuirea..asta spune calvinismul….problema cu el este ca unii sunt alesi si altii nu sunt alesi….

      • Marius David zice:

        RAdu Vodă, nu duceam lipsă de teachers wanna be pe aici.
        Te rog să laşi tonul acesta de superioritate.
        Mai uşor cu licheanul cu orgolii pe scări.

        • Radu Voda zice:

          nu m-am dat deloc superior..doar am spus ce am spus, fara superioritate…. oare nu cumva dvs va dati superior acuzandu-ma de ceva ce nu am intentionat s afac?:)

  19. michael zice:

    stiu exact ce spune calvinismul. stiu ca unii sfinti se „pastreaza” prin har indiferent de ceea ce fac. doctrina aceasta face ravagii astazi in statele unite. romanii le calca incet pe urme…

    • Ciprian Simut zice:

      Eu intreb din nou: daca mantuirea se obtine printr-o lucrare pur divina, de ce s-ar putea pierde printr-un pacat uman?

      Faptul ca unii fac ce vor dupa „mantuire” ca doar tot sunt mantuiti, este dovada, probabil cea mai clara, ca ceva nu s-a intamplat asa cum trebuie.

      Eu sustin ca mantuirea nu se pierde, indiferent de pacatul omului, dar asta nu inseamna ca omul pacatuieste cum il taie capul: poate face pacate cu voia sau fara voia sa, dar exista o … sinergie … intre om si Dumnezeu. Omul invata din mustrarea si binecuvantarea lui Dumnezeu. Omul se sfinteste printr-un proces de invatare si experimentare. Acesta e ceea ce eu cred ca putem numi: har.

      Daca se poate pierde pacatul, se pun urmatoarele intrebari:
      1.care pacate duc la pierderea mantuirii si care nu primejduiesc mantuirea?
      2.cum se recastiga mantuirea?

      Acest tipar intra in contextul versetelor din Evrei 6:4-6.

      • naomi zice:

        Dupa parerea mea, mantuirea (salvarea, eliberare, scapere-DEX) se poate refuza sau accepta dar nu pierde.

      • Radu Voda zice:

        incep cu sf…Evrei este scrisa in primul rand Evreilor…care se aflau in pericolul ca, dupa ce L-au preimit pe Hristos, sa se intoarca la vechiul sistem de jertfe…citeste f bine Evrei si ai in cap la cine se refera in rpimul rand…ca si popor al lui Dumnezeu, ei L-au avut in mijlocul lor pe Isus….L-au respins..si unii erau in percolul sa Ii intoarca spatele si dupa ce facusera un act de primire a Lui…asta inmseamna a calca in picioare sangele Legamantului cel Nou….luminarea Duhului era ca ei avusera parte de Cinzecime..ca si popor….eveniment de anvergura..etc..etc..citeste bine…si ai in minte aceste idei..destinatarii initiali…
        In rest, sunt de acord cu tine ca cei mantuiti vor fi cercetati si ajutati de D-zeu sa nu mai pacatuiasca… sa nu mai triasca in pacat..ci sa se pocaiasca…

        • Ciprian Simut zice:

          Adresarea epistolei catre evrei…evreilor, nu inseamna ca principiul din 6:4-6 nu se aplica oricarui om mantuit. asta pentru simplul motiv ca mantuirea e una, nu doua. Deci standardul e acelasi, mecanismul de functionare e acelasi, metoda de lucru este aceeasi, fundamentul este acelasi.

  20. elisa zice:

    Domnul ne spune ca ne-a mantuit prin Sangele Domnului Isus si ca noi trebuie sa ducem mantuirea pana la capat cu frica si cutremur.
    Azi a disparut frica de Domnul, care este inceputul intelepciunii.
    Ce urmeaza sa facem noi dupa ce inima noastra este cuprinsa de frica de Domnul?
    A S C U L T A R E!
    Nu facem ascultare si tot ciulim urechiusele la ceea ce spune arminianismul, calvinismul…inseamna sa ne umplem inimile de cuvinte prafuite, facand teologie…
    si nu aplicand-o la viata noastra.
    Undeva in intunecimea pacatului sta cineva si rade cu gura pana la urechi: vrajmasul, mincinosul, ucigatorul de suflete, tradatorul de Dumnezeu….
    El are un singur scop:
    sa ne rasuceasca inima doar spre T E O L O G I E!
    inima goala de iubire, de ascultare de Domnul, de dragoste fata de Domnul Isus, Cel care si-a dat viata pentru pacatele noastre…ca sa fim iertati:prin Jertfa Sa!
    La Judecata se vor citi numele din Cartea Vietii!
    Atat!

    P.S> „o lucrare divina….. cum se pierde prin actiunea umana”, simplu:
    prin Neascultare de Cuvant,
    abatandu-ne de la Adevar;
    prin pierderea credintei!
    (va mai gasi El credinta pe pamant?
    se refera la noi, credinciosii, nu la cei care nu au crezut niciodata.
    Hai sa fim mai simpli si mai aproape de Cuvantul lui Dumnezeu!
    Ne place sa le explicam teologic pe toate.
    TRAIREA conteaza, in frica cu mila fata de cei pacatosi si frica sa nu cadem si noi…suntem avertizati tot timpul VEGHEATI, caci nu stiti clipa in care va veni Fiul Omului…si sunt „N” exemple pentru a fi treji…..

  21. Ciprian Simut zice:

    Poate ca nu ar strica sa incep sa postez toate versetele care sustin imposibilitatea pierderii mantuirii.

    Apoi sa prezint contextul in care apare fiecare verset.

    Apoi sa leg totul de lucrarea lui Dumnezeu, a lui Cristos si a Duhului Sfant.

    dar inaintea de astea, altceva:

    -a duce mantuirea la bun sfarsit cu frica si cutremur nu inseamna ce spui tu.
    -frica de Domnul nu inseamna ce cred eu ca interpretezi tu.
    -teologia nu este o nebunie decat daca omul o transforma in asa ceva.

    -mantuirea nu se pierde prin faptele omului: Dumnezeu nu scrie si sterge din cartea vietii numele nimanui. Cine e scris odata este scris pentru totdeauna.
    -chiar si tu faci teologie cand sugerezi sa nu interpretam totul teologic.

  22. Radu Voda zice:

    Aici sunt de acord cu ce spui…..

  23. Mihai Sorin zice:

    EDITAT DE MODERATOR
    (TON DE SUPERIORITATE SI LIMBAJ DISCRIMINATORIU)
    cat de americanizata e soteriologia (docrina despre mantuire) pe care o sustii
    sper sa nu fi totusi acum pe meleaguri carpato-danubiano-pontice caci in acest caz
    ii revine si pastorului bisericii pe care o frecventezi vina acestei teologii anti-Scripturale
    faci afirmatii hotarate despre mantuire…ma intreb daca stii ce este
    chiar ce este mantuirea?
    poti defini sau explica termenul?

  24. Radu Voda zice:

    fiecare se simte cu musca pe caciula?:)))))))))))))))))))

  25. michael zice:

    „a duce mantuirea la bun sfarsit cu frica si cutremur nu inseamna ce spui tu”

    ba tu, ba tu!

  26. Ciprian Simut zice:

    e nevoie de o explicatie michael?

  27. Ciprian Simut zice:

    repede pui capac omului.

    -scopul unui blog este sa creeze dialog, nu?
    -comentariile lungi nu le citeste aproape nimeni…sau cel putin se trece repede peste ele, de multe ori pierzandu-se parti esentiale.
    -comentariile scurte sunt mai usor de „scanat” si de insusit.

  28. Ciprian Simut zice:

    Textul din filipeni 2:12, cel cu ducerea mantuirii la bun sfarsit cu frica si cutremur nu se refera la mantuire ca la telul ce trebuie atins la finalul vietii. mantuirea nu se obtine pe baza faptelor, si nu are loc un proces la finalul caruia omul, pe baza fricii si cutremurului isi primeste mantuirea. In acest context, actiunea este una incheiata: adica mantuirea a fost obtinuta. Frica si cutremurul se refera la implinirea scopului mantuirii: sfintirea continua.

  29. elisa zice:

    Ciprian S,
    iti place mult subiectul?vad ca repeti si acum cele spuse altadata..
    Haide sa intrebam pe dom’profesor aici de fata, poate pe dansul il vei crede…
    Duhul sfant te poate lamuri si El; numai sa nu pleci de la pareri preconcepute.
    Avand asemenea pareri poti face pe unii sa cada,,,crezand ca pacatele sunt iertate, orice ar face.
    Avertizarile si indemnul la veghere, dupa parerea ta, ar trebui scoase din N>T>. 🙂
    mai degraba. 😦
    Ce rost are sa ascultam de Domnul care ne spune:fiti sfant caci si Eu sunt Sfant!
    Fara sfintenie NIMENI nu va vedea pe Dumnezeu; nu te insela singur, inseland si pe altii. care citesc pe aici.Nu-mi place „sa citesc o alta evanghelie”deci nu voi mai citi ceea ce scrii; desi te pasioneaza mantuirea fara fapte.
    Iacov spune:
    cap2 vers 20 Vrei dar sa intelegi, om nesocotit, ca credinta fara fapte este zadarnica?

    26b-credinta fara fapte este moarta.
    MOARTA DE TOT!
    Ai grija dar si teme-te..lasa-i pe americani cu teologia lor.
    Odata l-a pus pastorul american pe fiul meu sa predice, si daca el a vorbit despre pierderea mantuirii, dupa predica a luat cuvantul si a mai tras inca o predica impotriva
    Daca Domnul a spus cu fapte..omul(sau mai bine zis altcineva mai viclean)
    a spus:fara fapte!.
    Cred ca, Cuvantul nu se contrazice:El e Adevarul.

    • Ciprian Simut zice:

      1.”dansul” nu e pronume de politete, doar „Dumneavoastra.” Intreaba-i pe moldoveni.

      2.a fi sfant nu inseamna ca trebuie sa iti pastrezi mantuirea prin fapte. A fi sfant inseamna a duce mantuirea la bun sfarsit cu frica si cutremur: adica, odata obtinuta trebuie lucrata si ingrjita. Mantuirea e un dar fara plata, atunci pentru ce il putem pierde prin fapte?

      3.problema dintre aparentele discordante dintre Pavel si Iacov s-a rezolvat demult. Pavel spune ca e mantuirea se obtine fara fapte, iar Iacov spune ca o omul mantuit nu poate sa nu aduca roada. Nu aduce roada, deci nu e mantuit. Iacov nu spune nicaieri ca mantuirea se obtine sau se pastreaza prin fapte. Acelasi Duh a lucrat atat prin Pavel cat si prin Iacov. Nu la ei doi e problema, iar Duhul nu Se contrazice pe Sine. Problema e intotdeauna la noi si interpretarea noastra. Nu trebuie sa citesti „evanghelia” mea, pentru ca nu este o evanghelie nou. Eu nu vorbesc decat din ce citesc in Scriptura si imi ajut mintea cu cei care se ocupa de contexte. Pacat ca limba romana nu poate prelua toate valentele limbii grecesti. Asta e.

      4.Iacov cand spune ca o credinta fara fapte e zadarnica vorbeste despre cazul oamenilor care cred in Dumnezeu dar exista nici o schimbare in viata lor, nici o lupta, nici o recunostinta. Acestia cred ca e de ajuns sa creada in Dumnezeu si vor intra in cer. Si dracii cred si se infioara, dar nu se pocaieste nici unul. Iacov nu vorbeste despre cei mantuiti, despre care se presupune ca vor aduce roada….doar au Duhul Sfant.

      5.Domnul Isus a spus ca mantuirea este in El, iar credinta este data de Dumnezeu. Faptele reprezinta pentru cei mantuiti doar masura dupa care vor primi rasplata in cer la judecata.

      C. Marele avantaj al celor care cred ca mantuirea nu se pierde este ca acestia considera faptele bune ca pe niste elemente ale vietii crestine facute din dragoste pentru Domnul care le-a dat mantuirea in dar, fara fapte.

  30. elisa zice:

    Apocalipsa 3-5

    Cel ca va BIRUI, va fi imbracat astfel in haine albe.
    Nu-i voi sterge nicidecum numele din cartea vietii!

    ..deci Domnul sterge nume din cartea vietii cand nu biruim?

    Ciprian Simut zice:

    @Cine e scris odata este scris pentru totdeauna.

    • Ciprian Simut zice:

      Cei care nu biruie nici macar nu au scrise numele in cartea vietii. Vezi Evrei 6:4-6. care vorebeste despre ce s-ar intampla daca cineva ar pierde mantuirea, dar acest lucru nu se va intampla cu cei cu care vorbeste autorul epistolei. In plus, multi vor face semne si minuni iar la judecata Domnul le va spune ca nu i-a cunoscut NICIODATA. Asta inseamna ca nu au fost mantuiti niciodata, indiferent de minunile pe care le-au facut. Din nou, vezi Evrei 6:4-6.

      C.Cei care vor birui, nu biruie prin propriile lor puteri, ci doar in Cristos care ii intareste. Deci? Unde e motivul de lauda? Cand Scriptura spune ca nu va „sterge nicidecum” inseamna ca odata scris nu mai e sters in veci pururi.

  31. michael zice:

    „draga Michael,
    De ce nu ţi-a plăcut?
    Eu cred că un bătrîn de 75 de ani are dreptul să îi spună unui tînăr de 30, tinerelule…”

    are dreptul sa ii spuna cum doreste, cu minima conditie ca celalalt sa nu se simta lezat in demnitatea lui.

    • romuluss zice:

      prea mult caz dintr-o expresie, prea multa demnitate ranita, cred ca oamenii care se ranesc atat de usor nu sunt expusi in societate, probabil traiesc intr-un palat imaginar si au un self esteem prea ridicat – dauneaza mult personalitatii unui crestin.

      o persoana cu un self esteemul echilibrat nu reactioneaza deloc la expresii ca : „tinerelule” 🙂

    • Marius David zice:

      de la 40 de ani consideri un compliment „tinerelule”, nu-i aşa? 🙂

      • Radu Voda zice:

        avand in vedere dif de 30 si ceva de ani si acuzatia de erezie…a meritat-o…sa nu ii plangem de mila :)))))))))))))

  32. Radu Voda zice:

    good point…si d-le cruceru sau cine se ocupta de postarea comenturilor, nu mai imi ignorati posturile…

    • Marius David zice:

      Radu Vodă, nu ţi le ignor, ţi le şterg.
      Atitudinea ta se apropie de limitele pentru care este circumscrisă eticheta acestui blog, aşa că te anunţ deja că eşti la ultima avertizare, eşti deja cu un picior în afara cercului.
      Îmi voi lua libertatea de a te ignora.

      • Radu Voda zice:

        si totusi, daca veti citi mai bine, veti vedea ca am dreptate…dvs m-ati luat cu faza cu ligheanul.:)
        in fine..:)
        cum doriti!
        dar nu sunteti detinatoruul adevarului!
        blogul e facut ca sa se discute..chiar daca contradictoriu.:d

  33. Radu Voda zice:

    unde am jignit? poate ironic…dar nu jignire…. sunteti partial….nu ati luat atitudine si la alte „scapari” doar la a mea..si totul a pornit din momentul cand m-ati acuzat de superioritate…. daca sunteti profesoar, oare numai dvs aveti dreptate? intelegerea teologiei tine de revelatie…si din cate se vede sunt f multe pareri, si fiecare sustine ca el are parerea cea mai buna….in fine….eu zic sa va mai ganditi si la atitudinea dvs fata de mine…. oricum eu va respect… va respect munca…. respect faptul ca sunteti romantic..ca sunteti mai diferit de altio profesori sau decani..respect faptul ca sunteti muzician , si unul dintre cei cinci buni cantareti la lauta din tara….etc… dar chiar si asa, nu sunteti detinatorul adevarului….si si dvs aveti inca de invatat in domeniul teologiei..eu unul am crezut ca stiu multe si e suficcient, dar timpul mi-a demonstrat ca m-am inselat amarnic… pe de alta parte, m-au deranjat f tare afirmatiile aruncate de dvs la adresa mea

  34. Radu Voda zice:

    atunci nu ma mai judecati si nu o faceti cu ironie si dintr-o pozitie de om superior, chiar daca profesional sunteti…ma astept de la dvs, ca si pastor, sa aveti mai multa smerenie….chiar daca meritati si lauri..:)

  35. Radu Voda zice:

    cum credeti…vb lunga, saracia omului…

Lasă un răspuns

Completează mai jos detaliile tale sau dă clic pe un icon pentru a te autentifica:

Logo WordPress.com

Comentezi folosind contul tău WordPress.com. Dezautentificare /  Schimbă )

Fotografie Google

Comentezi folosind contul tău Google. Dezautentificare /  Schimbă )

Poză Twitter

Comentezi folosind contul tău Twitter. Dezautentificare /  Schimbă )

Fotografie Facebook

Comentezi folosind contul tău Facebook. Dezautentificare /  Schimbă )

Conectare la %s

Acest site folosește Akismet pentru a reduce spamul. Află cum sunt procesate datele comentariilor tale.