Stăm sau nu împreună înainte de căsătorie?

Stăm? Trăim este „traducerea” corectă a eufemismului.

În principiu chestiunea se cheamă curvie, iertaţi-mi exprimarea neprotocolară şi foarte directă.

Iată aici un articol de la care putem pleca spre o discuţie legată de acest fenomen  manifestat şi în mediile evanghelice.

Despre Marius David

soțul Nataliei
Acest articol a fost publicat în Analize, Biserica Baptista, dulce Românie, Fabrica de barbati, Pt. studenţii mei. Pune un semn de carte cu legătura permanentă.

177 de răspunsuri la Stăm sau nu împreună înainte de căsătorie?

  1. Pomisor zice:

    Orice incalcare a legilor date de Dumnezeu se plateste… mai devreme sau mai tarziu…

  2. Claudiu zice:

    Sunt impotriva relatiilor fizice inainte de casatorie, insa tinerii ce urmeaza a se casatori, trebuie sa petreaca foarte mult timp impreuna. Astfel se pot evita multe tragedii. Tinerii pot gati impreuna, pot rezolva diverse indatorii consultandu-se, vazand cum reactioneaza celalalt etc. Este un proces de cunoastere, iara cunoasterea nu prea se face pe „mess” sau telefon.

    • Marius David zice:

      Da???
      Pot găti împreună singurei în acelaşi apartament, ca nişte hulubaşi?
      Ce? Gogoşi?
      Părerea mea este că pot face „sfinţişori”!
      Să fim serioşi!
      Nu ştiu alţii cum sînt, dar eu n-aş fi riscat să o invit pe Natalia să încercăm să facem clătite împreună la mine acasă ca să ne cunoaştem mai bine înainte de căsătorie! 🙂

    • mnobineknume zice:

      o chemi sa o testezi daca stie sa faca de mancare? :))

  3. mnobineknume zice:

    eu m gandesc doar la un lucru..
    stau cu cineva fara sa ma casatoresc. dupa o perioada imi dau seama ca persoana respectiva nu ma completeaza cum imi doresc eu..si plec la altcineva..si tot asa..tot asa… Cum as putea s ma casatoresc pe urma? :-j
    sunt cazuri in biserici..bine ascunse de ochii oamenilor..si a pastorilor in general.. dar kn se afla..o reputatie patata nu se poate spala
    de aceea cred k e cel mai bine sa gandim de 2 ori inainte de a lua o decizie asa de importanta

  4. elisa zice:

    Cunosc o familie,care a avut relatii inainte de a fi casatoriti;stiu si ei ca din cauza ca „au pacatuit”!desi au cunoscut Cuvantul cu privire la curvie;au un copil cu retard total.Este cumplit de greu pentru ei,culmea e ca este foarte frumos copilul.
    Nu ne jucam cu Dumnezeu!
    Tinerii se pot intalni in familie,iar daca parintii nu-s credinciosi,la biserica,cu tinerii la diferite intalniri,
    plimbari,etc.
    Apoi pentru evitarea tragediilor,faci postul Esterei si Domnul iti va arata sigur daca este de la El pesoana;
    tragedia nu se inlatura cu a fi impreuna in ocazii prelungite,chiar si atunci poti avea surprize;
    iar daca esti mult timp impreuna si ceva nu merge,,,cu cate persoane poti fi pe rand,mai mult timp impreuna?
    Asta e lipsa calauzirii,numai postul si rugaciunea da rezolvarea.

    • sam zice:

      Cunosc familii care copii cu handicap dar n-au avut relatii inainte. Au gresit ca nu le-au avut? Ca daca „traiau” inainte puteam sa le dam sentinta linistiti. Asa insa trebuie sa cautam alta explicatie.
      Uff! Ne dau numai de lucru pacatosii astia…

      • R. zice:

        elisa, exagerezi.
        toti cunoastem familii care au avut relatii inainte, iar copiii lor n-au nimic. nu cred ca acest pacat se plateste asa de scump. sau nu trebuie sa gandim ca i-a batut Dumnezeu c-au pacatuit in acest fel. e ca si cum ai spune ca cei din haiti sunt mai pacatosi decat noi de-a venit peste ei acel cutremur.

        in mediile evanghelice din romania inca nu se pune problema daca acest lucru e pacat sau nu. este bine stiut ca este pacat. pana si bo spune asta.

        • CRISTIAN zice:

          deci ce sa cred ca Dumnezeu pedepseste cu boli incurabile pe curvari dar pe savarsitorii de orice alte pacate, nu?
          In alata ordine de idei eu cred ca nu exista jumatatea predestinata si nici un post nu o sa ti-l scoata inainte. Eu cred ca exista intelepciunea Divina pusa in mintea, inima si duhul omului de a alege, astfel incat viata ce va urma sa fie numita: formarea/modelarea/desavarsirea pt scopul final: trupul/mireasa lui Hristos.
          in rest, foarte multa intelepciune va doresc

        • Marius David zice:

          Păcatul acesta, R. , se plăşte altfel, dar fiind aici în public nu-mi permit să descriu cum…:)

      • Marius David zice:

        corect! Sîntem în incapacitate de sentinţă 🙂

    • Bogdan zice:

      Scuzati-ma ca deviez de la subiect, dar elisa, tu spui ca daca eu tin post la fel cum a tinut si Estera Dumnezeu SIGUR imi va arata daca fata la care ma gandesc eu este de la El pentru mine???

      Pentru mine, afirmatia asta e ca si aceea in care mi-a spus cineva, ca daca te invarti de sapte ori in jurul unei fete aceasta se va indragosti de tine :-))

      Inainte sa faci asemenea afirmatii, te rog sa studiezi Scripturile si sa intrebi pe frati maturi in credinta, batrani…

      Ontopic: Cu siguranta este pacat daca inainte de casatorie doi tineri traiesc impreuna.

      Dumnezeu sa aiba mila de noi !

    • Marius David zice:

      draga Elisa, nu sînt de acord cu acest fel de teologie a prietenilor lui Iov.
      Nu ne dă nimeni voie să tragem concluzii de acest fel.
      Merităm vreunul binele?
      Merităm vreunul copiii sănătoşi?
      Nu!
      Tocmai de asta este scrisă cartea Iov în Biblie, să ne ferească de acest tip de teologie. Al Mohler are un articol excelent despre afrimaţiile lui Pat Robertson vis a vis de Haiti. Este mîndrie să spunem că noi ştim gîndurile lui Dumnezeu.

    • noni zice:

      hai sa nu mai dam noi verdicte din ce cauza sunt sau nu sunt bolnavi unii copii. pacatul e pacat. pana la urma si barfa si minciuna si trufia sunt tot pacate si nu exista pacat mai putin negru decat altul. daca ne’am lua dupa pacatele noastre cine ar mai avea familie fericita sau copii sanatosi???

  5. Adi Popa zice:

    O valoare (morală) autentică, un argument (statistic) prost. Who are these guys kidding…?

  6. Brainerd zice:

    Ma gandesc ca nu va fi nimeni de acord. In bisericile neoprotestante toti stiu ca asa ceva nu se face.

  7. viorica zice:

    Pacat ,pacat ,pacat.

  8. sam zice:

    Marius, nu vad unde a ramas loc de „discutie” cand incepi cu concluzia :
    „În principiu chestiunea se cheamă curvie, iertaţi-mi exprimarea neprotocolară şi foarte directă.”

    Nu pot sa inteleg decat ca vrei sa discute altii iar tu sa fii doar arbitru.

    Sau ca ceea ce ai exprimat in concluzie este convingerea ta cea mai bine documentata iar procentele de indoieli le tii pentru tine.

    Sau ca arunci aici provocari pentru ca ai nevoie de argumente suplimentare din partea unui juriu care s-ar forma ad-hoc pe subiectul propus.

    Sau ca ai tu sau altii din lumea clerului probleme cu oameni aflati in situatia asta pe care nu reusiti sa-i convingeti de greseala lor si aveti nevoie de „co-pastori virtuali”.

    Samd.
    PS. ca sa scutesc consumul inutil de energie: nu ma incadrez in cazul din instanta dar nu reusesc sa vad in cei care se incadreaza in ea, oameni mai pacatosi decat mine.

    • Nici nu se discutau acei oameni, ci fapta lor.

      • sam zice:

        Exact. Nu exista fapte fara oameni. Discutii de genul asta sunt exercitii de exhibitionism. Uite ce ziceti de ce cred eu? Mishto nu?… Hai zi si tu ceva… OK si la tine. Samd.

        Revin, NU exista fapte fara oameni. Cand judeci (?) fapte emiti reguli sau legi. Cand judeci oameni intri in lumea reala, a problemelor concrete.
        Daca aud pe cineva vorbind de barna proprie a judecatii in pustiu a unor fapte ipotetice atunci sunt de acord sa discute si despre paiul caderilor Celuilalt, la fel de ipotetic. Desi mi se pare o pierdere, un pacat (de timpul si energia consumata).
        Cand esti inconjurat de oameni reali cu probleme reale e pacat sa-i trimiti la lege, cu atat mai mult sa aduni si gasca impotriva lor. La modul general poti vorbi despre credinta, dragoste si speranta. Despre fapte nu poti vorbi decat la nivel individual, pentru ca sunt unice ca si oamenii.

        Un subiect din asta aruncat in multime nu face altceva decat sa imparta oamenii in doua tabere puternice: pro sau contra. Cei care vor sa imparta VIATA lor cu altii raman sa urle-n pustiul creat intre tabere.

        • De acord, nu putem separa fapta de om, fiindca omul o face. Dar, nu sunt de acord cu un anumit sens pe care-l dai argumentului. Mergand pe linia aceasta nu ar mai exista legi.

          Dragostea insasi nu este posibila decat in urma judecatii. Dragostea nu este ceea ce ramane (si) in urma eliminarii judecarii aproapelui/omului, ci este in contextul acestei judecari. Pentru ca, dragostea este implinirea Legii!

          Daca multimea atat intelege, atunci, da, se vor imparti in doua tabere. Dar nu neaparat. Si, nu neaparat toti care propun asemenea subiecte sunt de tipul domnului Tepes, despre care vorbeste Eminescu.

          In vremea noastra, astfel de chestiuni trebuie supuse discutiei, dar mai ales clarificate. Ce sunt? Cum sunt? De ce? Care este solutia? La fel ca in alte timpuri, despre care noi putem vorbi insa doar raportandu-ne la anumite relatari, care filtreaza deja odata (cel putin) realitatea.

          Deci, in niciun caz nu cred ca este in avantajul dvs. sa ma considerati pe mine, de exemplu, unul din multime care prinde ciolanul si trage in partea lui, cum stie din instinct. Faptul ca cineva afirma raspicat ca o anumita fapta este pacat nu trebuie inteles ca arata spre oameni mai pacatosi decat el. Ci, doar ca lumineaza si el pacatul descoperit astfel si mai mult. Uitandu-se mai apoi la aceasta realitate (pacatul descoperit), evident ca cei care pacatuiesc in acel fel se vor simti loviti, intr-un fel sau altul, atacati poate, chiar marginalizati. Mai stiu eu ce reactii provoaca realitatea atunci cand omul este afectat de pacat?

          Astfel ca, spre exemplu, eu mi-am spus pararea: am raspuns cu NU, pentru ca mi se pare foarte clar subiectul. Dar in spatele acelui cuvant se afla poate ore de studiu, gandire, dialog, rugaciune, experienta… Posibil, nu?

          O vina mare pe care o avem noi astazi este ca nu spunem mai nimic, ca nu mai vorbim. O caracteristica esentiala a barbatului care s-a maturizat este tocmai vorbirea sa: ca spune, ca deschide gura, ca adreseaza adevarurile pe care le-a invatat maturizandu-se, pentru a exprima judecati.

          Si, in plus, ce va face sa credeti ca subiectul a fost aruncat? Si ce va face sa credeti ca exista o multime? Internetul are avantajul acesta al comunicarii asincrone, care ofera timp de gandire si evaluare.

          • sam zice:

            Multumesc pentru atentia acordata, nu sunt obisnuit 🙂

            M-ati ajutat sa gasesc, sper, cuvinte mai potrivite pentru a exprima ceea ce simt si anume: faptul ca exista tabere pro si contra catalogarii concubinajului ca pacat nu e esential. Esential e ca exista si se pastreaza tabara celor care se considera OK si cea a celor care se simt cu musca pe caciula.
            Am vrut sa exprim imaginea pe care mi-o sugereaza realitatea din biserici si care se reflecta (natural, pentru ca sunt aceiasi oameni) si pe virtual, si anume cea in care tabara OK-ilor se distanteaza tot mai mult de cealalta a pacatosilor. Un om torturat de nesiguranta moralitatii faptelor lui este „ajutat” cu tirul legilor si regulamentelor menite sa pastreze imaginea unei institutii uneori indiferent de soarta membrilor ei.
            Exista o inflatie de teologi mai mult sau mai putin amatori si o criza de duhovnici si/sau psihologi crestini.
            Oaia concubinoasa e trimisa la regulamentul afisat pe peretii stanei, in cazul de fata.
            Sper sa fie doar impresia mea si realitatea sa fie plina de cazuri contrare

          • Exista trimiterea la anumite legi „afisate”, dupa cum spuneti. Dar acele cazuri nu trebuie sa ne faca pe noi sa ajungem in extrema cealalta, de a evita sa mai vorbim despre adevar si exprimarea acestuia in trairea cotidiana.

            Solutia nu este sa invinuiesti, da, dar nici nu este in a pleca privirea, a nu spune nimic, a zice in tine insuti: „nimeni nu este perfect”. Noi suntem chemati sa fim fii ai Tatalui nostru, iar Acest Tata al nostru este sfant.

            Cu adevarat, noi trebuie sa ne pastram standardul sfinteniei in comparatie cu Tatal. Nu vom acuza pe oameni, ca sa-i injosim, ca sa-i ponegrim. Cand Domnul Isus a iertat pe femeia aceea pe care au adus-o la El si intentionau sa o lapideze, El nu a osandit-o, dar i-a spus sa nu mai faca pacat. I-a indreptat viata. Implicit, a osandit in ea ce a fost vechi, poruncind sa evite acel stil de viata.

            Perspectiva pe care o regasim in dragostea lui Cristos nu doar iarta, ci ne ofera si o viata noua. Cristos nu a murit doar pentru ca sa ne ierte, ci a murit ca, prin invierea Lui, noi sa traim impreuna cu El o viata noua.

            Cel mai usor este sa spui cuiva ca a gresit si sa pleci multumit. Dar nu implinit. Dumnezeu ofera eliberare in sensul ca da omului o viata noua, in libertate fata de pacat. Aceasta nu se primeste tacand despre pacat, ci vorbind despre iertarea de pacat. Iertarea de pacat arata mai intai pacatul si presupune recunoasterea lui.

            Daca nu se traieste adevarul in dragoste, vom anula adevarul? Nu. Daca nimeni, sa zicem, prin absurd, nu iubeste, ci doar da legi si reguli si porunci, inseamna pentru aceasta ca adevarul s-a schimbat? Nu. Pentru ca nu incapacitatea oamenilor de a iubi valideaza adevarul.

        • Marius David zice:

          mai poate fi o variantă, Sam!
          „Asta cred eu. Cred bine?”.
          Eu şi aşa înţeleg „purtaţi-vă sarcinile unii altora”. Biserica este o realitate dialogică.

    • Marius David zice:

      Draga Sam, dar nu mi-am propus să fiu ipocrit şi să mă fac arbitru în chestiuni în care cred altfel.
      Vorba cuiva, gîndesc cu voce tare. Ah, dacă ai argumente să îmi schimb opinia? Sînt gata! Şi pentru asta scriu, ca să mă expun, să discutăm, dar de pe poziţia aceasta plec.
      Deci am stabilit: nu sînt obiectiv! 🙂
      Am pus subiectul pentru că am citit articolul, care mi s-a părut interesant, apoi pentru că în următoarele sesiuni la IRis voi aborda tocmai această problema delicata a nunţii.
      ce repreztintă nunta pentru noi, de ce avem nevoie de ea, ca unii care nu avem cele sapte taine şi nu sîntem un cult sacramental.

      Da, avem probleme ca pastori, ferească Dumenzeu, nici clericali nu sîntem, alta problema de discutat….
      Avem probleme pentru că în unele dintre bisericile noastre tinerii au început să trăiască împreună şi pastorii sînt depăşiţi de situaţie.

  9. michael zice:

    e pacat, clar! consecintele pot fi pe masura acestui pacat, adica grave. dar nu ii judec ca fiind mai pacatosi decat altii care practica pacatele cele mai grave, cele ale sufletului. asa cum am mai spus, mandria, de ex. e un pacat fatal. si cum spune Fericitul Augustin ” Diavolul nu este curvar, nici betiv, nici altceva de aceste fel. este insa trufas si zavistnic. de aceea a fost doborat din stralucirea lui” are perfecta dreptate…

    • sam zice:

      Daca ati fi spus : „nu ii judec ca fiind mai pacatosi decat mine”, as fi avut satisfactia ca am auzit vorbind un om in carne si oase. Asa cred ca mesajul a fost trimis de robot.
      De la oameni astept sa aud ca suntem pacatosi la fiecare 5 minute. Poate ca pacatul nostru al „sfintilor” dureaza doar o secunda dupa care suntem liberi sa clasificam pacatele Celuilalt, in intervalul ramas.

      • michael zice:

        „ba robot esti tu” asta ca sa dau si eu o replica tot atat de inteligenta precum acuzarea.

        nu raportez totul doar la mine, la pacatele mele. de aceea evaluarea era una de ordin general. unii chiar ajung sa se bata cu caramida in piept in ce priveste recunoasterea propriei pacatosenii. am mai vazut pe unii care se faleau cu smerenia lor. sper sa nu ajung sa experimentez asemenea contraste.

      • Marius David zice:

        Sam, cred că fiecare bărbat sănătos la trup, cu toţi hormonii în desfărşurare normală, cu acuitate vizuală de la mediu spre normal, poate să îşi pună uşor o etichetă la rever cu inscripţia PREACURVAR. nu CURVAR, PREACURVAR!
        Eşti de acord?
        Nu despre o astfel de judecată este vorba! În conformitate cu predica de pe munte sîntem cu toţiii în mari problemee.

    • Marius David zice:

      corect!
      mai greu păcat este fariseismul decît curvia. Pe Nicodim Cristos l-a amendat mai rău decît pe femeia samariteancă.
      Să veghem!

  10. anddij zice:

    Nu, nu e bine să trăiești împreună înainte de căsătorie, dar e bine să petreci timp împreună cu alesul sau aleasa. Altfel nu ar mai avea cum să se cunoască. Și deși se zice că ar trebui să fie o activitate publică, în care cei doi să mai aibă pe cineva pe lîngă ei (cel puțin nouă asta ni se predică), cred că și asta e prostie. Cei doi au nevoie și de activități împreună, dar să fie doar ei doi. Să meargă la cumpărături, să spele mașina sau pur și simplu să iasă la o plimbare. Acestea sunt încredințările mele.

    Ah, și frate Marius, mă bucur că ați mutat acele cărți de care ziceați la Iris, de consiliere, undeva pe raftul de sus al bibliotecii.

    Aș dori să mai intru în dialog și cu alti comentatori, dar nu vreau să fiu off-topic și nici să fac pe moderatorul 😀

    • Marius David zice:

      Să petreci? Cum? Aici devine interesant!
      Aleasa cui? A ta? A părinţilor? A Domnului? dacă este aleasa Domnului pentru tine cum îţi dai seama de asta, Anddij?
      Să meargă la cumpărături? Da, pentru a face cadouri la văduve şi orfani, vizitîndu-i? Ce părere ai de o astfel de activitate?
      Vizite la spital? Hmmm? Prea puţin romantic?
      să spele maşina altora?

      Am descoperit că misiunile sînt cele mai bune acţiuni matrimoniale pentru tinerii pocăiţi!
      Universitatea Emanuel? Cea mai tare agenţie matrimonială din mediul evanghelic! 🙂

      • anddij zice:

        Frate Marius, nu pot răspunde la întrebările astea pentru că aș fi declarat un apostat 😀 Am răspunsuri la toate, dar nu pentru publicul larg.

        Oricum, rețeta pentru „datul semei” dacă e de la Domnul nu cred că există. Toți vor nevastă de la Domnul, dar nu sunt pregătiți să primească și alte lucruri de la Domnul, cum ar fi o doză de întristare sau niscaiva suferință… știți dv, lucrurile alea mai neplăcute dar necesare.

        Emanuelul? 🙂 Cine știe… dar eu nu mi-aș lua fată de acolo 😀 vreu moldoviancî!!

  11. vioricaO zice:

    Traim ca-n zilele lui Noe, cand lumea era asa de pacatoasa ca Domnul a hotarat s-o nimiceasca! Se stie ca in societatea ne-evanghelica, sa stea impreuna cupluri de tineri sau mai putin tineri, nu mai este o noutate si ei gasesc de bun ce fac!
    Dar, sa se puna problema asta in mediu evanghelic,este deja un dezastru!
    Una este cunoasterea principiilor fiecaruia, comunicarea, petrecerea timpului liber impreuna si cu totul altceva coabitarea…
    Dumnezeu in Cuvantul Lui numeste asta pacat si noi nu avem dreptul sa-l numim altfel!
    Si pentru ca ne incredem in Dumnezeu, in toate lucrurile chiar in cele mai marunte, atunci sa nu ne incredem 100% intr-o decizie asa de importanta pt. viata noastra pe pamant?
    Credeti ca Domnul nu-i in stare sa dea fiecarei fete si fiecarui baiat , perechea lui la timpul potrivit, fara nici un ajutor?
    Si Sara a vrut sa-l ajute pe Domnul in privinta copilului lui Avram si uite ce-a iesit….ura de mii de ani intre urmasii celor 2 fii , Ismail si Isaac!
    Iar daca un tanar/a raman necasatoriti pana la o anumita varsta, insemna ca nu si-au dorit prea mult asta ,si nu s-au rugat si postit suficient; s-au poate nu au inteles si reactionat la raspunsul lui Dumnezeu; asa cred eu!
    Iar cu urmarile pacatului care nu sunt intotdeauna la fel, depinde de sentimentul de vina al fiecaruia…ca de fapt asta macina, vina constiintei c-ai pacatuit, nu te poti ierta si asta iti macina sanatatea, si sanatatea bebelusului, nenascut…
    Cred eu, ca totul se rezuma la relatia personala a fiecaruia cu Domnul, l-a cat suntem de seriosi in pocainta noastra!

  12. Conteaza? zice:

    Domnul stie ce face si de ce pune limitele pe care le impune. E mereu spre binele nostru!

    Trebuie sa ne maturizam si cum s-ar produce acest proces, daca nu prin preluarea de responsabilitati si asumarea deciziilor luate? Iar una dintre cele mai importante e, fara indoiala, aceea de a te casatori.

    Noi suntem oameni pacatosi, oameni care cautam mereu rezolvarea cat mai usoara a situatiilor, incercam sa scapam cu „basmaua curat” de fiecare data cand, tot din cauza noastra, ajungem intr-o „groapa de noroi”. Locuitul impreuna, in afara casatoriei, permite eschivarea de anumite consecinte pe care nu vrem sa fim obligati sa le suportam. E usor sa dai cu toate de pamant cand nu iti mai convine ceva…

    Aceasta pe langa faptul ca e vorba de CURVIE, pacat urat de Domnul si care apare de foarte multe ori in Noul Testament primul pe lista lucrurilor de care credinciosii sunt indemnati sa „fuga!!!”.

    In ceea ce priveste cunoasterea -> oricum nu ne cunoastem nici pe noi ca lumea, noi insine ne surprindem. Pe langa asta omul se schimba pe parcursul anilor, nu doar fizic. Asa ca, din pespectiva aceasta ORICUM nu primesti o garantie, sa stai si 7 ani cu omul in casa!

    Ce poti face e sa fii cu ochii deschisi la inceput sa vezi daca persoana ii apartine cu adevarat Lui, sa te rogi Domnului sa iti dea minte cat cuprinde si dupa nunta…sa te rogi in continuare…

    • Marius David zice:

      Mulţumim pentru contribuţia ta, Contează, totuşii… uite asta este întrebarea unora: de ce nuntă?
      Ce rost are să mai faci nuntă dacă spui în gînd şi DA-ul tău este Da şi Nu este nu?
      Ai intrat la ea şi gata…

      • Conteaza? zice:

        Nunta inaintea Domnului si a Bisericii e importanta datorita relevantei ei nu numai pe plan privat. Nunta, ca legamant intre barbat si femeie, se poate compara cu Nunta viitoare intre Mire si Mireasa Sa, Biserica. Paralela nu e, cred eu, intamplatoare.

        Nunta mica intre doi membrii ai Bisericii poate fi considerata o particica din Nunta Mare (un fel de „repetitie” – sper sa nu fiu inteleasa gresit 🙂 ). De aceea, ca si Botezul, consider ca are valoare de simbol. Pe langa asta, nunta e ca o pornire spre intelegerea profunda a ideii de comunitate, relatie. Nu cred ca e singura cale, dar e una privilegiata, insa nu datorita unei „trairii ca-n puf” ci a provocarilor.

        PS: Am auzit o povestioara undeva…Un judecator ce pronunta divorturi a fost intrebat odata: „Nu va simtiti cu constiinta incarcata? Nu stiti ca ceea ce Domnul a unit, omul nu are dreptul sa desparta?” Stiti ce a raspuns: „Ceea ce despart eu, nu a unit Domnul”. Nu sunt decat partial de acord, dar, intr-un anume sens, cred ca a dat un raspuns bun :).

        • Marius David zice:

          Nunta asta se compară cu cea viitoare sau CEA VIITOARE se compară cu asta?
          mie mi se pare tocmai invers1
          Ce înţeegi prin simbol?
          Care este diferenţa dintre SEMN şi SIMBOL?
          nu, nu cred că răspunsul judecătorului a a fost bun.
          Nu poţi desface în Tribunal ceea ce este unit în biserică şi nu poţi uni în Tribunal ceea ce este de unit în Biserică.
          Pentru mine căsătoria civilă nu contează. Dacă nu ar fi obligatorie prin lege, chestiune comunistă, nici nu i-aş da atenţie. La americani pastorul are şi dreptul de oficiant de stare civilă.

          • Conteaza? zice:

            Ma refeream ca se poate face o paralela, da.:)

            Nici eu nu consider ca cea civila are vreo importanta aparte, doar ca eu cred ca trebuie facuta deoarece as fii cumva „piatra de poticnire”, prilej de barfa, etc. Pur si simplu, dau cezarului ce e a lui, pentru ca nu imi afecteaza principiile dupa care traiesc.

            In legatura cu judecatorul, sunt de acord in ce sens…Exista perechi care se casatoresc in biserica doar pentru ca „asa se face”, din religiozitate. Normal ca asta nu ii absolva de vina curviei respectiv a preacurviei, de e sa fie, Doamne fereste.

            La cealalta intrebare…mai meditez :D.

  13. elisa zice:

    Bogdan;
    Da,s-ar putea ca Domnul sa nu-ti dea raspunsul dupa trei zile,asa cum a tinut cineva din familia mea,atunci posteste si roaga-te pana ti-l va da . 🙂
    Nu poate sa-ti faca decat bine . 🙂

    Familia cu problema copilului STIE ca Domnul i-a pedespsit in cazul lor..oricum Domnul nu se joaca nici cu pacatul curviei,dar mai Ales pentru acesta Domnul ne da dupa Intelepciunea Sa;fiind un pacat impotriva Templului Duhului Sfant!
    Noi nu traim ca cei din lume,pentru ei a trai necasatorit cu aceeasi persoana o viata inteaga nu e curvie.
    Sa facem distinctie intre noi si lume!
    Este atata desfrau azi..NOI SUNTEM LUMINI in intunerec daca ASCULTAM de Domnul!
    Sa ne ajute El sa stam aproape de Dumnezeu!

  14. agnusstick zice:

    Nu mă pricep, aş vrea să întreb cum este definită unirea unui bărbat cu o femeie, de către Dumnezeu, în mediul evanghelic, sau doar în cel neoprotestant dacă distincţia contează. Mi-este foarte neclară conceptualizarea şi ritualizarea sacralităţii, sper să nu fiu greşit înţeles. Unde nu există sacramente, unde biserica este nu templu ci casă de adunare, de ce ar fi amvonul un loc sacru şi jurământul în faţa pastorului ceva mai formal şi absolut necesar, comparativ cu un DA cu Dumnezeu în gând? Dacă tinerii îşi fac jurăminte şi o fac înaintea lui Dumnezeu, acestea nu sunt valabile decât într-un cadru ritualic strict? Cum este definit acesta, pe ce baze? Mulţumesc.

    • Dyo zice:

      Poate ca am ales noi ce anume merita sa fie sacralizat si ce nu; cu totii avem preferinte, nu-i asa?
      La modul serios, la fel ca si in cazul botezului, cred ca accentul evanghelic nu este pe ritualul in sine ( al casatoriei, al botezului etc. ) cat pe marturia care il insoteste. Rostul unei ceremonii de casatorie este sa spuna lumii intregi ca cele doua persoane din fata altarului ( amvonului etc ) sunt in legamant acum si ca eventualii pretendenti sa-si puna pofta-n cui. Deci nu este vorba de cadru ci de marturisire. Cred ca si in cazul botezului este acelasi lucru. Marturisirea in gand … suna spiritual dar conteaza foarte mult marturisirea in fata oamenilor.

      • agnusstick zice:

        Corect, şi discuţia poate merge mai departe, pentru că se practică şi ceremonii în aer liber, sub copaci, viţă sau iederă (uneori de plastic). De curând am văzut o căsătorie ortodoxă în parc, nu credeam că poate exista aşa ceva, dar iată că e posibil ca ortodocşii să gândească mai puţin rigid decât uneori neoprotestanţii… Nici amvon, nici altar, doar preotul şi martorii, plus speranţa că pe Dumnezeu nu-L interesează chiar atât de mult detaliile. Mărturisirea în faţa oamenilor cred că este cel mai puţin importantă pentru tineri. Ştiţi poezia lui Prévert, copiii care se iubesc nu sunt acolo pentru nimeni…

      • Eu nu as asemana amvonul cu altarul.

        In Biserica timpul liturgic este altul. Noi ne inchinam in Duh si Adevar, iar altarul pe suntem tot noi, jertfind Domnului chiar trupurile noastre, ca o jertfa placuta, inimile, mintile, gandurile, pocainta, totul. Este o relatie cu Dumnezeu.

        Amvonul se asociaza predicarii, in speta slujbei fata de Eclesia si fata de lume (in contextul evanghelic in care se predica). De la amvon, se vorbeste omului, de obicei.

        Exista un cadru al spatiului terestru si un cadru al spatiului, daca-l pot numi asa, eclezial. Noi, intr-adevar, nu punem accentul pe cladirea in sens material (desi are si ea o valoare, pentru ca o dam Domnului). Dar, punem accentul pe casatoria in prezenta Bisericii, ca Trup, ca Templu, in sensul NT.

        Caci Templu s-a facut Biserica si Biserica Templu. La fel si cu crestinul ca indivit. Casa lui Dumnezeu suntem noi, daca pastram pana la sfarsit realitatea trairii cu Dumnezeu.

      • Dyo zice:

        Problemele de terminologie gen altar / amvon cred ca sunt colaterale subiectului. Doi oameni sunt casatoriti „cu adevarat” indiferent daca ceremonia a fost la altar, intr-o cladire evanghelica sau, si asta imi place la americani de data asta, in are liber.
        Conteaza sa fie acolo o comunitate de oameni care sa valideze acest fapt, ca martori ai lui, dar si ca suport al familiei nou create, ca si Trup, daca vreti, ca si Templu sau ca si Biserica.
        Am intilnit baptisti in Romania care nu au vrut sa oficieze o casatorie in aer liber. Uneori baptistii sunt tot un fel de ortodocsi …

      • Marius David zice:

        Deci doar MĂRTURIE PUBLICĂ?

        • Dyo zice:

          Ok … nu m-am referit la partea cu „ce a unit Dumnezeu”, si care, ne place sau nu, este cea din spatele cortinei. Ce vedem noi la o nunta sunt de regula lucrurile exterioare, si la ele tinem asa de mult, mult uneori decat ar trebui.
          Lucrurile se complica prin prisma lui „ce a unit Dumnezeu” la noi in tara unde avem doua ceremonii de casatorie ( ce aberatie!). Ce zici, daca un cuplu are parte doar de cea civila, iar apoi se pocaiesc amandoi, sunt ei uniti de Dumnezeu sau trebuie sa o faca si pe cea religioasa? Au trait in curvie pana la ceremonia „inaintea Domnului”?

    • Şi eu m-am gândit la asta agnusstick. Doar că întrebarea mi se pare că ar trebui pusă doar în cazul persoanelor căsătorile civil. Asta nu am prea înţeles nici eu în mediul neoprotestant. Dacă oamenii se căsătoresc la primărie, după legile statului în care locuiesc, şi pe urmă îşi jură credinţă în faţa lui Dumnezeu, de ce ar mai fi obligatoriu acel „cadru ritualic”?
      Bine, probabil noi deviem puţin de la topicul postului. 🙂

      • agnusstick zice:

        Avem voie să jurăm? Suntem stăpâni pe noi, ca să ne promitem unul altuia? După părerea mea, castitatea şi unirea pe viaţă sunt peste puterile omeneşti, şi nu pot subzista fără har. Dacă nu ceri ajutorul lui Dumnezeu, nu poţi fi unit cu cineva pe viaţă. S-ar putea să spiritualizez excesiv – de altfel toate intervenţiile mele de până acum o fac – şi totul să se reducă de fapt la o discuţie foarte terestră despre ce se cuvine şi ce nu, dacă vrem să fim buni creştini. Se poate să vrem asta, dar timpul vine peste noi ca un tăvălug, şi generaţiile trec şi poate se pierd şi din cauza noastră. Le spunem tinerilor să nu trăiască împreună, azi, în România, pentru că e păcat? Adevărat, e păcat, dar dacă ei nu o simt sau dacă nu ştiu măcar cum ar trebui să fie într-o căsătorie dumnezeiască? Tinerii simt foarte lesne formalismul, legalismul şi ritualul de faţadă, şi preferă adevărul, ca să poată alege după inima lor. Iar dacă acolo nu s-au rugat să fie uniţi, nici un ritual sau datină n-or să-i ţină cu adevărat împreună. Dacă Dumnezeu i-a unit, cine să-i mai despartă?

        • Da, ai dreptate. Doar ca eu eram la faza asta mai catolic decat Papa si cautam o motivatie Biblica neechivoca pentru ritualul casatoriei, asa cum este el practicat in bisericile neoprotestante. Sunt convins ca e un lucru bun, in lipsa caruia ar putea aparea unele probleme, insa nu intelegeam exact cum s-a ajuns la forma practicata azi.

          Asa ca o un fapt divers, sa iti povestesc o intamplare de la nunta mea. M-am cununat intr-o biserica penticostala, in satul in care am crescut. Am avut la nunta doi pastori. Unul din Cluj, din biserica in care m-am botezat, si unul din zona Alesdului, prieten cu tatal meu. Eu si sotia mea ne-am facut niste juraminte si le-am scris pe hartie. Pentru a evita situatiile neplacute, in care ne-ar fi putut lasa memoria din cauza emotiilor, am hotarat sa ii rugam pe pastori sa citeasca ei juramintele si noi sa repetam dupa ei (ba chiar sa adauge ceva la ele daca li se pareau incomplete). Ei bine, nici nu-ti inchipui cate controverse a starnit dorinta asta a noastra. „Ca nu au mai vazut asa ceva”, „ca in biserica penticostala nu se face asa”, „ca nu stiu ce poezii ciudate am scris noi acolo”, etc. Daca n-as fi fost horatat si ferm, nu ar fi vrut sa ne respecte dorinta. Oricum si-au tinut ei discursul la care a trebuit sa raspundem ca la botez si abia pe urma au venit juramintele noastre.
          Tocmai situatiile astea mi se par absurde. Ritualizarea si atasamentul fata de traditii fara un suport biblic evident.

          Scuzata sa-mi fie devierea de la subiectul initial al postarii!

        • agnusstick zice:

          Ce altceva putem noi face, decât să îngrămădim unele peste altele pământ, temelii, ziduri, altare, amvoane, poate apă sfinţită, poate jertfe şi la urmă bolţi şi eventual cruci? Sfinţirea poate veni numai de sus în jos, de la Cel Preaînalt, prin Jertfă spre tot Universul care a privit-o. Orice ritual, timp sau loc, orice gând sau faptă sunt fără valoare dacă El nu le-o dă. Dar noi tot încercăm, deşi câteodată avem impresia că ne-am vindecat definitiv, să sfinţim şi să anatemizăm contra curentului. Gata, m-am potolit.

          • Marius David zice:

            şi atunci, Agnusstick, de ce s-a încurcat Dumnezeu cu atîtea ritualuri descrise prin Exod şi Levitic?
            dacă stîlpii, covoarele, altarele, rînduiala nu conta prea mult?
            Da, întrebarea este ne dă El sau nu ne dă nuntirea?

          • agnusstick zice:

            Că să ne pună înainte goliciunea şi nimicnicia, ca să venim să-L implorăm pentru har, ca să vedem cât de mult depindem de îndurarea Lui, ca să ne doară că e imposibil să nu greşim – cum au greşit Moise şi Aron la primul test de respectare literală a poruncilor, ca să simţim că de fapt ne cere milă şi nu jertfă, căci nici de jertfă nu ne învrednicim. Ca să vedem că orice detaliu contează pentru că-L putem iubi în fiecare clipă şi gând şi faptă, dar nici un detaliu nu contează dacă nu-L iubim şi nu ne iubeşte. Ca să vedem că nu avem la îndemână nici o metodă sigură pentru ispăşire, şi rămânem cu păcatul în suflet dacă El nu se îngrijeşte de adevăratul ţap ispăşitor. Ca să simţim că numai El ne poate stropi cu isop şi ne vom curăţi, şi mai mult decât zăpada ne vom albi. Cine altul ar putea să ne dea nuntirea şi petrecerea de reprimire? Tu întrebi DACĂ ne dă, Marius? Aş întreba dacă avem habar ce ne dă de fapt, sigur-sigur nu ştim ce să facem cu ce-am primit.

            • Marius David zice:

              Da, de acord… ei, tocmai din cauza goliciunii, păcatului, nimicniciei şi pentru că avem nevoie de har … împărtăşit în comunitate, de aia facemm… NUUUUUUUUUUUNTAAAAAAA!
              Slavă Domnului pentru mijloacele de manifestare ale harului într-o lume prinsă cu totul de păcat! 🙂

      • Marius David zice:

        Nu, nu deviaţi deloc, tocmai asta este esenţa întrebării mele: sacralitate, ritual, nunta versus alte practici, eclesialitate, privat versus public, mărturie publica în cadrul comunităţii Duhului versus mărturie publică în faţa ofişerului de stare civilă etc.

    • agnusstick zice:

      Sigur, deviem de la subiect dacă reperul căsătoriei este un ritual. Sunt însă convins că, mai mult decât orice, contează felul în care tinerii se con-sacră unul altuia. Asta include relaţia lor intimă, departe de ochii tuturor, dar cu conştiinţa privirii lui Dumnezeu asupră-le. Restul sunt convenţii şi inerţie. Fără asta, doi oameni căsătoriţi după orice canoane pot ajunge să aibe doar relaţii formal legitime în ochii oamenilor. Rămân un singur trup, e suficient? Poate că articolul mai trimite şi la ideea ireversibilităţii unei relaţii începute înaintea căsătoriei, un fel de ruşine de a mai da înapoi, deşi unirea înaintea lui Dumnezeu nu mai este dorită sincer, iar gura lumii începe să conteze mai mult – paradoxal, poate că lumea îi bătea la cap să nu stea împreună.

      • Marius David zice:

        se con-SACRĂ? un cuvînt interesant”! Atunci este sacrament?
        ei, ai atins o altă chestie, ireversibilitatea relaţiei trupeşti, pînă şi în natură ne este pus acest lucru.

        • agnusstick zice:

          Nu am vrut să interferez cu ideea de sacrament, e prea restrictivă. Se păstrează pe sine curaţi pentru celălalt, cerând ajutor de sus în a-şi păstra hotărârea de a-l preţui ca pe sine însuşi. Şi fac asta împreună, ştiind că e pentru o viaţă întreagă.

          • R. zice:

            Eu nu prea vad cum 2 pot cere ajutor de sus dar sa nu fie calauti in a cunoaste voia lui Dumnezeu, si anumea aceea de-a fi cununati de biserica. Asa a lasat Dumnezeu de cand ii lumea si asa se face. Ori tu prin ceea ce spui, incurajezi relatiile sexuale inainte de casatorie, pe motiv ca ei sunt in cugetul lor, chipurile, impacati cu Dumnezeu. Biblia este suficient de clara pt cine vrea s-o urmeze. Restul sunt pure impresii si fantezii personale, care daca nu au de-a face cu conduita crestina, nu fac decat rau.

          • R. zice:

            Erata: calauziti

          • agnusstick zice:

            Nu vreau şi nu pot să te contrazic, nu ar fi singurul caz în care vrei să faci bine şi faci numai rău. Sunt dator să fac după încredinţare, ca şi tine, ca şi Marius, ca şi cei care se simt încurajaţi sau descurajaţi, pentru ca adevărul să se vadă la lumină. Nu eu sunt responsabil cu descurajarea, are cine să o facă mult mai eficient. Mă mai întăreşte un pic faptul că, pentru cine vrea să-şi justifice păcatul sau ideile despre el, orice semn sau vorbă sunt bune ca încurajare, iar descurajarea trece repede. Eu doream să încurajez dragostea curată şi venirea împreună înaintea lui Dumnezeu pentru o unire cu adevărat binecuvântată. Pentru cine nu are încă destulă dragoste pentru Dumnezeu, confundă dragostea cu dorinţa, sau nu pune preţ momentan decât pe ultima, nu am altă încurajare decât că, atunci când vor vedea ce au ales şi unde duce, au la cine să vină să ceară ajutor şi iertare, oricât de mult vor şti că au greşit. Cât despre cei care se simt împăcaţi cu Dumnezeu, ar trebui să cerceteze de unde le vine pacea şi ce roade are. Sau nu?

          • R. zice:

            Nu vad raul pe care-l fac. Am si eu dreptul ca tine sa-mi spun parerea. Daca vrei, pot spune si eu despre tine ca faci numai rau.
            O incredintare nu este neaparat bineprimita de catre Dumnezeu. Incredintarea unui musulman, de exemplu, este ca poate avea cate neveste doreste, ceea ce este pacat. O unire cu adevarat binecuvantata este cea facuta inaintea lui Dumnezeu in biserica de catre un pastor sau preot. Asa a lasat Dumnezeu, repet, nu cum crezi tu sau eu sau altii ca este „cu adevarat binecuvantata” si bine sau suficient. Daca vrei sa-i ajuti pe cei care au gandit ca tine, ii poti ajuta spunandu-le ca e gresit ce fac, care este voia lui Dumnezeu si ca pot gasi iertare la El, si nu incurajandu-i si aplaudandu-i pt ca sunt mai „speciali” decat restul.
            Trebuie toti sa ne cercetam.

          • Marius David zice:

            Putem să ne îndreptăm puţin spre semiotică? SEmioza socială, dacă nu vrei sacrament? Ce spui? Poate fi o pistă demnă de explorat?

          • agnusstick zice:

            Îmi cer iertare, te rog nu pune la inimă, am greşit total exprimarea, crede-mă! Când am zis „vrei să faci” mă refeream la oricine, începând cu Pavel. Nici nu voi citi din comentariul tău mai mult de prima frază.

          • R. zice:

            Aha! Nu e nimic de pus la inima; voi scrie doar cate-o fraza de-acum incolo. : ))

          • agnusstick zice:

            Păi tirania semioticii e cu două tăişuri… Pe de-o parte, tinerii se mută împreună şi pentru a semnaliza că s-au desprins de părinţi şi rude, au devenit autonomi, au refuzat convenţiile sociale şi religioase perimate, nu mai vor să fie cicăliţi, eventual chiar se iubesc cu adevărat şi nu le mai pasă de ce zic unii şi alţii. Pe de altă parte, când apare responsabilitatea, grijile, primul copil sau prima sarcină, unii fac nuntă pentru a semnaliza că joaca romantică s-a terminat, că se tem de Dumnezeu şi au nevoie de ajutor şi ocrotire. Dar şi de bani de pe urma darului, uneori… Ce spui tu despre Trup şi comunitatea Duhului este superb, dar cum se poate face din asta o trăire autentică des întâlnită şi nu o excepţie? E vorba de teologie destul de abstractă, crezi că se poate transmite şi asimila prin predici? Nu e numai problema voastră, dar poate ai o soluţie bună pentru toată lumea.

            • Marius David zice:

              da, sigur, aşa cum spui semitica are două tăişuri, dar dacă vorbim de semne impuse, de semne legiferate, de semne revelate şi să încercăm să le clasificăm.
              Jertfa nu este un astfel de semn, poruncit, legiferat şi oare… revelat?
              Semn sau simbol?

              Da, eu cred că acel fel de teologie se poate preda, şi la şcolaă şi prin predici, numai că trebuie timp, insistenţă, scris.
              De asta discutăm, ca să mă dumiresc şi eu în sens noician.

              • agnusstick zice:

                Despre jertfă, semne şi simboluri cred că poţi să mai faci liniştit vreo zece bloguri cât Pătrăţosu, fără să oboseşti măcar subiectele, necum să le epuizezi…
                Depinde de ce parte a poruncii şi Legii te afli, aş zice. Dumnezeu nu cred că are nevoie de simboluri, dar se foloseşte de ele şi de semne în relaţia cu noi. Partea noastră ar fi să interpretăm uneori semne noi şi neaşteptate, alteori doar să citim pe nerăsuflate semnele unui cod cunoscut, vechi de când lumea, şi periodic sau la nevoie să ne hrănim cu simboluri – mai ales dacă reuşim să le pricepem cât mai multe dintre sensuri, pentru cele date, şi dacă le încărcăm cu înţelesuri vitale, pentru cele create chiar de noi. De ce spui „oare… revelat?” pentru semnul jertfei, dacă ai scris Jertfa (subtil sau nu, majuscula se deghiza în începutul frazei)? Jertfele au fost poruncite şi legiferate, cea a lui Avraam a fost chiar oprită la timp, înainte să devină semn ireversibil şi suprem al ascultării omului. Jertfa cu majusculă cred că S-a revelat mai întâi în Iov, mai ales Iov 17:3, şi transcende orice semn sau simbol, pentru că este prin excelenţă Fapta cea mai importantă a lui Dumnezeu, mai importantă decât faptele creaţiei pentru că le vindecă sensul. Dar este şi semn al faptului că Dumnezeu l-a ascultat pe Iov, îl ascultă pe om, este şi simbol al iubirii faţă de creatură.

              • Marius David zice:

                hehehe, numai atît?

                sper ca asta să îimi fie capodopera 🙂 Dacă scriu o dogmatică-biblică-practică baptistă pot să mor.
                Dumnezeu nu are nevoie de semne şi simboluri, noi avem în raportarea la cele nevăzute. Semnul.. după semiotica lui Eco, ceva care stă pentru altceva sau pentru altcineva.
                Cu simbolul este mai complicat. Eu pornesc de la etimon.
                Ei, ce te faci cînd Domnul îţi dăruieşte şi interpretarea semnului şi te obligă, te circumscrie.
                Tăierea împrejur este un semn sau un simboll?
                Cina Domnului este un semn sau un simbol?
                Crucea este un semn sau un simbol?
                Botezul?
                Nunta?
                Jertfele? Semne… stau în locul Altcuiva… sau simboluri?

              • agnusstick zice:

                Nu cunosc absolut deloc teoria, aşa că pot spune prostii din belşug – sper să fie măcar simpatice.
                Am impresia că semnul şi simbolul se intrepătrund şi sunt interschimbabile, dar, la fel ca problema prooroci-profeţi, se pot găsi demarcaţii nete şi rodnice. Semnul poate fi eveniment de separare, comunicare, semnal, indicator de stare sau conţinut, avertisment sau îmbiere, delimitator în timp şi spaţiu, set de atribute, element-argument dintr-un flux teleologic şi multe altele. Oricum, este un element din care sensul se extrage, prin care sensul se comunică, dar are în general o sursă şi o destinaţie, un producător şi un consumator, o intenţie şi un receptor-analizor al acesteia. Oricât ar vrea postmodernii să le destrame şi să le corupă prin arbitrar, incomprehensibilitate, ambiguitate sau mai ştiu eu ce alte feluri de inconsistenţă, se poate comunica în mod rezonabil folosindu-le, cu condiţia să avem destul timp şi destulă răbdare, uneori chiar destulă rigurozitate rămasă în limita normalului (altfel nu se mai trece de etapa negocierii semnificaţiei semnelor şi lumea pleacă acasă disperată).
                Orice semn poate fi şi un simbol, cred, funcţia depinde de cel care-l foloseşte pentru a semnaliza, respectiv pentru a se mula pe o realitate-reper sau dorinţă-reper. Pentru că încărcarea cu sensuri este oarecum la liber, fiecare îşi poate construi simboluri, pentru a-şi reprezenta şi reproduce în forul interior idei, stări, concepte, teorii întregi, relaţii complicate, planuri, mecanisme, practic orice construct mental sau sufletesc. Dar există şi simboluri esenţiale, revelate, cu care nu ne putem hrăni fără pregătire temeinică, iar puterea lor creşte odată cu înţelegerea noastră. Acum, desigur că nu toate simbolurile au şansa de a acoperi la fel de eficient o arie cât mai întinsă de gânduri, intuiţii şi sentimente, dar unele par a avea o rezervă inepuizabilă de spaţiu pentru mesaj. (E ca la modemuri, cele de viteză mare folosesc un alfabet de simboluri, dar în funcţie de calitatea liniei fiecare simbol transmite o cantitate mai mare sau mai mică de informaţie, şi alfabetul e mai restrâns sau mai extins.)
                Deci tăierea împrejur, Cina Domnului şi tot ce ai mai spus mi se par şi semne şi simboluri. Chestiunea cu statul în locul a ceva sau cineva mi se pare, totuşi, numai un aspect – sigur n-o să mă cert cu Eco, norocul meu. Semnul stă în locul definiţiei, înţelesului, Patriarhului, Împăratului, Preşedintelui ş.a.m.d. dar corespondenţa e departe de a fi simplă – ba chiar necazuri mai mari apar când fiecare ia anumite părţi din acel ceva/cineva, iar selecţia e prea vag definită. Tocmai asta e, se esenţializează ceva-ul şi se foloseşte după voie ce ne convine, în proporţii care dau naştere la scandal. Mai degrabă simbolul ne uneşte intim cu ceva/cineva, îl face prezent într-un fel accesibil şi reproductibil, deci mi se pare că e mai aproape de a sta pentru el. Părerea mea de diletant, dar sunt gata să renunţ la ea dacă mă convingi (văd că stai destul de bine cu timpul, la răbdare încă se mai poate lucra).
                Jertfa ca acţiune este semn de predare şi ascultare fără limită de preţ, ca simbol stă pentru ceea ce trebuie să se schimbe pentru ca totul să continue altfel. Trăim altfel pentru că Dumnezeu a acceptat să simtă în carnea şi Duhul Său cum e să fii Omul pe care l-a creat.

              • Marius David zice:

                draga Agnusstick,
                da, întotdeauna sînt simpatice chestiunile pe care le spui sau debitezi 🙂
                Aşa cum spui, sîntem încadraţi în podul comunicării. Date fiind aceste chestiuni semnificaţia trebuie să fie aceeaşi, aproximativ aceeaşi şi la Emitor şi la Receptor. Presupunem că folosim acelaşi decodor.
                Despre semn şi simbol este o întreagă literatură. Cîte bordee atîtea definiţii….
                În literatura de specialitate cele două nu sînt confundabile.
                Depinde domeniul în care sînt folosiţi cei doi termeni tehnici. În semiotică este altfel, în lingvistică, diferit, în teologie diferit, iconologie, diferit, sociologie, diferit.
                Eu am încercat să operez cu cîteva definiţii. Am încercat să merg spre limbigle clasice şi spre semnificaţiile iniţiale, chiar spre etimologii. Mi s-a părut sursa cea mai bună.
                Voi detalia chestiunea în viitor.
                Ui… tăierea împrejur este un semn, Cina Domnului este un simbol, după definiţia mea,
                Îţi mulţumesc pentru textul tău dens, consistent şi care îmi dă combustibil pentru a mă gîndi. Este foarte important feed-back-ul care vine dinspre voi. Cu cît mai divers publicul şi mai îndepărtat de ştiinţele cu care eu mă ocup, cu atît mai bine, pentru că finalmente, vouă trebuie să vă explic cum stă chestiunea în minitratatul pe cdare îl visez şi care are doar 45 de pagini acum 🙂

              • Dyo zice:

                Succes in acest proiect!

                Exista un nivel al trairii umane pe care il ignoram adesea dar care este esential unei sanatati spirituale a fiecaruia: cel al semnificatiilor. Orice persoana, lucru, idee etc cu care intram in contact are o nume semnificatie pentru noi; ne cladim din acest bagaj al semnificatiilor un anume ethos iar valorile noastre se cristalizeaza datorita lui. Vanghelie – prin ceea ce reprezinta – semnifica un anumit lucru pentru noi, verigheta un altul … actul botezului, denominatiunea, fratii, familia, baticul, crucea, icoana, painea, curcubeul, Avatar, mesajul predicii de duminica … toate au semnificatii in inimile noastre … fie ca constientizam asta sau nu.
                Gasesc ridicola obsesia post-moderna a demolarii semnificatiilor, a golirii cator mai multe lucruri din vietile noastre de insemnatatea lor intrinseca, sau incercarea de discreditare a acestor semnificatii prin relativizarea lor. Golirea unor sfinte „acte” pe care Dumnezeu le-a poruncit in Scriptura de valoarea lor reala in vietile celor ce ne chemam copii Sai mi se pare a fi unul o curata sinucidere spirituala, tocmai datorita faptului ca traim Evanghelia nu numai la nivelul mintii, al acceptarii intelectuale a unor fapte istorico-teologice, ci si la acela valorilor care ne calauzesc alegerile.
                Daca taceam … poate paream altfel in ochii vostri dar acum am spus-o … asta e …

              • Marius David zice:

                Mulţumesc,
                Da, demolarea semnificaţiilor… nu este interesant ce remarca cineva… deconstructiviştii se chinuie să ne comunice că totul este relativ, că sensul cuvintelor nu există, că gramatica nu are rost, folosindu-se de cuvinte, structuri gramaticale şi sintaxa.

                Nu există un 3000 de metri realizat comunitar, nici constanta pi negociabilă, aşa cum orice postmodern care se duce la bancă ar vrea ca bancherul lui să nu renegocize semnificaţia lui „doi ori doi egal patru”, şi nici să fie operat de un chirurg adept al unei anatomii postmoderne.

          • agnusstick zice:

            Nu degeaba am zis „tiranie”, pericolul căderii în ritual (nu cartea şi autorul, ci starea) mi se pare foarte real. Poate că vei reuşi în demersul tău, dar mai devreme sau mai târziu tot se decade din comunitatea Duhului în comunitatea bârfei, din poporul lui Dumnezeu în populaţie dreptcredincioasă, din nevoie în obicei şi formular de prezenţă. Vezi, total depravity of man e chiar seducătoare ca idee, dacă nu eşti atent…

            • Marius David zice:

              de ce să nu vedem ritualul ca un gard de protecţie, ca un marcaj de drum?

              • agnusstick zice:

                Eu unul n-aş avea nimic împotrivă, mi se pare foarte necesar… Dar ce te faci dacă drumul e declarat rătăcit sau e folosit cu capul în nori, iar gardurile de protecţie sunt prea opace, de nici nu mai ştii pe unde te afli şi nu te mai poţi bucura de peisaj? E nevoie clară de autoritate, de indicatoare sigure în care să ai încredere, nu e suficient să mergi pe unde vezi că trece multă lume, poate şi-au pierdut busola. Cât de literal să fii în respectarea unui ritual, mai ales dacă nu a fost nici poruncit, nici legiferat, nici revelat? Cum dai valoare unui astfel de ritual, cum ştii că Dumnezeu îi recunoaşte valoarea? Cum măsori adecvarea sufletească a participanţilor la ceea ce ar trebui să semnifice ritualul? Cum detectezi căderea în ritual, cum o previi?

              • Marius David zice:

                Cum dai valoare unui ritual? Hmmm, pai la asta facem teologie, nu?
                Un ritual ne pune în relaţie.
                Relaţia cu Dumnezeu şi semenii.
                teologia este găsirea formulelor potrivite, cuvintelor potrivite pentru Dumnezeu, logoi prepoi tw Thew.

                Dar aceasta nu este doar un efort lingvistic şi semiotic….

                Cum evităm căderea în ritual? Ah, păcat că este 12.00 şi trebuie să îmi ascult medicul să mă duc la culcare…

              • michael zice:

                interesant! scoaterea din ritual, iata ce ce as vrea eu sa stiu ce si cum. daca se cade in ritual fara participare afectiva e vina cui? a pastorului care nu are detectorul cu el la amvon? a enoriasului care mai vine la biserica doar din obisnuinta celui care face cumparaturi saptamanale la piata de zarzavaturi?

                marius… zice ca toti ar trebui sa invatam teologie. aici are perfecta dreptate. teologie inseamna in fond cunoasterea lui Dumnezeu, dar sunt atatia teologi mari care nu au nici o relatie cu Dumnezeu. au dat`o si ei pe ritual? teologesc de inebunesc executand un ritual?

              • Marius David zice:

                căderea în ritual este o chestiune mult mai complexă decît felul în care a fost descrisă.
                ESte analizabilă şi din perspectivă teologică, semiotică, sociologia religiei, filozofie etc.
                Michael, cred că avem definiţii diferite despre ritual, acum îmi dau seama, cînd vorbeşti de teologhisire ca ritual…
                Ce înţelegi tu prin ritual?

        • agnusstick zice:

          Nu dau înapoi, nici nu-mi pun mari speranţe să fiu înţeles, dar să ştii dragă R. că nu pledez pentru a trăi împreună înafara căsătoriei, oricât de multă pace ai avea de la Dumnezeu. Reacţia mea iniţială a fost la cât de uşor lumea strigă „Păcat! Păcat!” la vederea păcatului, dar nu simte responsabilitate pentru păcatul altuia, nu ajută la purtarea poverii şi nu încearcă să prevină păcatul prin mijlocirea harului, ci numai a Legii cu pedeapsă cu tot. Cine ar fi de vină că există tineri astăzi care fac legământ sub copaci? Ateii poate, sau ortodocşii şi catolicii? Desigur, dacă ei L-ar fi urmat pe Isus nu ar fi fost nevoie nici de Reformă. Voi cu toţii, noi cu toţii împreună cu generaţiile trecute nu avem nici o vină pentru păcatul tinerilor din ziua de astăzi şi din secolul ăsta? De unde au înţeles tinerii că totul este între ei şi Dumnezeu, că biserica şi lumea nu sunt chiar în drept să le dea lecţii şi să-i judece? Acum tu spui că biserica te căsătorea şi înainte de venirea Mântuitorului şi că rânduielile sunt de când lumea, iar Marius şi alţii spun că avem nevoie de Patristică, de autoritate eclesială şi de comunitatea Duhului. Dacă unii nu au înţeles la fel, sunt singurii vinovaţi?

    • agnusstick zice:

      Problema pe care am ridicat-o nu atacă nimic altceva decât verdictul de păcat dat deja atât de categoric. Din câte ştiu, păcatul se face înaintea lui Dumnezeu şi se judecă tot acolo, deci contează foarte mult cum definim operaţional unirea a doi tineri. Există posibilitatea ca un păcat macroscopic să nu fie deloc păcat? Sau, chiar dacă Dumnezeu îi consideră deja uniţi iar oamenii nu, rămâne ceva necurat în ceea ce fac? E destul să-i supere pe părinţi şi să deranjeze comunitatea pentru a-i acuza şi de păcatul carnal? Doi tineri naufragiaţi pe o insulă pustie sunt în mod fatal păcătoşi, indiferent ce se mai întâmplă prin sufletele lor?

      • Noi suntem mereu inaintea lui Dumnezeu. In plus, unirea Bisericii cu Cristos trebuie sa fie reala. Daca nu este reala, nici nu este. Astfel ca, chiar aceasta umblare cu Dumnezeu ne face sa fim cumva anume, sa ne asemanam cu Dumnezeu.

        Biserica partaseste cu Cristos intr-o taina mare: Cristos in credincios – nadejdea slavei. Cristos a fost dat Bisericii, tocmai pentru a plini totul in toti. Astfel ca, atunci cand vorbim despre pacat, nu ne referim exclusiv la litera Legii, ci la Duh, la viata, la traire adevarata si absolut reala.

        Cu cat un om se apropie mai mult de Dumnezeu, cu atat el va privi pacatul ca fiind mai in cale afara de pacatos. A-l iubi pe om nu inseamna a-i spune bland pacatul sau, ci a-i arata dragostea iertarii lui Cristos si calea indreptarii intr-o umilinta care tradeaza ca cine mustra ia seamna ca el insusi sa nu cada.

        In exemplul cu tinerii naufragiati va indepartati de la cadrul articolului si presupunerea lui. Mai mult, deschideti si alt subiect: cine realizeaza casatoria?

      • agnusstick zice:

        Îmi cer scuze, dar nu înţeleg raţionamentul, s-ar putea să aveţi dreptate dar nu mă pot pronunţa. Ce anume contestaţi din ce am spus, în afară de devierea de la subiect şi cadru? Mai ales penultimul dvs. paragraf, despre păcat, blândeţe, iertare, mustrare: tocmai ce încercam să văd dacă putem decela macroscopic păcatul într-o chestiune problematică, anume când şi cum se poate considera că Dumnezeu a unit doi tineri în căsătorie. Nu am spus absolut deloc că nu este păcat să trăieşti în curvie, ci mă întrebam în ce măsură putem stabili noi foarte exact când este curvie şi când nu, în anumite cazuri complicate. Dacă această chestiune este simplă, nu mă feresc să încerc să o înţeleg şi aştept de la oricine ajutor. Ideea de bază a intervenţiei mele era: să ne ferească Dumnezeu pe toţi să numim necurat ceea ce El vede curat, şi sfânt ceea ce El vede păcătos! Sper că nu doreşte nimeni să contextualizăm discuţia pe vremea Palestinei secolului I, altfel s-ar putea să avem o situaţie inversă decât la articolul cu torentele creştine, unde cineva a spus că Isus nu a inclus explicit proprietatea intelectuală în categoria bunurilor ce se pot fura. Societatea de azi şi de poimâine este departe de convenţiile de atunci, dar Evanghelia este aceeaşi, iar dacă vine vreun asteroid s-ar putea să nu mai avem nici biserici, nici parcuri, numai mici comunităţi în peşteri, care să oficieze nunţi la lumina torţelor. Deci ideea cu naufragiaţii s-ar putea să devină actuală cât de curând…

      • agnusstick zice:

        Cred că sunt chiar mai radical decât dumneavoastră, pentru că văd separare fără carte de despărţire într-o căsnicie perfect legitimă în care soţii au rămas doar parteneri, fără griji şi probleme de conştiinţă, de viaţă sexuală şi trai lumesc de zi cu zi, în rest numai dispreţ şi ignorare reciprocă. Asta nu se cheamă curvie, dar în spirit este chiar mai rău, pentru că nu se mai caută dragostea ci suportabilitatea, şi nu se merge la bordel ci se înjoseşte chiar soţul ce ar trebui preţuit mai mult decât o faci pe tine însuţi. Evanghelicii, mai mult decât alţii, ar trebui să meargă la esenţă, care nu este bifarea unui ritual cu toate actele în regulă, ci unirea de către Dumnezeu, în lumina celor două suflete şi nu a reflectoarelor şi a blitzurilor. E uşor să vezi păcatul şi să-l denunţi, dar ce urmează? Veţi avea căsniciile dorite în generaţiile care vin?

        • – nu stiu de ce aveti impresia ca as crede altceva;
          – nu stiu de unde cunoasteti cat de „radical” sunt eu;
          – credeti ca nu am voie sa comentez decat daca vreau sa contest ceva?

          Scuzele dvs. se accepta 🙂

          • agnusstick zice:

            Bine, cedez, sunteţi mai radical decât mine. Speram şi eu să întrec pe cineva la capitolul ăsta, dar se pare că se amână. Sunt chiar convins că trebuie să comenteze toată lumea care are ceva de afirmat pe lângă ceea ce este de contestat. Personal, afirmaţia că mulţi tineri sunt păcătoşi mi se pare o contestare a faptului că mulţi tineri pot fi sfinţi, dar nu depinde doar de ei. Chestiune de optică şi referinţă, dar mult bine se află temporar de partea greşită a zidurilor pe care le înălţăm, uneori uitând să mai lăsăm şi portiţe pentru întoarcere. Vă mulţumesc pentru acceptarea scuzelor, tonul poate fi mai agresiv dar numai din cauza elanului.

      • Marius David zice:

        aha, înaintea lui Dumnezeu, păi unde se duc cei doi cînd vin în faţa comunităţii Duhului, Biserca?
        se unesc în faţa pastorului? Nu!
        În faţa socrilor? Nu,
        noi spunem că acest act are loc în faţa lui Dumnezeu. Întrebarea este DE CE?
        De ce să luăm excepţiile? Majoritatea tinerilor care trăiesc împreună nu sînt naufragiaţi pe o insulă pustie.

        • agnusstick zice:

          Marius, cred că îţi înţeleg agenda, care nu e chiar atât de ascunsă (ultima oară când am vorbit eu despre asta am cam luat papară, deşi spusesem că uneori nu e deloc rău să ai o agendă ascunsă, dacă prin ea vrei să se descopere în final ceva bun şi folositor). Pentru tine excepţiile sunt nesemnificative sau chiar incomode pentru că, probabil rătăciţi printre prea multe Solae, unii sunt în pericol să construiască strâmb pe cazuri particulare, confundându-le cu o temelie. Agenda mea este diferită, şi consider excepţiile importante. Observându-le şi meditând putem gândi altfel (mai rotund…!!! bine, hai să zicem mai cuprinzător), putem admite noi categorii ale realităţii pe care le ignoram, ne putem înţelege mai bine pe noi înşine în confruntarea cu ele. Dar în cazul de faţă, cel mai mult a contat pentru mine relaţia directă cu Dumnezeu, pe care evanghelicii o ţin la mare cinste, în anumite condiţii şi limitări însă. Tu vrei ca biserica ta să recupereze simţul şi valoarea comunităţii Duhului, şi pentru asta te lupţi. Eu aveam un ţel mai mărunt, ca nici măcar un nevinovat, unul singur şi făcând excepţie, să nu fie făcut pe nedrept păcătos în toate cele dacă nu este decât greşitor înaintea comunităţii. Nu prea avem cum să ne dăm dreptate unul altuia, dar contează foarte mult să ne înţelegem atitudinea şi motivele. Tu vezi, pe bună dreptate, multă necurăţie şi păcat la tineri, şi crezi în depravarea totală a omului. Eu nu neg ceea ce se vede, dar excepţiile sunt în acest caz foarte importante, pentru că rod la rădăcina acelei totalităţi negative, şi schimbă perspectiva, fără să şteargă depravarea. Nu cred că tinerii sunt chiar aşa cum îi zugrăvesc adulţii îmbătrâniţi în rele, ba chiar cred că sunt mult mai curaţi decât vrem să înţelegem, pentru că ne-am ruşina de propriile gânduri. Poate vor vorbi pentru ei înşişi.

          • Marius David zice:

            nu înţeleg de la cine ai luat papară, de la mine? Nu cred 🙂
            da, am lansat întrebarea asta cu scopul de a lămuri un proiect mai vechi… rituallurile la evanghelici.
            Eu merg pe paradigma intrărilor-ieşirilor, voi lămuri chestiunea în cîteva postări separate, este un proiect vechi de tot.
            Pastorul este pastor-uşă, un mediator care mediază aceste intrări-ieşiri,
            Binecuvîntarea copilului – o intrare în comunitatea lărgită a familiei Bisericii
            Botezul – intrarea în comunitatea Duhului
            Nunta – intrarea în realitatea unui nou trup în Trup
            Înmormîntarea – ieşirea din comunitatea terestră a Comunităţii celor de aici şi intrarea într-o altă comunitate tot eclesială
            Toate sînt porţi .. ţin la această metaforă a porţii, iar Pastorul este un fel de portar-mediator.
            care ţine uşile deschise sau le închide
            de asta ţine pruncul în braţie la binecuvîntare, pune mîinile peste cei doi la nuntă, stă la capul mortului la înmormîntare, pune piedică şi îmbrăţişează candidatul de botez în apă.

            nu, nu, nu, mai rotund nu gîndesc, Doamne fereşte, mai ales în conotaţiile date de fostul… mai cuprinzător, da!

            cui păcătoşenia am stabilit deja! Toţi sîntem lipsiţi de slava lui Dumnezeu. Iar bărbaţii care se învrecnicesc cu priviri.. preacurvari egali între ei.

    • agnusstick zice:

      Marius, am un comentariu la spam, fii bun rogu-te… Se reconectează modemul şi primesc altă adresă.

    • Marius David zice:

      ai ridicat o problema foarte importanta.
      Marturisesc ca asta am avut in agenda ascunsa cind am ridicat problema
      NUNTA LA EVANGHELICI.
      Ortodocşii o rezolvă foarte simplu. Taina intre cele 7. Ioan Gură de Aur are nişte texte excelente la problema. La fel Stăniloae în Dogmatica volumul III.
      Excelent text.
      Dar noi nu avem sacramente.
      Nici clerici,
      atunci se ridică întrebarea: ce este nunta, binecuvîntarea copiilor, dar Botezul şi Cina Domnului ?
      Este nunta un legămînt?
      Aici ai intuit foarte bine direcţia în care vreau să merg. De asta am şi pus întrebarea pentru că data viitoare la Iris merg pe chestiunea asta.
      De ce NUNTA îţi frînge viaţa în două?
      Am avut un caz în urmă cu ceva timp. Doi tineri care au trăit împreună şi care spuneau că ei au făcut nunta ca în Vechjiul TEstmaent, El a intrat la ea şi ea i-a fost soţie. Şi-au jurat credinţă sub copac.

      • mnobineknume zice:

        ce tare :-j si i-a binecuvantat copacul? :-j
        trecand peste… Biserica este Casa Lui Dumnezeu. eu cred ca daca fac un legamant,il fac in fata Cuiva pentru care insemn ceva. Adica in Fata Lui Dumnezeu, care si-a dat Fiul pentru mine… deci eu daca vreau binecuvantarea ma duc la El acasa sa i-o cer..nu in chem in varful muntelui. eu cred ca El este prezent si acolo, dar biserica..este Trupui lui Hristos.. cine ar vrea sa faca o nunta in afara Trupului?

        • Marius David zice:

          Corect, mn… care este legătura între Trupul lui Cristos şi vor fi „un singur trup”?
          Vor fi un singur trup în Trup. LEgătura dintre doi creştini, bărbat şi femeie se petrece în cadrul eclesial. De ce?
          Mergi pe drumul cel bun, încearcă să îţi duci gîndul pînă la ultimele consecinţe. Deja ai început să faci teologie. Uneori îmi pare rău că nu avem fete la teologie… uneori au o gîndire teologică mai matură şi mai sănătoasă decît băieţii 🙂

  15. Rodica Botan zice:

    Cind Dumnezeu a interzis lui Adam si Evei sa se atinga de pom, diavolul a facut speculatii si le-a spus ca nu este adevarat, si ca nu vor murii.

    Eu cred ca indiferent daca intra sau nu in logica noastra, neascultarea aduce cu ea moartea. In cazul asta este relatia dintre cei doi. Nu va muri imediat, dar pe parcurs se va stinge ceva incet; pentruca tot ce spune Dumnezeu este adevarat.

    E o prostie sa risti gradina fericirii; nu degeaba familiile lumii sint in starea in care sint. Daca cel putin ar fi o moarte subita…dar este o moarte prelungita si uneori o agonie; si multi o traiesc in casele lor. Si ca orice pacat, Dumnezeu ne iarta, dar consecintele ramin sa le vedem. Fiecare care le are…le poate intelege…

  16. elisa zice:

    Regret dar la ortodocsii adevarati taina casatoriei este
    Taina lui Dumnezeu,unirea dintre cei doi se face numai in Biserica in fata altarului,dupa ce s-au spovedit ii cununa,dupa o perioada anume,in care cei doi nu mai locuiesc impreuna;dar nu-i impartasesc cu Sfintele Taine;
    Preotii ortodocsi care respecta legile ortodoxiei nu au voie sa-i cunune,numai daca s-au dpovedit,le-a parut rau ca au pacatuit,s-au pocait,da s-au pocait si la ortodocsi trebuie sa e pocaiasca ;
    cei asa-zisi ortodocsi ar trebui caute sa cunoasca mai multe despre ortodoxie .. 🙂
    adica se interzice si la ei categoric trairea in curvie,conform aceluias Cuvant!

  17. dumnezeueateu zice:

    @elisa, groaznica si terifianta zeitate mai ai care rasplateste dragostea oamenilor cu copii retardati. Copii ateilor militanti ar trebui sa fie direct maimute pe gandirea asta.
    @dyo, cum e aia ca casatoria in biserica care sunt un mod de a spune celorlalti ca respectivii nu mai sunt disponibili? Pai ce sens are, poti sa ii dai una peste ochi oricarui personaj care te abordeaza, sa-i arati inelul, sa-ti pui barbatul sa-l bata pe respectivul. Cu ce te ajuta in societate o ceremonie restransa? Suna ca argumentul musulmanilor pentru a viola femei din vest (era imbracata sexy)
    De ce credinta trebuie sa fie in inima omului si nu neaparat afisata dar pentru dragoste trebuie sa ne conformam regulilor societatii?
    Mie mi se pare o dovada de dublu standard..

    • Dyo zice:

      Hei skepticule, credinta trebuie sa fie in inima omului – corect; ca sa stim si noi ce se intampla acolo Dumnezeu a randuit botezul, care este marturisirea publica a unei realitati interioare; exact acelasi lucru este si cu dragostea / casatoria – actul casatoriei este o marturisire publica a unui legamant pe viata intre un barbat si o femeie, nu conteaza ca este sau nu in cadru restrans ( din cate stiu se cer cel putin doi martori oriunde te-ai duce, si asta nu este o chestiune religioasa neaparat …).
      Nu e nici un dublu standard, dupa cum se poate vedea, doar ca manifestarile sunt diferite …

  18. dumnezeueateu zice:

    Doi martori se cer la cununia civila, care n-are nici o importanta pentru un cult religios, ca doar d-aia mai fac o ceremnonie. La cununia civila afla statul ca vrei sa te inhami la casatorie si primesti toate drepturile care decurg de acolo.
    La ceremonia religioasa afla dumnezeu ca vrei sa oficializezi legatura cu cea cu care umbli de x ani, si daca nu-i place faţa ta iti da copii retardati. Un delicat.

    Eu cand eram religios am zis foarte simplu: daca dumnezeu vrea sa fiu cu o anumita persoana (deci mi-a scos-o in cale, mi-a functionat vrajeala, fata ma place) inseamna ca tot ce fac cu ea e tot voia lui.
    Nu asta inseamna sa-ti lasi viata in mana domnului?

    De ce i-ar pasa unui zeu atotputernic de conventia noastra sociala? Poate ca de fapt casatoria asa cum o intelege el este sa omoram aceeasi oaie impreuna (ca doar e zeul unui popor de crescator de oi) si toate casatoriile voastre dublu parafate la biserica sau la primarie sunt nule in fata lui.

    Poti sa treci foarte bine prin viata si sa fii credincios doar in inima ta, sa eviti comunitatea si adunarile religioase si sa fi mai demn de dragoste divina decat toti din acea adunare.
    Asa cum poti sa iubesti sincer si complet o persoana cu care nu esti casatorit. Cat timp relatia e solida si amandoi sunt fericiti in ea nu e treaba nimanui sa afle prin marturisirea lor publica, cu atat mai putin a unui zeu atotstiutor, care probabil le-a dat sentimentele.

    Acuzatia mea de dublu standard still stands, faptul ca exista botez nu inseamna nimic. La ortodocsi botezul il faci fortat nu de bunavoie (motiv de apreciere pentru voi) dar poti foarte bine sa fi ateu sau sa devii musulman ulterior.
    Poti la fel de bine sa fi preot si ateu, sunt chiar cazuri relativ cunoscute.
    Deci, credinta sau iubirea e in tine, iar ceea ce arati prin manifestari publice e doar o masca.

    • Dyo zice:

      Vorbim limbi diferite, gandim conceptual diferit, si avem intelegeri diferite cu privire la Scriptura. Pentru mine acestea sunt motive suficiente sa consider ca o continuare a discutiei noastre pe aceasta tema nu ne va duce nicaieri.
      In cazul in care doresti totusi sa discutam pe teme de ateism / credinta esti binevenit pe blogul meu; subiectul de fata imi pare ca adreseaza o tematica neadegvata unei interactiuni dintre un credincios si un necredincios ( cum mi se pare ca esti din ceea ce ai scris pana acum ).

  19. sam zice:

    Interesant e ca se jura credinta vesnica in ciuda faptului ca s-a spus: „Sa nu juri”.
    As intelege ritualul oficierii casatoriei religioase ca un produs al slabiciunii umane. Frica de a nu cadea in ispita separarii la aparitia celor mai usoare probleme in cuplu a dus la aparitia ideii de sacralizare formala, publica, cu martori care sa foloseasca ca si un instrument suplimentar de (auto)constrangere. Un cuplu casatorit religios va avea astfel o serie de martori suplimentari si ce e mai important il va avea ca martor pe Dumnezeu (prin delegatie).
    In felul asta casatoria religioasa e un fel de vaccin. Vaccinul nu va asigura insa imunitate decat unei anumite boli. In cazul de fata ma tem insa ca se cauta mai mult imunitatea organizatiei din care face parte cuplul, sau ca in caz de boala individul este izolat pentru binele celor „sanatosi”

    • Marius David zice:

      draga Sam, i-am răspuns lui Agnusstick,
      am spus cum văd eu aceste „ritualuri”, „sacramente”. Ai găsit comentariul?
      este undeva cu metafora porţii, să un search si găseşti!
      interesantă comparaţia cu vaccninul, nu ştiu daca este cea mai reuşită.

    • Noi n-am jurat. Noi am spus „Da”. Sunt mai multe cuvinte: juramant, fagaduinta, promisiune. Fagaduinta mi se pare potrivit. E ceea ce ne propunem, tindem sa implinim: adica sa duce pana la capat casnicia noastra, la care ne injugam.

      Exista un scop in casnicie. Dar, cred ca sunt importante cuvintele si modul cum le folosim.

      Legat de martori: Iosua a luat martor o piatra, fata de copiii lui Israel, care au promis ca Il aleg pe Domnul. Cuvantul e important. De unde martorii. Daca astazi cuvantul s-a stricat atat de mult, incat e nevoie de hartii peste hartii si semnaturi peste semnaturi, ce facem, uitam si noi de el? Dimpotriva! Prima epistola, despre care se mentioneaza in Fapte, a fost insotita de oameni, care sa ateste ca ce s-a scris e asa cum s-a scris. Acum cuvantul e insotit de scrisori. Conteaza cuvantul si conteaza mult. Da sa fie da si nu sa fie nu.

      Sunt, intr-adevar, multe organizatii. Biserica este, insa, una singura.

      Tatal e Dumnezeu, Biserica e Mama. E o alta realitate, mai inalta decat cea pamanteasca. Aici „lasam” pe mama si pe tata si ne alipim de nevasta, ca sa fim un singur trup. In Cristos insa, nu ne despartim, ci ne unim. In unul, in Cristos, sunt unite toate lucrurile.

  20. gigi l zice:

    Dumnezeu iarta dar consecintele raman…
    care este iertarea Lui atunci ?
    arunca El oare pacatele noastre in marea uitarii ??
    si daca da de ce trebuie sa asi aduca aminte , sa faca sa ati vina un copil cu probleme ?
    este diferenta intre vechiul testament si noul ?
    in vechiul vedem ca ,,subiectii,, care au pacatuit chiar daca sau pocait , au platit consecintele…nu mi se pare ca in noul se intimpla asa…
    de altfel si tilharul de pe cruce a ajuns in rai…a facut el pacate mai demne de iertat ? sau doar pentru ca a recunoscut in Christos pe fiul lui Dumnezeu ?
    a recunoscut ca e drept sa plateasca pt faradelegile lui.
    se schimba ceva dupa moartea si invierea lui Isus ?
    sau trebuie sa platim ?

    cat despre a sta sau nu inainte de casatorie , cred ca un nascut din nou , prin Duhul are si roade demne …poate fi si asteptarea pina la casatorie un rod demn de un fiu…
    cred ca multe fapte vin in mod natural si usor de gestionat in urma unei schimbari , si oare nu ne ajuta Dumnezeu prin puterea Duhului sa biruim daca avem o inima curata( daca vede in inima noastra dorinta de a face sau a nu face / Dumnezeu se uita la inima omului)
    nu vreau sa o lungesc…cineva poate sa ami raspunda ? mai ales la prima parte…

  21. tibi pop zice:

    Ma bucur pentru lansarea acestei discutii. Sunt multe lucruri pe care le facem din inertie, conform traditiei in care am crescut, chiar daca nu avem o motivatie clara pentru ceea ce facem sau o explicatie. Mi-am pus problema aceasta in special pentru fiul meu,cand el va ajunge la varsta adolescentei sau a tineretii: de ce sa faca sau de ce sa nu faca lucrurile in anume fel? De ce sa traiasca dupa anumite principii? care este sensul acestor principii? M-as bucura sa gasesc raspuns la astfel de intrebari. Avem principii, avem legi spirituale, dar care este sensul lor, valoarea lor, consecintele pazirii sau ale ignorarii lor?

    Consider si eu ca discutia trebuie sa aseze o temelie, si anume „ce este nunta?”, „ce semnifica in raport spiritual, comunitar, social?”, „de ce ne cununam?” ”Cand anume uneste Dumnezeu ceea ce omul nu poate sa desparta?”

    Cred ca principala cauza a concubinajului, alaturi, desigur, de cauza fiziologica, este frica si fuga de responsabilitate, dorinta de a-ti lasa intotdeauna o poarta de scapare, ceea ce ne caracterizeaza pe toti.

    Trebuie sa mai intelegem ca traim intr-o societate in care comunitatea nu mai este un garant, e foarte usor sa te ascunzi de comunitate, divortul si concubinajul nu sunt considerate anomalii sau… mai mult, nu ne mai pasa de parerea comunitatii.

    • Marius David zice:

      draga Tibi Pop,
      Cred că sînt lucruri bune pe care le facem şi pentru care nu avem o explicaţie detaliată, teoretică sau teologică.
      Pînă şi mîncatul cu furculiţa repreztintă o tradiţie. Nu-i aşa?
      Cred că pentru nunta există o explicaţie sociologică şi eclesiologică.

      Aşa cum spui, trebuie să clarificăm întrebările fundamentale. Ce este nunta? Eu am încercat, dacă urmăreşti comentariile, un început de întrebare, pe paradigma porţilor, întrărilor şi ieşirilor, am făcut asta la curs, pe Ioan 10, dacă îţi aduci aminte.

      Despre fugă? Bărbătuşii sînt primiii care o iau la fugă la greu..
      ne trebuie un cataroi legat de picior să ne întîrzie puţin.
      asta este cea mai uşoară explicaţie.

  22. agnusstick zice:

    Mai mult decât pe vremea fariseilor, problemele legate de ritual sunt delicate şi stau sub semnul nevoii de echilibru şi reper, al figurilor impuse, în nici un caz liber alese, dar totuşi selectate sau măcar cernute astfel încât să-şi păstreze semnificaţia dorită, în paralel cu semnele distinctive obligatorii pentru marcarea diferenţelor confesionale. Semnificaţia şi diferenţa dorită de cine, pe ce baze, şi cât de clare sunt ele pentru participanţi? Ideal ar fi să se păstreze pe cât posibil ritualurile revelate, dar asta nu acceptă în totalitate nici literaliştii cei mai radicali. Apoi ar fi de dorit să se păstreze spiritul şi semnificaţia iniţială, chiar în forme diferite, dar asta dă naştere la probleme foarte complicate. (De curând am văzut o astfel de discuţie despre ritualul spălării picioarelor la http://adventistderomania.blogspot.com/2010/02/addendum.html – e vorba şi de baptişti în treacăt.) Mişcarea de pendul, între ritual eclesial acaparator
    sau descărnat de sensuri şi ritual complet interiorizat sau detronat de relaţia directă cu Dumnezeu, nu este tocmai sănătoasă, dar echilibrul ideal este greu de găsit şi individual, darămite pentru comunităţi întregi. Oricum, impunerea echilibrului nu prea se poate face fără teologie, dar este nevoie şi de mecanisme pentru propagarea eficientă a acesteia la scara comunităţilor. O fi, n-o fi posibil aşa ceva, având în vedere şi experienţa bisericilor istorice? Are vreun rost o alfabetizare teologică în masă, sau e de preferat mistica sumară unei teologii deloc, incomplet sau poate chiar greşit înţelese? Bloguri ca bibliografie obligatorie? Catehizare periodică? Reciclare forţată pentru pastori şi predicatori? Eşti singurul militant, sau există o mişcare coerentă măcar între baptişti? Ce părere ai despre căderea în ritual – se aplică sau nu şi la evanghelici? Dacă e nevoie de mai multă sacralitate coerentă şi ritualizare pe baze teologice clare, conştientizate în comunitate, cum se poate schimba cultura eclesială şi păstra sau întări trăirea individuală? Am impresia că predica rămâne instrumentul universal, indiferent de confesiune – dar cum faci să pui toate predicile pe un anumit făgaş, fără a îngrădi creativitatea? Multe întrebări, foarte multe… Parcă văd că se apropie un verdict cum că aceste lucruri nu prea se pot discuta pe bloguri. Se discută în altă parte, sau e secret?

    • sam zice:

      Inteleg ca vezi in eforturile de aici si din zona asta semnele unei miscari cu intentii reformatoare care sa repare situatia la care s-a ajuns plecand de la sola scriptura si ajungand la „prin noi insine”. Lumea evanghelica ar fi la cumpana dintre entuziasmul juvenil al revelatiei Evangheliei personalizate si deruta rupturii din arborele genealogic crestin. Se vor ridica tot mai multi, de fapt vor deveni tot mai vizibili cei care simt acut nevoia unei fatade respectabile pentru comunitatile din care fac parte.
      Ca face parte dintr-un plan extra-terestru sau este o initiativa cu puternice accente social-politice e mai putin important.
      Important e ca mini-Babelul evanghelic sa nu ajunga prea aproape de cer daca vrea sa nu i se incurce de tot limbile.

      • agnusstick zice:

        Maestre, pentru fraza asta ai merita mult mai mult decât toate premiile Thymos… Mi-am notat-o şi mortalizat-o adânc printre neuronii cei mai protejaţi contra senilităţii, dat fiind că şi eu aş vrea să zbor atât de aproape de cer cum ai sugerat. Aproape că mi-e frică să n-o tulbur, dar parcă văd ca prin ceaţă şi oarece echipe de truditori mai puţin evanghelici, punând cu sârg umărul la încâlcita construcţie – mari formaţiuni ordonate şi bine organizate, disciplinate şi cuminţi sub comande unora care gândesc corespunzător şi conform în numele grupului.

      • Marius David zice:

        draga Sam, am repetat-o de vreo trei ori la curs săptămîna asta… Sola Scriptura nu există! Ştiu că sună şocant din partea unui pastor baptist, din partea unui decan al unei facultăţi evanghelice etc.
        Sola Scriptura a fost transformată ca formulă într-un idol, în bibliolatrie, (stai să vezi cum îimi vor scoate unii vorba asta din cotext şi ce vor face cu ea! 🙂 )
        Sola Scriptura este imposibil de imaginat din pricini de bun simţ.
        Nimeni nu citeşte Scriptura cu mintea absolut virgină.
        Sîntem condiţionaţi de presupoziţii.
        Nici Luther n-a plecat de la Sola SCriptura, formaţia lui augustiniană se vede la tot pasul.
        Dar despre asta… altă dată.

        • Dyo zice:

          God, I love that! Suna socant, dar reconfortant frate Marius; ma bucur sa aud asta din partea unui om ca dvs.
          O sa ma rog ca fiti protejat de eventualele reactii ce vor veni la asta niste afirmatii transante … la care subrscriu in totalitate.

          • Marius David zice:

            Stai că vin… că mi s-a mai pus în cîrcă expresia „evanghelizările sînt ca o onanie spirituală… „.
            Nu este a mea exprimarea. Îl cunosc personal pe autor.
            Dar expresia a fost scoasă din context, pusă mie în cîrcă şi apoi împrăştiată prin comunităţile vizitate de anumite persoane, transformate peste noapte în turişti oficiali ai cultului pentru a mă discredita.
            A fost o răzbunare pentru ceva de pe Pătrăţosu.
            Şi cînd te gîndeşti că de 12 ani lucrez în evanghelizare, de 10 ani organizez misiuni naţionale şi internaţionale, de vreo cîţiva ani sînt vicepreşendinte cu misiunea la noi în comunitate…
            Astea nuau contat, a contat vorba aia şi minciunile.

            Aşa că stai să vezi!

            Are cine se ocupa de asta.

        • sam zice:

          Gasesc entuziasmul dezirabil si ma bucur de al tau dar mai mult pentru tine. Banuiesc ca nu ai nevoie de sfaturi iti doresc doar ca detasarea emotionala sa fie suficient de mare la tine pentru a ghici cu coada ochiului si alternativele la actiunile astea de masa.
          Si mai cred ca ai nevoie de „gashca” pentru suportul psihic. Ca un sceptic cu ceva damf agnostic ce ma aflu nu pot participa (din pacate?) la miscarile astea tectonice. Nici nu mi-a cerut cineva, anonim voluntar fiind.
          Imi mai doresc ca lumea evanghelica de care sunt legat volens-nolens sa lase loc de bunaziua si celor care, calauziti de inima fac ce-i taie capul.

          • Marius David zice:

            Draga Sam,
            ba am nevoie de sfaturi bune oricînd.
            Încă o dată nu îţi înţeleg acreala.
            Legat de lumea evanghelică… nu ştiu ce va face dînsa, eu sper ca Biserica să lase loc de pocăinţă şi de întoarcere tuturor celor ce au nevoie de ajutor.
            De lumea evanghelică îmi pasă mai puţin decît de Biserica lui Cristos.

    • Marius David zice:

      problema farisesimului este extrem de interesantă. Citeşte Maleahi 3 în comparaţie cu Matei 23 ca să vezi degenerarea unei intenţii bune.
      Omul este o fiinţă ritualică, Agnusstick. Sîntem de acord cu asta?
      Ce fel de ritual? Asta este altă chestiune. Cum alegem între ele? După ce criterii?
      Putem imagina o comunitate religioasă fără ritual? Nu! Şi noi baptiştii avem ritualuri, şi biserica emergentă le are pe ale ei.
      Aminteşti mişcarea de pendul. Exact acesta a fsot mecanismul fariseic, după părerea mea.

      Ai dreptate, poporul moare din lipsă de cunoştinţă… teologică, zic eu.
      Cred că are rost alfabetizarea teologică în masă. Toată lumea trebuie să facă teologie. Am mai spus-o.
      Nu sînt singurul care crede şi încearcă să facă asta.
      Căderea în ritual? A fost scrisă o carte recentissime pe chestiune. Fratele Iosif Ţon.
      da, cred că este posibilă şi la evanghjelici, am demosntrat-o din plin.
      Cultura eclesială se schimbă în ani buni, dar se poate. Lucrez în biserici de 24 de ani şi am experienţă pastorală de 15 ani. Cred că abia am început să descopăr nişte chestiuni.

      Ai pus multe întrebări, este adevărat, dar seminale.
      Am încercat cumva să dau o coadă de răspunsuri, mult prea puţine la ora asta din noapte.

  23. tibi pop zice:

    Si eu cred la fel, ca pentru nunta exista o explicatie sociologică și eclesiologică, la fel ca pentru casătoria monogamă și heterosexuală. Sper doar sa fiu suficient de convingator pentru fiul meu, cand va fi vremea potrivită.

    Da, sunt lucruri bune pe care le facem și pentru care nu avem explicații sociologice sau teologice (de fapt avem, dar nu suntem motivați să le căutăm; nu avem nicio problemă în a le lua de bune), însă pentru genul de problemă despre care vorbim cred că lupta interioară a individului e destul de mare încât să caute cât mai multe explicații. Pentru unii e suficient un: „Așa spune Biblia!” Pentru alții nu. Cred că ăsta e rostul discuției, să se explice motivația din spatele acestui: „Așa spune Biblia!”
    Când mă uit în Vechiul Testament văd că Dumnezeu oferă de multe ori motivații puternice pentru păzirea Legii, pentru alipirea de El și de Legământ.
    Eu m-am bucurat foarte mult, de exemplu, când într-o cercetare legată de familie am descoperit studii sociologice independente care arătau problemele sociologice și emoționale grave cu care se confruntă copiii din familiile poligame. Am avut o explicație în plus, dintr-un alt domeniu decât teologia, că tipul de familie intenționat de Dumnezeu este acela monogam și heterosexual.

    • Marius David zice:

      Draga Tibi, eşti destul de pregătit pentru a-i da o explicaţie fiului tău. Eşti teolog!
      Calificat!
      spui că ai dat peste ceva studii, ai ceva link-uri?

      Vorba aia..
      Doi internauţi stau pe chat…
      – Bă, ninge afară!
      – Da? Dă-mi şi mie un link… 🙂

      Vorbesc serios, ceva bibliografie?

  24. o fata zice:

    clar NU stam impreuna inainte de casatorie! Asa ceva nici nu intra in discutie.

  25. Pingback: Cum s-o faci de oaie?, Căsătorie de probă?, Manifestul lui Colceriu, Creştinii şi discriminarea religioasă « La patratosu

  26. Leeland zice:

    „Feriti-va de orice lucru care vi se pare rau”, spune Biblia. Daca esti un credincios serios vei realiza ca, traindu-ti viata impreuna cu viitorul partener, inainte de casatorie, esti mult mai predispus la tentatii/pacate… Mai pe romaneste, nu vrei sa te trezesti cu un bebe inainte de casatorie.. 😉
    Tell me if I’m wrong

  27. Ana O. zice:

    nu recomand, fireste

    • Leeland zice:

      Normal ca o grabeste… :)) oricum, daca acesta este singurul motiv pentru a avea un bebe inainte de casatorie, atunci persoana care gandeste asa ar trebui sa isi puna ceva intrebari… Data nuntii tu o decizi, cat de repede sau cat de tarziu, deci scuza „bebe” este cam … penibila :))

      Right? 😉

  28. Ana O. zice:

    penibila sau nu, chestia lucreaza 😀
    ce sa faca aia daca animalul ala nu o cere mai drverme? 😀

  29. Ana O. zice:

    Este.
    Dar nici sa ramii singur pe lume nu e o fericire!

    Povestea una din biserica noastra: „cu aceva ani in urma i-am povestit dentistei ca eu nu pot face copii („vina” sotului); la care ea: „de ce nu-l faci doamna cu altul”?!!
    Sigur, morala crestina (sau frica de divort) a impiedicat-o sa incerce aceasta alternativa iar astazi ii venea sa se dea cu capul de toti peretii. Singura pe lume.
    Sa asculte si ea predici intru consolare.

    • Leeland zice:

      Eh… deja se deviaza de la subiect… intrebarea era „sa astepti pana te casatoresti, sau nu? sa traiesti cu persoana iubita inainte de casatorie sau nu?”
      Nimeni nu a spus nimic despre a nu te casatori niciodata.. :))

      Si, referindu-ma la exemplul tau, Dumnezeu este in controlul tuturor lucrurilor. El decide daca o familie trebuie sa aiba copii sau nu, sau, sa mai astepte. Oricum am lua’o, rugaciunea este solutia.Poate acea femeie a cazut pur si simplu in disperare cand a vazut ca nu poate avea copii, fara sa apeleze la Dumnezeu pentru ajutor.. 😉

    • Edgar zice:

      De ce nu a adoptat un copil?

    • Leeland zice:

      Oh, nu am stiut 🙂

      oricum, Dumnezeu sa te binecuvinteze, cred ca esti singura persoana ortodoxa cu care am purtat o conversatie decenta, fara vesnicile lupte despre icoane, Maica Domnului etc.

      Filipeni 3:16 ” Dar, în lucrurile în care am ajuns de aceeaşi părere, să umblăm la fel.” 🙂

  30. Ana O. zice:

    si pe tine la fel;
    iar cine e interesat sa discute despre orisice (legat de BO) e liber sa o faca; se poate discuta decent; iar de cunoscut, mai toti cunoastem in parte.

Lasă un răspuns

Completează mai jos detaliile tale sau dă clic pe un icon pentru a te autentifica:

Logo WordPress.com

Comentezi folosind contul tău WordPress.com. Dezautentificare /  Schimbă )

Fotografie Google

Comentezi folosind contul tău Google. Dezautentificare /  Schimbă )

Poză Twitter

Comentezi folosind contul tău Twitter. Dezautentificare /  Schimbă )

Fotografie Facebook

Comentezi folosind contul tău Facebook. Dezautentificare /  Schimbă )

Conectare la %s

Acest site folosește Akismet pentru a reduce spamul. Află cum sunt procesate datele comentariilor tale.