Calminian?

Pe scara cerului recomandă un articol al lui Craig Blomberg.

Ce este un calminian? (Poate că acesta este forma corectă totuşi la mixtura dintre calvinist şi arminian… aşa este intitulat şi articolul prof. Blomberg)

Calvinist în trei puncte şi arminian în două?

Această problemă s-a mai discutat pe acest blog şi am concluzionat atunci cîteva lucruri:

1. Majoritatea membrilor bisericilor noastre nu fac distincţia între cele două puncte de vedere. De fapt disputa calvinism-arminianism nu există în bisericile noastre la nivelul enoriașului de rînd.

2. Majoritatea pastorilor mai în vîrstă din România optează mai degrabă pentru o abordare arminiană a soteriologiei, în conformitate cu şcoala pe care au urmat-o.

3. Majoritatea pastorilor tineri, care au intrat în contact cu teologia vestică şi americană, prin bibliografie sau prin formarea în diferite şcoli din afara ţării, cunoscători ai limbii engleze, se identifică cu o poziţie calvinistă temperată. Unii dintre ei urmează chiar tendinţe hipercalviniste.

4. Unii dintre membrii bisericilor din mediu urban din România, care au acces la internet sînt într-o dilemă… calvinism… arminianism… sau… „ce rost are să discutăm aceste chestiuni?” Uneori, din cauza faptului că ne este lene să gîndim spunem așa: să mergem la lucrurile simple, să nu ne batem capul cu filozofiile etc.

5. O anumită parte dintre studenţii de la teologie merg spre calvinism fără spirit critic, din reflexe care ţin mai degrabă de adaptarea la trend, sau ca o reacţie faţă de teologia tradiţională baptistă, care porneşte de la presupoziţii arminiene.

6. Istoric vorbind cele două şcoli de teologie baptistă din România au fost identificate, uneori prin generalizări nefericite astfel: şcoala de la Bucureşti – proarminiană, şcoala de la Oradea – procalvinistă.

O astfel de generalizare este departe de adevăr.

7. Oare dacă s-ar face un sondaj între vizitatorii blogurilor evanghelice… ce-ar ieși?

Aşa cum spuneam altă dată, această dezbatere încă nu a aterizat cu totul pe pămînt românesc şi nici nu cred că se va înrădăcina curînd aici. Deocamdată teologia baptistă are urgenţe mai mari decît aceasta, fiind încă în perioada de lămuriri doctrinare în domenii majore, după ce o perioadă am importat teologie din toate părţile.

Acum este vremea articulării unei teologii evanghelice româneşti, create de către români, pentru români. Aşa să ne ajute Dumnezeu!

Ce credem și mărturisim totuși în domeniul soteriologiei?

Acum, călătorind în Statele Unite, m-am întîlnit din nou cu acestă dezbatere, atît în bisericile etnice românești, cît și în bisericile americane. Am întîlnit biserici americane proarminiene, dar și biserici românești cu puternică orientare calvinistă.

Cred că această dezbatere va fi lungită destul de mult în mediul neoprotestant din România din cauza faptului că triadologia noastră este încă în suferință. Care este legătura dintre cele două, triadologia și soterilogia noastră… Asta este demn de discutat.

O altă întrebare care mă frămîntă: se pare că mediul ortodox a fost ocolit și va fi în continuare ocolit de această tensiune? Oare  din ce cauză?

Despre Marius David

soțul Nataliei
Acest articol a fost publicat în Analize, Biserica Baptista, Linkomandări, Pt. studenţii mei. Pune un semn de carte cu legătura permanentă.

110 răspunsuri la Calminian?

  1. Daniel zice:

    Draga frate Marius,

    Felicitari pentru initiativa dialogului. As merge direct spre ultima intrebare: de ce biserica ortodoxa este scutita de multe discutii doctrinare contradictorii?

    Noi, evanghelicii, marturisim ca si motto: „Sola Fide – Sola Gratia – Sola Scriptura” – desi, fie vorba intre noi, NU este chiar asa „sola” ci avem si noi bagaje de traditie, prejudecati sau chiar scoala teologica formatoare, asa cum ai surprins in articol.

    Spre deosebire de noi, Biserica Ortodoxa (BO) specifica din capul locului sursa cogniscibilitatii lui Dumnezeu: Biblia SI traditia (bisericii, sfintii parinti).

    Aceasta asociere organica nefericita (Biblia + treaditia) tine BO departe de framantari teologice (care nu sunt tratate decat in cadrul marilor concilii bisericesti), impactul pentru enoriasi se traduce printr-o singura varianta: alinierea fara cracnire la dogmele bisericesti, ceea ce contrazice evident Sfanta Scriptura.

    Preotul Teodor Popescu, intemeietorul Crestinilor dupa Scriptura (denumirea actuala Biserica Evanghelica Romana) si Parintele Iosif Trifa, intemeietorul Miscarii Oastea Domnului au avut parte de lumina cunoasterii Adevarului dar au platit pretul departarii de oranduielile bisericesti.

    Asadar, mai bine evanghelic cu framantari decat ortodox linistit.

    HAR din belsug!

    Daniel

    • Marius David zice:

      Draga Daniel, mulțumesc pentru aprecieri.
      De ce BO este ferită DE UNELE dezbateri? Doar pntru necunoscători BO trece drept unitate de monolit, sînt și aici discuții interminabile. Una? Despre Euharistie, liturgica etc.
      BO are o altă perepție asupra felului în care se face teologie.
      teologii catolici si protestanti au mai multă libertate individuală în creație, teologii ortodocsi sint strinsi legatide construirea pe aceeași temeilie a TRadiției, cu binele si riscurile de rigoare.
      uneori apelul la tradiție, așa cum intuiești tu, poate masca o lene a gîndirii…
      discuția poate fi prelungită în altă direcție
      De ce oare comunismul a prins cel mai bine în țările ortodoxe?
      Și pentru că o prietenă își face doctoratul pe muzica de propagandă în țările fost comuniste…
      de ce odele dictatorilor comuniști s-au născut mai ales în spațiul ortodox și au un anumit iz liturgic, vezi odele epntru Stalin, Ceaușescu… etc.
      spațiul oriental acomodează un anumit mod de gîndire care rezultă în mod practic în modul de raportare la creație sau modul de raportare la cultul personalității… și la altele..chiar și modul de raportare la blogăreală, de ce nu?
      noi n-o să blogarisim niciodată ca cei din spațiul anglo-saxon, spre exemplu, numai pentru că venim din mediul ortodox și nu vom fi niciodată în dialog ca nemții, numai epntrucă avem sîngele latin.
      Așa că toate comentariile de pe blogurile noastre ne vor reflecta rădăcinile…cu bunele și relele… așa să ne ajute sau descurajeze Dumnezeu…

      • agnusstick zice:

        Dacă reprezentăm simplificat ortodoxia printr-un fel de metodism Wesleyan (deci arminian) cu o componentă accentuată de Tradiţie de un anumit tip, nu ne poate mira lipsa unei astfel de dezbateri. Wesley fiind adeptul sfinţirii personale, a îndumnezeirii ortodoxe, a regăsirii Chipului din noi, şi fiind după părerea mea echilibrat în soteriologie, pare că arminianismul se combină neantagonic cu calvinismul în ortodoxie şi metodism.
        Bat câmpii?

    • Mihai zice:

      Dragă Daniel,

      Ca să nu las nici o îndoilă asupra poziției mele, anunț de la început că sunt ortodox și este natural pentru mine să am rețineri la unele afirmații pe care le-ai făcut.

      Asocierea dintre Scriptură și Tradiție ca sursă a cunoașterii teologice nu mi se pare de loc nefericită. Excluderea Tradiției duce, dupa cum se poate abundent vedea din istorie, la zeci, sute sau mii de intrepretări ale Scripturii. Desigur, aceasta devine extrem de excitant în lumea evanghelică, unde controversele abundă. Evanghelicii nu se plictisesc, au întotdeauna anumite diferențe de opinie. Mai mult decât atât, mediul democratic îngăduie oricărui credincios cu oarecare talent și harismă să facă afirmații care să scandalizeze majoritatea – vezi cazul recent al lui Iosif Țon. Întrebarea mea este dacă acesta este scopul teologiei și al bisericii. Nu este mai degrabă acela de a ne ajuta să ne ducem până la capăt mântuirea noastră, în pace și pocăință?

      Din mesajul tău, nu înțeleg de ce ascultarea ”fără crâcnire” de dogmele bisericești ar contrazice în mod ”evident” Scriptura. Dacă treci peste afirmțiile superficiale și false pe care le auzi uneori de la anvoanele evanghelice (”ortodocșii se închină la icoane”, ”ortodocșii cred că se mântuiesc prin fapte, nu prin credință”, ”preotul blocheză accesul omului la Dumnezeu”, etc.) vei descoperi că ortodocșii nu încalcă ”în mod evident Scriptura”. Dacă ar fi așa, ar face-o fie din ignoranță, fie din rea-voință. Dacă te uiți la calitatea teologilor ortodocși (Stăniloae) sau la calitatea vieții sfinților și martirilor ortodocși, poți vedea că nu este vorba nici de ignoranță, nici de rea-voință.

      Cu privire la Tudor Popescu si Iosif Trifa, evanghelicii continuă să promoveze false interpretări. În realitate, lucrurile stau foarte simplu. Tudor Popescu a încălcat practicile și doctrinele ortodoxe și a vrut să reformeze Biserica după capul lui. Acesta a fost motivul pentru care a fost caterisit. La fel s-ar întâmpla cu un pastor baptist care ar promova în biserica lui practici ortodoxe. Iosif Ton a deviat mult mai puțin și a fost exclus. Iosif Trifa a fost reabilitat și mișcarea lui, Oastea Domnului, este acum încorporată în Biserica Ortodoxă. Conflictele pe care le-a avut nu au avut nimic de-a face cu o respingere a dogmelor ortodoxe, ele au fost mai degrabă legate de relația dintre el și mitropolitul de la Sibiu.

      Ai încheiat mesajul tău cu o alegere: ”Asadar, mai bine evanghelic cu framantari decat ortodox linistit.” Alegerea mea este exact cea opusă: ”Mai bine ortodox liniștit decât evanghelic cu frământări.” Cred că liniștea ne conduce mult mai ușor spre Dumnezeu decât controversele fără sfârșit, iscate de multe ori de teologi amatori dornici de auto-promovare.

      • Marius David zice:

        ortodox liniştit? Stimate domnule Mihai, s-ar putea să fi încetat să gîndiţi critic, dacă sînteţi prea liniştit.

        • Mihai zice:

          Domnule Marius,

          Cum să apreciez răspunsul domniei tale? Aș fi sperat la o discuție referitoare la substanța mesajului meu, în loc găsesc o mică ironie pe care vreau să o iau într-un spirit bun și fără nici o supărare. Îmi pare că recurgi la acea metodă numită ad hominem, în care atunci cînd argumentele se epuizează ori interlocutorul nu este luat în serios, se trece de la substanța argumentului la o discuție despre persoana interlocutorului.

          Într-un fel ai confirmat ceea ce am scris în mesaj. Pentru domniile voastre evanghelice, ortodocsii sunt lipsiți de simț critic, ceea ce nu este de mirare dacă se închină la icoane și ascultă ”fără crâcnire” de dogmele bisericești. Pe coloana din dreapta a acestui blog văd o rubrică intitulată Patristica în care apare un link către dogmatica lui Ziziulas (nu a lui Liviu Olah sau Iosif Țon). Tinerii noștii evanghelici își scriu tezele de masterat în străinătate cu teme din teologia ortodoxă, după care cred că spre deosebire de profunzii gânditori evanghelici ai României, ortodocșii sunt lipsiți de spirit critic.

          Cât despre liniștea la care mă refeream, aș aminti doar că ea este legată de o practică și o gîndire ortodoxă numită hesicasm care precede poate cu o mie de ani apariția evanghelicilor.

          Unde este simțul critic al domniilor voastre atunci când nu puteți ieși din concepția vulgară despre Ortodoxie? Un astfel de simț critic s-ar dovedi dacă ați putea reflecta cu o oarecare deschidere a minții la afirmațiile Ortodoxiei (există evanghelici care o fac). Da, ortodocșii sunt închiși în cercul dogmatic definit de sinoade ecumenice și de mari teologi de-a lungul a sute de ani de gândire creștină. Din unele mesaje pe care le văd pe acest blog, îmi pare că domniille voastre sunteți închiși – cel puțin în ce privește Ortodoxia – în cercurile definite de predicatori baptiști care tună și fulgeră de la amvon împotriva Bisericii Ortodoxe.

          • Marius David zice:

            Stimate Mihai,
            1. am discutat şi cu alte ocazii, dacă vă amintiţi. Acest soi de discuţii nu duc nicăieri, după cum am observat eu. Veniţi cu o atitudine de genul „chestiile voastre eu fumat, voi sînteţi pierduţi şi în întuneric… etc.”. Cu asemenea atitudine, aşa cum am spus şi în urmăcu ceva ani nu cred că putem discuta.
            2. Cred că sînt unul dintre cei mai buni cunoscători ai ortodoxiei româneşti, dacă mă refer la cei din mediul evanghelic. Citit! Întîlnit! Tot ce doriţi. Sînt ultimul care pot fi acuzat de „concepţie vulgară depsre Ortodoxie”. Cred că, iertaţi-mi acum lipsa de modestie, am cunoştinţe mai multe decît un elev de ultim an de seminar ortodox sau cel puţin de anul II-III de institut. (La Neamţ a trebuit să îi explic unui student la teologie ortodoxă de ce nu se pictează Tatăl… ) Dar nu îmi place să pierd timpul. Ce anume doriţi să discutăm? Generalităţi de genul „voi ” şi „noi”?
            3. Dispreţul faţă de interlocutor l-am simţit mai întîi la dvs. de aceea nu cred că voi continua un dialog în care mi se aduc argumente de genul „noi am fost primii… „.
            4. Am destule predici înregistrate şi care circulă pe net. Nu cred că vorbiţi despre mine ca unul care tună şi fulgeră împotriva altor culte, oricare vor fi fost acestea. Încerc să mă abţin.

            • Mihai zice:

              Domnule Marius,

              Mă bucur că cunoașteți Ortodoxia. Nu am vrut nicidecum să încep o controversă. Am reacționat doar la unele afirmații făcute de unii din comentatorii blogului. O fac poate din reflex, după ce în tinerețe în România auzisem afirmații de genul ”știința a demonstrat că nu este Dumnezeu”. În cazul acesta afirmația (făcută nu de domnia ta) era ”impactul pentru enoriasi (ortodocsi) se traduce printr-o singura varianta: alinierea fara cracnire la dogmele bisericesti, ceea ce contrazice evident Sfanta Scriptura”. Cum mie nu mi se pare că ascultarea de dogme contrazice evident Scriptura, am simțit că un comentariu este binevenit.

              Citesc din când în când blogul domniei tale și doresc să-ți mulțumesc pentru aricolele interesante.

              Mihai

              • Marius David zice:

                Stimate domnule Mihai,

                1. Da, cunosc ortodoxia şi predau patristica, şi asta nu în timpul liber. Fac ce-mi place şi mai sînt şi plătit pentru asta. 🙂
                2. Se poate să reacţionaţi, pentru asta este blogul, dar vă rog să separaţi comentariile şi textele mele de textele comentatorilor mei. Deşi comentatorii mei sînt mai deştepţi (şi mai mulţi 🙂 ) decît ai lor, tocmai pentru că sînt mai mulţi, nu mă identific cu totul cu tot ce scriu dînşii. Avem dreptul şi chiar datoria uneori să avem opinii diferite. Separaţi, vă rog, cuvintele mele de ale celorlalţi, aşa veţi separa şi conceptele şi ideile.
                3. Cînd intru în dispută îmi aleg de obicei destul de bine ţinta şi obiectivele. Mai şi greşeşte omul, dar de obicei îmi aleg discuţiile care merită purtate. Dacă vorbiţi despre necesitatea dogmelor şi a tradiţiei, you are preaching to the choir… (Vezi lectura recomandată lui Dyo, din Newbigin )
                4. Mulţumesc pentru cuvintele de apreciere. Facem şi noi ce putem cum putem.

                mc

  2. adrian zice:

    Poate ca aici se aplica tertul inclus! 🙂 Glumesc si nu prea, de ce trebuie sa credem ca logica binara booleana se aplica fara restrictii si in rationamentele teologice? Sa nu uitam, teologia nu este (din pacate? din fericire?) matematica!

    O constatare: calvinistii nu prea citesc scrierile lui Arminius. Scrierile lui Calvin insa sunt hiperpopularizate. Faceti un sondaj: cati dintre cei care se declara calvinisti au citit un rand din Arminius (prin consultarea textului original, nu prin interpretari)? Din cauza asta multi calvinisti considera unele afirmatii pelagianiste ca fiind arminianiste…
    Personal, mi-e greu sa fac o analiza obiectiva a celor doua doctrine din cauza antipatiei irepresibile pe care i-o port lui Calvin (nu doar din cauza episodului Servet). Nu mi-ar placea sa-i fiu enorias… Bine, unii spun ca trebuie sa separam doctrina de om, dar asta nu prea e valabil in crestinism.

    Am intalnit texte interesante de Ioan Cassian si la Palama. Orotodoxia considera, ca de obicei :-), ca poseda, prin Parintii orientali, raspunsul echilibrat (teoria sinergiei). Mantuirea ca proces a carui finalitate este ascunsa pana in vesnicii fiintei umane nu poate genera astfel de discutii.

    Raportat la mediul neoprotestant, discutiile se infunda din start din cauza nedefinirii exacte (o alta intrebare este daca avem definitii exacte aici?) unor termeni fundamentali: ce este libertatea?, ce este harul?, ce inseamna a predestina?, mantuirea este un proces sau un act punctual? s.a. Cea mai mare parte a termenilor teologici nu pot fi definiti clasic (prin gen proxim si diferenta specifica) si trebuie sa facem uz de analogii, antinomii, metafore s.a.

    Asadar, propun remiza! 🙂

    • Marius David zice:

      Good point, Adrian, așa s-a întîmplat și cu scrierile lui Arius, au fost combătute fără a fi citite, nici nu mai puteau fi citite, pentru că au fost arse… Au fost citate prin citări și citările nu au fost complete, au fost deformate, etc.
      tehnica citărilor pe vremea lui Athanasius era diferită de cea de azi, se citea liber, deformat, transformat textul ca să slujească scopului demonstrației… Așa că habar nu avem ce a scris Arius, spre exemplu.

      Cu teoria sinergiei se nasc alte complicații. Asta a ferit oarecumva Ortodoxia de aceastaă dezbatere, dar soteriologia ortodoxă mai cuprinde și conceptul de theosis, care ne plasează într-o cu totul altă paradigmă antropologică de această dată. Cele două căi de teologisire nici măcar nu pot fi comparate.

      Eu cred că discuția se înfundă din start nu numai din cauza lipsei definițiilor, ci din cauza modului încare Îl percepem pe Dumnezeu în atotcunoașterea Sa și în raport cu Timpul.

  3. ascultareacredintei zice:

    Interesant ca pastorii despre care vorbiti sunt influentati de o anumita scoala, bibliografie etc.

    Am mai pus odata problema – putem extrage din Biblie invatatura cu privire la soteriologie, sau avem nevoie de o mai vasta bibliografie (pareri tot despre Biblie)?

    In plus, aceasta problema se discuta in randul baptistilor, cel putin in zonele unde am avut eu acces. Problema este ca nu exista un dialog pastor-comunitate.

    Iosif Ton zicea la conferinta de anul acesta de la Timisoara (pentru tineri) ca el crede toata Biblia, deci si liberul arbitru si predestinatia.

    Nu sunt de acord cu fortarea unei persoane sa fie ori-ori. Sau ambele. In plus, baptistii „de rand” pot gandi si ei pentru ei si sa inteleaga adevarul, chiar daca nu exprimat in limbajul academic. Exista o diferenta intre intelegere si exprimarea ideilor intelese si intelegerea altora a exprimarii ideilor conceptelor intelese de cineva.

    Soteriologia este importanta si s-ar merita o discutie pas cu pas, detaliata, nehazardata, respectuoasa. Nu vad insa cum.

    • Marius David zice:

      Draga Ascultarea, bibliografia ajută să vedem care este tradiția interpretărilor, cum au interpretat alții același text.
      nimeni nu vine cu mintea virgină la textul biblic.
      avem presupoziții de care sîntem contaminați și de acelea nu ne putem exorciza dacă nu le conștientizăm. De cele mai multe ori bibliografia ajută.
      Voi pune un fragment din cursul meu de hermeneutică despre importantța Citirii Scripturii cu alte cărți alături.
      Nimeni nu forțează pe nimeni, convingerile se formează în timp și cu studiu. Cred că astfel de formule, ca cea folosită de fratele Iosif Ton ne ajută să scăpăm foarte ușor, dar pot induce și confuzie.

  4. don quijote zice:

    Marius, dar teologia traditionala baptista porneste de la Biblie, nu de la niste presupozitii. Si din cate stiu eu, marturisirile de credinta baptiste de la origini, in perioada victoriana si pana in sec XX, traditional sunt incadrate la calvinism, cu toate cele 5 puncte pe care le cuprinde.

    • Marius David zice:

      ESte adevărat, Don, dar este foarte interesant de studiat rădăcinile baptiste din România, au venit pe trei direcții, maghiară, germană și rusă.
      Cei din Ardeal, cei din biserica maghiară, din cîte am înțeles de la un coleg sînt proarminieni, foarte interesant, nu-i așa, mai ales pentru aceștia care vin din spațiul calvin.
      Poate fi aceasta o reacție la calvinism? Mă refer la arminianismul bisericilor maghiare.

  5. don quijote zice:

    Adrian,
    Nu trebuie sa-l simpatizezi pe Calvin, dar cred ca unora ca Luther, Calvin, Zwingli, dar si predecesori ca John Wycliff, le datoram faptul ca astazi putem citi Cuvantul lui Dumnezeu in limba noastra, si astfel ne putem inchina lui Hristos in duh si in adevar.

  6. adrian zice:

    Acest „si… si” sustinut de pastorul Iosif Ton seamana, cum spuneam in primul comentariu, cu un fel de tert inclus.
    Ar mai trebui sa lamurim un aspect legat de o problema de judecata strict logica: liberul arbitru si predestinarea sunt notiuni contrarii sau contradictorii? Daca sunt doar contrarii, atunci sunt complementare. Discutia seamana oarecum cu „cearta” celebra din fizica cuantica legata de „dubla” natura a luminii (a particulelor, in general): unda sau/si corpuscul? Poate, ca si in disputa fizicienilor cuantisti, este vorba de un limbaj neadecvat („clasic”) aplicat unot concepte mult mai subtile (‘neclasice”). Analogia este doar o sugestie. Ca orice analogie isi are limitele ei.

    • Marius David zice:

      Adrian, fratele Iosif Ton a fost pe rind calvinist, apoi proarminian, apoi iar calvinist. Acum, din cite nespunea un priten la postarea depsre Open Theism se pare ca migrează iar spre arminianism.
      Foarte interesantă comparația ta cu discuția despre lumina din fizică. Da, trebuie să ne gîndim la asta.
      A propos, cine încearcă să rezume pe scurt cele două poziții cît mai concis? Se angajează cineva? Fără premii 🙂

  7. adrian zice:

    Don Quijote: asta inseamna ca teologia baptista considera calvinismul in totalitate ca fiind fundamentat biblic (inclusiv doctrina ispasirii limitate)??? Biblia pare mai bogata si mai profunda decat concluziile doctrinare calviniste.

  8. adrian zice:

    Don Quijote: Generalizezi. Discutia era de alta natura. Depinde ce intelegi prin „a datora”… Inseamna asta ca pentru ca Jean Calvin a avut propria traducere in franceza trebuie sa-l admir necritic si sa-i trec cu vedera crimele oribile?! Discutia era strict despre Calvin si calvinism. Am spus ca mi-e greu sa-i pun doctrina in balanta din cauza vietii lui. E bine sa ramanem la subiect.

  9. criss zice:

    adrian:cate crime oribile a facut Calvin eu stiu doar de una la care a consimtit!!

  10. alterema zice:

    teologie facuta de romani pentru enoriasii romani…oh, cat ar fi de fain…dar nu cumva enoriasii de rand care sunt straini de astfel de controverse se aseamana cu mirenii ortodocsi, si ei la fel de straini?
    Probabil ca daca ne vom incepe teologia cu Sf Treime, iar nu cu Jertfa lui Hristos (grosso modo vorbind) vom urma calea capadocienilor cu tot ce implica aceasta. Adica vom sfarsi prin a deveni ortodocsi (intr-un anume fel). Ceea ce nu e neaparat rau…

    • Marius David zice:

      Alterema, de ce nu, să visăm la asta, teologie vulgarizată, în senstul etimologic al cuvîntului, teologie pe înțelesul vulgului, adusă în piață, așa cum era pe vremea lui Ieronim, cînd mergeai la piață să cumperi pește și erai întrebat ce crezi despre dubla natură a lui Isus Cristos.
      LA ce te gîndesști cînd spui că vom urma calea capadocienilor cu tot ce implică aceasta?

      • alterema zice:

        probabil ca ar necesita mai multe cuvinte si mai multe puncte de reper..dar sumarizand…biserica rasariteana, urmand linia capadocienilor in ce priveste arche-ul teologic (i.e. fascinatia pentru perichoresisul trinitar), a ajuns la dionisie areopagitul, palama etc. Deocamdata e doar o ipoteza.

  11. don quijote zice:

    Adrian,
    eu am prezentat un fapt cand am amintit de marturisirile de credinta baptiste.

    Da! Mai ales doctrina ispasirii limitate.

    Spui de Calvin ca a facut crime oribile dar pe Moise, David, Petru, Saul din Tars si altii ii trecem cu vederea. Unde am spus ca nu ar trebui sa fim critici cu scrierile sale, si mai ales cu faptele sale?

    Spui: discutia era de alta natura. Nici pe tine nu te-a intrebat nimeni daca ai vrea sau nu sa-i fii enorias lui Calvin. „Discutia era de alta natura”

    Acesti oameni au fost niste instrumente pretioase in mana lui Dumnezeu, niste vase de cinste prin ceea ce au lasat ca mostenire Europei, chiar daca nu simpatizez cu toate faptele si scrierile lor.

    Ai dreptate, Biblia e mai bogata si mai profunda decat concluziile doctrinare calviniste. Iar eu as completa cu „si mai ales decat cele arminiene”.

    PS: Un mic amanunt lamuritor asupra termenului de „calvinism/calvinist” Cele cinci teze au fost denumite Calvinism, din necesitatea de a le eticheta si identifica, nu neaparat fiindca Calvin ar fi cel care le-a inventat. Si totusi doctrinele coincid cu ceea ce a scris si Clavin.

    Citez din prefata cartii „Spurgeon cel uitat”

    Tot asa, daca exista un corp de adevaruri biblice, redescoperit in mare masura in perioada Reformei, si daca acesta difera in anumite aspecte majore de mai profunda miscare evanghelica de mai tarziu, exista nevoia unui termen care sa marcheze diferenta. Este aproape o realitate accidentala a istoriei ca teologia Reformei a devenit cunoscuta drept „calvinism”, dar numele odata stabilit a servit unui scop important: pentru cel care il crede, este un sistem biblic si asocierea lui cu numele liderului din secolul al XVI-lea este pur intamplatoare. Acesta este sensul in care Spurgeon foloseste
    termenul de Pentru el a fost o credinta care i-a apartinut la fel de mult lui Augustin si lui Pavel, cat si reformatorului din Geneva. Deci, desi respingem folosirea acestor nume ca pe niste etichete de diferentiere folosirea lor ocazionala in discutie este probabil esentiala in interesul claritatii. Nu are nici un sens sa pretindem ca suntem doar biblici, cand problema se reduce la: Ce ne invata, de fapt, Scriptura despre anumite probleme?”

  12. adrian zice:

    Don Quijote: comparatia lui Pavel, Moise, Petru… cu Calvin este la nerezonabila (ca sa ma exprim eufemistic). Mai ai putin si o sa faci din Calvin ce au facut ortodocsii din Constantin! Daca si Calvin a ajuns model de urmat, atunci nu e de mirare ca ne zbatem in confuzii de tot felul.

    Nu-mi plac ironiile tale ieftine. Citeste cu atentie mesajele inainte de a da raspuns. Nu e nevoie sa ma intrebe nimeni unde vreau sa fiu enorias, am dreptul sa o afirm pur si simplu. Daca vrei sa fii subtil, cauta-ti cauze mai marete. Intre timp, poti renunta la duhul lui Calvin (care era incapabil sa poarte o discutie in contradictoriu)…
    Imi readuci in minte genul de neoprotestant care are toate raspunsurile. Imi cer scuze ca te-am abordat.

    • Marius David zice:

      Adrian, cred că observi ceva important, cred că în ulitmul timp, mai ales cu celebrarea asta referitoare la Calvin s-a dat prea multă importanță persoanei în dauna teologiei… Am văzut și ceva de genul WWCD, What would Calvin Do? Da, exagerare…

      Vă sfătuiesc pe amîndoi, pe tine și pe Don, să abordați un ton calm în discuție ca să nu mai dați pricini de etichetări … exagerate, ca să folosesc și eu un eufemism 🙂

  13. don quijote zice:

    Spurgeon ii critica pe cei care recomandau in predici „trei graunte de calvinism si doua de arminianism”.

    De fapt, abordarea moderna este de a evita cuvinte ca „arminianism” sau „calvinism” si de a afirma ca adevaratul crestinism evanghelic nu este adeptul nici unui sistem „omenesc”.

    Teologii moderni sustin ca intregul adevar este mai mare decat poate vedea fiecare: punctul de vedere calvinist subliniaza suveranitatea lui Dumnezeu pe de o parte, iar cel arminian subliniaza responsabilitatea umana, pe de alta parte, dar ambele sunt biblice.

    Totusi, sistemul calvinist exclude doctrinele arminiene.

    Ispasirea limitata se regaseste in texte ca cel din Baptist Confession of Faith, 1689, cap 11 – Justification, art. 4:

    „From all eternity God decreed to justify all the elect, and Christ, in the fullness of time, died for their sins, and rose again for their justification. Nevertheless, they are not personally justified until the Holy Spirit, in due time, actually applies Christ to them.”

    • Marius David zice:

      Draga Don, în momentul în care luăm un punct de aplicație, trebuie totuși să ne hotărîm de unde plecăm în teologie, de sus sau de jos.. de la Dumnezeu sau de la om, eu prefer de la Dumnezeu spre om și nu invers.
      Accentuînd prea mult free will, putem ajunge foarte ușor la un umanism mascat de lozinci biblicoide,
      Accentuînd doar suveranitatea lui Dumnezeu fără o perspectivă dialogică inițiată de Acesta cu omnul, ajungem la uscăciunea unui sistem, care a dus la atîtea exagerări nefericite, mascat și acesta sub o soliditate doctrinară, care își vădește totuși fragilitatea în momentul în care mergi cu el spre eclesiologia practică, spre etică și spre misiune.
      PEtnru a face teoloigie trebuie să prievești și de la nivelul ierbii și din avion, și în detaliu și de la distanță, trebuie să te asiguri din toate părțile ca într-o intersecție, de aceea găsesc teologia mai fascinantă decît orice joc care presupune adrenalină, mai periculoasă decît o săritură cu paranpanta, mai pasionantă decît o alergare cu calul, mai fascinantă decît orice aventură… …
      Oricît am încerca noi să împăcăm cele două sisteme, se vor găsi și dintr-o parte și din alta teologi care să nu își mai recunoacă sistemele în noua struțo-cămilă a calminianismului sau armicalvinismului.

      • don quijote zice:

        Marius,

        este evident care sistem porneste de la om si care de la Dumnezeu. Pe unul il numim afirmarea responsabilitatii omului, iar pe celalalt, afirmarea suveranitatii lui Dumnezeu. Aspectul dual al luminii in comportarea sa si explicarea fenomenelor legate de cele doua teroii nu se poate aplica chiar la toate conceptele prezente in Biblie: ori Dumnezeu, ori Mamona; ori calea ingusta, ori cea lata; ori poarta stramta, ori poarta cea lata.
        Cazul este unul de tip „sau-sau, ori-ori”, tertul fiind exclus, nu inclus.

        In al doilea rand, termenul de „calvinism” si-a gasit ratiunea in faptul ca sistemul de doctrine trebuia denumit/identificat cumva, si nu neaparat datorita orginii sale, care dupa cum se stie, merge cu mult inainte de Calvin. (vezi din nou citatul dat mai sus din prefata cartii „Spurgeon cel uitat” (autor Iain H. Murray)

        In al treilea rand, cred ca ar fi bine sa reluam istoria aparitiei celor 5 puncte ale calvinismului, care reprezinta o reactie la cele 5 punte ale arminianismului, un contra-argument la erezia care incepuse sa se raspandeasca in Tarile de jos. In scopul combaterii doctrinelor arminiene a avut loc Sinodul de la Dort (Nov 1618-Mai 1619) si aparitia canoanelor de la Dordrecht.

        Un lucru este clar: aceste adevaruri (cele 5 teze ale calvinismului) nu isi au originea in Clavin, iar faptul ca gasim aceste idei in scrierile sale nu o datoram decat Bibliei.

        Dar asa se contureaza din ce in ce mai mult paradigma postmodernismului din zilele noastre: relativizarea oricarui sistem (corp de doctrine), oricarei teorii, oricarui punct de vedere, etc.

        Daca nici dupa 2000 de ani de teologie nu putem ajunge sa avem o doctrina sanatoasa si sa fim siguri ca ceea ce credem este si adevarat, atunci inseamna ca expresia atat de draga Apostolului Pavel la 2 Timotei 4:3 nu reprezinta pentru noi decat o utopie fara sens. Nici nu ma mir de ce: traim vremurile de pe urma.

        • Marius David zice:

          Cred ca ideologii celor doua sisteme au radicalizat dezbaterea, Don. Fiecare ne putem aşeza în opoziţii radicale, chiar şi atunci cînd se trebuie găsite nuanţele.
          Ai dreptate cu Calvin, calnivistii epigoni sint mai calvinisti decît calvin, nu mai stiu cine a spus asta…

          Ba, aici cred ca exagerezi.. ştim ce credem… probabil ca asta este problema, uneori sîntem prea siguri de ceea ce credem…

        • Potoroaca zice:

          Bun Don, sa inteleg ca esti un calvinist convins. Mi-ar place sa te cunosc mai mult si poate o sa poti sa imi raspunzi si mie la cateva intrebari.
          Mailul meu este potoroaca_m@yahoo.com si am blogul http://calvinisti.wordpress.com/.

          Astept sa imi raspunzi si ma bucur de felul in care prezinti poztia calvina.
          As vrea doar sa fac o remarca care o vad tot mai necesara in ultimul timp. Antiteza calvinism- Armininism este putin fortata pe blogurile romanesti in special cand este prezentata ca si conflictul dintre responsabilitatea omului si suveranitatea lui Dumnezeu. Am pus pe blogul meu un articol in care mai multi calvinisti de renume mondial, ca R.C. Sproul, arata ca adevaratul calvinism nu alege intre suveranitatea lui Dumnezeu si responsabilitatea omului, ci le afirma pe amandoua. Marturisirea de la Londra de care ai amintit afirma atat suveranitatea lui Dumnezeu cat si responsabilitatea omului.

          In predica lui Iosif Ton despre suveranitatea lui Dumnezeu in care caricaturizeaza in mod groaznic calvinismul, el spune exact asta, ca de fapt trebuie sa alegi intre suveranitate(calvinism) si responsabilitate(arminianism). Atunci eu l-am intrebat pe fratele Ton, daca stie un singur calvinist care neaga responsabilitatea omului, si nu a putut raspunde.
          Ce ma invata pe mine asta? Ca de fapt extremele sunt Hipercalvinism(doar suveranitatea lui Dumnezeu) si Arminianism(Doar responsabilitatea omului) si pozitia echilibrata este calvinismul care afirma amandoua aceste adevaruri biblice. Domnul Isus condenseaza aceasta pozitie foarte frumos intr-un singur verset: Tot ce-mi da Tatal va ajunge la Mine si pe cel ce vine la Mine, nu-L voi izgoni afara. Intrebare: Ce va ajunge la Isus? Tot ce-i da Tatal.(Suveranitatea lui Dumnezeu) si care este treaba mea? Sa ma duc la El pt. ca El nu ma va respinge. (Responsabilitatea omului). Asta imi zice ca nimeni nu va spune inaintea lui Dumnezeu: Eu m-as fi intors, dar tu nu m-ai predestinat.
          Te rog mult sa nu creem confuzie si sa nu identificam calvinismul doar cu suveranitatea lui Dumnezeu, pt ca pozitia istorica si clasica calvinista, reafirmata azi de Piper, MacArthur, Maheney si multi altii include ambele pozitii.

          Domnul sa te tina tare si sa te binecuvanteze si sper ca nu te-am suparat cu aceasta clarificare, cred eu, necesara.

          Soli Deo Gloria!

          • Marius David zice:

            Draga Potoracă, mulţumim pentru indicaţia blogului… Ai grijă şi cu acest … calnivist convins.. fiecare ism are extremele lui.
            Temperanţa şi dreapta cumpănă este ceea ce ne lipseşte uneori nu numai în dezbateri, ci şi în viaţa de fiecare zi…
            Încă nu am găsit predica respectivă, poţi să ne-o mai indici o dată? Un link?
            Mă refeream la predica fratelui Iosif.

          • madalin potoroaca zice:

            http://iosif-ton-mesaje.eu/index.php?option=com_content&task=view&id=41&Itemid=2

            Daca dati search pe google Iosif ton si suveranitatea lui Dumnezeu o gasiti.

            Dar linkul de sus este exact locatia pe blogul fratelui Ton.
            Acum este adevarat ca Ismele au extreme oare si Arminianism si CRESTINISM?

            Este pozitia pe care am afirmat-o dezechilibrata? Sau este ceea ce afirma Scriptura? Unde m-am indepartat de invatatura Bibliei in prezentarea pe care am facut-o?

            Astept raspuns si sa nu interpretati raspunsul meu ca si cand as fi jignit sau ceva de genul asta. Nu e deloc vorba de asta, dar alti pot interpreta asta ca o tragere de ureche si ca si cand mi-ati zice asa pe sub mustata, mai baiete baga-ti mintile in cap ca o iei pe ulei.

            Apropo am o veste faina care nu are nici o legatura cu ce discutam dar vream totusi sa va zic. Intr-un comentariu trecut pe tema: Pastorului meu nu ii pasa de mine spuneam de un prieten care vrea sa se intoarca la Domnul si ma intrebat daca trebuie sa se tunda. S-a intors si S-a pocait serios de pacatele lui si ce sa vezi, fara sa ii zica nimeni mi-a zis intr-o zi ca Domnul I-a zis sa se tunda. Deci daca este omul luminat de Duhul, Il invata El ce trebuie sa faca.
            Sper sa va bucurati impreuna cu mine de convertirea acestui suflet pierdut, ne de noua lui tunsoare 🙂

            Cu drag si respect Madalin

            • Marius David zice:

              MAdalin, nu ştiu de ce îţi intra la spam comentariile, ai Ip dinamic?

              Nu, nu cred ca pozitia ta este dezechilibrata, dar poate fi, ca si poziţia mea şi altora o buna canditata la dezechilibtru, daca ne pierdem dreapta cumpana.
              Inteleg ce spui, inteleg pozitia ta şi o respect.

              Mai puţin demn de respect este cel care are azi o poziţie teologică mîine alta, după cum bate vîntul. Persoanele de faţă sînt excluse 🙂

              cu aceeaşi prieteni şi cu bucurie pentru prietenul tău, tunsul-feletunsul 🙂
              ma bucur în Domnul nu de tunsoare, ci de suflet!
              mc

        • Dyo zice:

          Cred ca sunt cateva mituri legate de Calvinism si de reforma in general; prea des operam in cadrul acestor mituri si ne pierdem echilibrul si luciditatea in dispute fara sfarsit.
          O sa listez intr-o ordine oarecare cateva; sunt curios cum vor fi ele receptionate:
          Mit 1. Reforma a redescoperit un crestinism uitat ( Ca si cum Biserica a luat o pauza de peste 1000 de ani. )
          Mit 2. Dupa plecarea Lui, Isus a lasat in urma Scriptura si … nothing more. ( Aici se uita ca Scriptura o avem recunoscuta abia in sec. 4 – culmea {!} de catre oameni care promovau si alte dogme pe care noi baptistii le calcam in picioare cu nonsalanta )
          Mit 3. Protestantismul, datorita transformarilor culturale pe care le-a produs, a dus binecuvantare in tarile in care a fost adoptat ( Max Weber demonstreaza in adevar asta dar numai d.p.d.v. economic – cum se face ca tarile care au adoptat reforma in viata lor religioasa sunt astazi cele mai secularizate tari din lume? Ex. Tarile scandinave, Danemarca, Olanda. )
          Mit 4. Calvinismul si Arminianismul pot fi judecate in frameul tertiului excus ( grosolana eroare: exista abordari biblice care nu au de-a face cu nici unul din cele doua sisteme care oricum sunt departe, foarte departe de a acoperi exhaustiv plaja de abordari teologice in interpretarea Scripturii )

          Mai pot sa vin si cu altele …
          Deocamdata ajunge.
          Dyo

      • agnusstick zice:

        Din avion (spre pierzania vacanţei) nu se înţelege virulenţa şi lungimea seculară a dezbaterii, plus alte câteva lucruri pe care nu le înţelegea nici Wesley (adeptul terţului inclus?). De exemplu:
        -De ce tabăra C se luptă să-şi impună doctrina, dacă adepţii A sau anti-C sunt deja oi sau capre, şi nici nu pot refuza alegerea sau îndupleca pe Păstor.
        -De ce orice nu este C-pur (sau C-dur, mai muzical) este considerat anti-C? Prin analogie cu alte răscruci binare din Biblie? Dar aici nu alegem noi cum ar trebui proiectată mântuirea, şi dacă am dori să o putem reprezenta cuantic sau printr-un continuum, binar predestinat sau proces cu rezultat surpriză – noi avem alte lucruri de ales, şi nu totdeauna acelaşi fel de lucruri de-a lungul drumului. Iar Dumnezeu nu are cum să nu ştie dinainte tot ce vom alege – dar oare alege întotdeauna El pentru noi? Sună cam acuzator şi umbreşte ceea ce El a vrut să fim… Doctrina A nu mi se pare deloc anti-C, din simplul motiv că în textele mai vechi (de pe Monergism.com de ex.) tot harul, Întruparea, Calvarul şi Învierea sunt condiţiile de posibilitate ale mântuirii, fără de care orice zbatere omenească este zadarnică. Exagerarea care face din A anti-C este mai mult „politică”.
        -Pare că voinţa omului şi harul sunt pe feţe diferite ale zarului. Chiar nu sună fals?
        -Absurda obsesie a odioaselor fapte, pornite din voinţa omenească… Aici N.T. Wright şi (o parte din) noua lui perspectivă asupra lui Paul ar fi de mare ajutor (măcar partea în care clarifică la ce fapte se referea de fapt Paul) – dar imediat se scoate la iveală un banner cu „Jos postmodernismul şi relativismul”, de parcă relativismul aplicat erorii ar fi mai bun decât cel aplicat adevărului. Nu poate fi relativism ceva care încearcă să corecteze o eroare despre care se crede că ar fi adevăr. Un adevăr incomplet este o eroare cu şanse. Un adevăr binar ales în locul unei axe dată ca drum este tot o eroare. E cel mai uşor de ucis o dezbatere dacă partea „adversă” este acuzată din start de relativism, postmodernism, liberalism, căldicenie şi alte asemenea.
        -De 2000 de ani se trăiesc vremurile de pe urmă, fără a se reuşi alegeri în consecinţă. Noroc că arbitrul mai prelungeşte jocul, până ne dumirim.

        • Marius David zice:

          Foarte interesant pui probleama Agnusstick, mai ales apreciez faptul ca ne-ai adus aminte ca nu de azi de ieri ne luptam cu asta. ..
          Cred ca aceasta disputa trebuie analizata in sine, este una dintre cele mai colorate si pasionante dispute din istoria protestantismului,
          merita citeva teze de doctorat numai asupra felului de articulare argumentativa..
          Multumim pentru interventie…

  14. don quijote zice:

    Adrian,

    eu te-am abordat, iar tu ai raspuns ca nu sunt la subiect. Discutia se poate prelungi astfel la nesfarsit.

    Vreau sa imi cer iertare daca te-am suparat prin ironia ieftina. Inainte de aceasta ironie ieftina nu faceam decat sa imi spun si eu punctul de vedere „pe subiectul” lansat, iar tu m-ai amendat scurt cum ca nu as fi la subiect.

    Sper din toata inima sa ma intelegi si sa imi iei inapoi etichetele puse in comentariul tau.

    • Marius David zice:

      Don și ceilalți, v-aș ruga să păstrați mai tonul comentariilor cît mai pașnic posibil. Este un subiect delicat și apoi sînt unii care în momentul în care văd multe comentarii, Dumnezeu știe din ce pricină, în loc să vadă cel puțin o tacla, dacă nu discuție, ce să mai spun dezbatere, citesc greșit de la coadă spre cap, scandal…:)

      Apreciez răbdarea și înțelegerea voastră.

    • adrian zice:

      DQ: Era vorba de calvinism si tu pomeneai de traducerile in limbile nationale.
      Nu mi-a picat bine chestia cu „nu m-a intrebat nimeni daca vreau…” E o rana mai veche.
      Imi cer scuze daca te-am vexat si retrag etichetarile.
      Sunt sigur ca daca aceeasi discutie am fi avut-o „live” ne-am fi despartit zambitori. Dezavantajele comunicarii virtuale…

  15. Mihai Corcea zice:

    Recent, Revista Time a numit „The New Calvinism” ca fiind printre cele „10 ideas changing the world right now”.

    Acest „New Calvinism” are 5 puncte. Cate? CINCI!!!

    Cine il promoveaza pe acest calvinism de 5 puncte?

    Iata cine: Piper, MacArthur, Driscoll, Sproul, Horton, Duncan, Dever, Mohler, Washer, White, Ferguson, Lawson, Begg, Mahaney, Ascol, Mbewe…

    Exita biserici romane calviniste in Romania?

    Da. In primul rand exista biserici prezbiteriene romane, apoi exista biserici baptiste calviniste, apoi exista grupuri de studii calviniste…

    Au o amploare mare?

    Nu. Majoritatea evanghelicilor nici nu stiu de existenta lor si o buna parte din ei nici nu stiu ce inseamna sa fii calvinist, arminian, amiraldian, calmian, semipelagianist, pelagianist…. infralapsarianist, supralapsarianist, sau sublapsarianist.

    Paul Washer (calvinist fiind) in predica Ten Indictments (rostita la o conferinta despre trezire) spunea ca „calvinism is not the issue”. Adica nu este calvinismul solutia la toate problemele. Schaeffer spunea si el, ca trebuie sa invatam sa nu mai purtam razboaiele secolului XVI ci sa constientizam starea actuala a bisericii care are nevoie de reforma.

    Cum zicea Washer, „calvinism is not the issue!”. De aceea probabil este un subiect ignorat de multi. Dar daca este acest subiect ignorat, sunt macar celelalte adresate corespunzator?

    In ce ma priveste il citez pe Albert Mohler: „I am a calvinist and if we are to count the points, there are five”.

    • Marius David zice:

      Draga Mihai, din cîte știu eu există cîteva biserici care se identifică drept calviniste. Una se identifică drept baptistă independentă, celelalte se definesc așa prin păstorii lor, sau păstorii lor le definesc așa datorită învățăturii pe care o predică.
      Părerea mea este că teologia trebuia abordată holistic și integrator. Dacă rămînem numai la această dezbatere putem fi niște calviniști foarte sigur, dar niște Trinitarieni confuzi, spre exemplu.
      Așa cum au intuit învățătorii Bisericii, părinții, problema trebuie începută spre lămurire cu doctrina despre Sfînta TReime, cu intrare ca punct de aplicație prin Cristologie,
      Așa cum discutam în dreptul postului despre Open Theism, disputa despre calvinism versus arminianism se rezolvă în dreptul modului în care percepem suvernanitatea, atotcunoașterea lui Dumnezeu, modalitatea în care îl percepem față de spațiu și timp.

      • Mihai Corcea zice:

        Asa este, dar care sunt dimensiunile suveranitatii lui Dumnezeu in mantuirea noastra?

        Suntem noi suverani asupra mantuirii noastre pentru ca Dumnezeu a hotarat sa isi retraga suveranitatea din acest „spatiu sacru al vointei noastre”?

        Ce inseamna faptul ca harul STAPANESTE peste noi? 500 de ani anglo-saxonii au tradus doulos ca fiind „servant” si i-au deturnat semnificatia. Ce implicatii are adevarata imagine de doulos-despotes/kurios asupra alegerii – soteriologiei? [intrebari puse de MacArthur]

        • Marius David zice:

          Mihai, soteriologia care Îl transformă pe Dumnezeu în slujitor nu este chiar cu totul nebiblică, citește Psalmul 57, atît de drag unora, care îl transformă pe Dumnezeu într-un fel de angajat al nostru, pentru că lucrează pentru noi, Dar Cristosul care ne vine în ajutor etc.
          Aici cred că este una dintre marile tensiuni pe care le intuiești foarte bine: portretizarea lui Dumnezeu Însuși.
          Aici cred că merită purtată disputa, ce spuneți?

          • Mihai Corcea zice:

            Frate Marius,

            Nu la Dumnezeu m-am referit ca fiind doulos ci la oameni, iar traducerea corecta dupa MacArthur ar fi „slave” si nu „servant”.

            Iar implicatiile soteriologice ale acestei imagini dintre oameni(doulos) si Dumnezeu (despotes, kurios) sunt in ce priveste alegerea conectate cu ideea stapanului care merge la „slave market” sa isi aleaga sclavii.

            MacArthur descrie deficienta pe care lumea anglo-saxona o are in intelegerea relatiei om(doulos)-Dumnezeu(despotes, kurios) datorita deturnarii semnificatiei doulos din „slave” in „servant”.

            Si asta are intr-adevar implicatii profunde in domeniul pe care spuneti ca merita purtata disputa si anume „portretizarea lui Dumnezeu Însuși” dar sa nu uitam un subiect la fel de interesant, strans legat de primul si anume: „portretizarea pe care Dumnezeu ne-o face noua: inainte si dupa cadere”

            • Marius David zice:

              Aha,
              cu toate astea, Mihai, exacerbarea unei metafore în dauna altora pote fi o altă capcană în teologie, răscumpărarea sclavilor nu este singura metafora referitoare la mîntuire, mai este vindecarea de boală, învierea etc.
              Trebuie să fim atenți la fel ca la metaforica Bisericii.
              Cazul prezentat de tine este foarte interesant pentru că arată încă o dată în ce ne băgăm cînd studiem texte dificile în traducere, tradutore-tradittore, vorba lui Benedetto Croce, trădăm textul în momentul în care încercăm să facem teologie fără accesul la textul original, cu toate semnificațiile implicate în context.

              pentru o soteriologie consistentă trebuie să discutăm antropologie, care presupune starea dinainte de cădere, dar și după cădere. Căderea trebuie discutată la nivelul ontologiei, adică răspunzînt la întrebarea CE ESTE OMUL DE FAPT.
              La fel cum discutăm ontologie trinitară, CE ESTE DUMNEZEU, nu CE FACE Dumnezeu,
              Discuția Calvinism Arminianism a campat foarte mult în acțiunile omului și ale lui Dumnezeu și prea puțin în ontologie, după părerea mea.

  16. Mihai Corcea zice:

    O da, si Sproul spunea ceva dragut (sper sa nu fie ofensator pentru calminieni) parafrazez:

    „Nu exista calvinisti de 3 sau 4 puncte ci ei sunt doar arminieni confuzi”.

    • Marius David zice:

      Draga Mihai, R.C. Sproul, din cîte am aflat de la un prieten recentissme a făcut o interpretare foarte interesantă, ca să folosesc un eufemism, capitolului 6 din Evrei. Am să îl rog să îmi dea sursa, pentru că eu nu am găsit nimic.

  17. guitarschizofrenic zice:

    Calvin nu a „consimtit” la uciderea lui Michael Servetus ci el a fost denuntatorul! a prezentat chiar „dovezi” incriminatorii Inchizitiei Spaniole (ma intreb in ce relatii era predicatorul din Geneva cu organul de control catolic!!!). cand Servetus a ajuns la Geneva a fost condamnat si ucis. Interesant e ca Servetus il considera prieten pe Calvin. mai sunt si alte cazuri cum ar fi cel al lui Jacques Gruet.

    • Mihai Corcea zice:

      Servetus evadase din Viena si era dat in „urmarire internationala”. Nicidecum nu a pornit de la Calvin faza.

      Servetus era panteist antitrinitar si pedeapsa cu moartea era un lucru normal pentru societatea secolului XVI. Nu a fost vorba de o „crima”.

      By the way, de ce tace toata lumea cand e vorba de crimele facute de anabaptisti prin 1524-1525 si 1534?

      • Marius David zice:

        Mihai, tocmai de aceea trebuie săfim mai prudenți cînd ne facem eroi din personaje gen Calvin sau alții.
        Da, istoria este foarte complicata in dreptul lui SErvetus, eu am înțeles prima data aspectul atunci cînd mi-a explicat Dr. Dr. Corneliu Simuț cum stau lucrurile cu documente și argumente.
        Oameni ca dînsul ne pot ajuta să nu ne dăm cu părerea în baltă așa de tare ca să facem prea mulți stropi.
        Aici este vorba de o știință în care hermenutica ne poate juca feste: istoria.

        • Mihai Corcea zice:

          Frate Marius,

          Cred ca este foarte buna remarca dumneavoastra si as dori sa va intreb cum credeti ca ar arata actuala discutie daca ar interveni si Dr. Dr. Corneliu Simut?

          • Marius David zice:

            Păi nu știu. Corneliu nu este un comentator de bloguri de vreo doi ani cînd dialogul cu Bastrix l-a vindecat pentru totdeauna de blogăreala. Oameni ca Bastrix sau Alin Cristea te pot vindeca pentru totdeauna de comentarii pe bloguri. La unii chiar a funcționat.
            Unii chiar au stomac mai subțire.
            Nu oricine dorește să încaseze nemeritatele remarci ale autointitulaților moguli ai blogosferei, nu-i așa?
            Poate că dacă am vorbi același dicționar în care comentariile se numesc discuții și nu scandal, așa cum au fost greșit etichetate, cine știe…
            Unii sînt chiar subțiri la stomac, alții numai se fac… 🙂 , dar spurcă cu fiecare ocazie. Arbitrii eleganței în blogosferă sînt tocmai aceia la gura cărora se îngrămădesc prostiile și cuvintele indecente.
            Asta este, avem de toate!
            Dumnezeu cu mila!

      • guitarschizofrenic zice:

        la viena unde a fost judecat servetus probe s au adus scrisorile lui catre calvin. scrisori care au fost scrise catre un prieten, asa credea servetus, scrisori in care isi punea anumite intrebari teologice.

        • Potoroaca zice:

          vreau sa iti atrag atentia asupra unui studiu audio care te-ar putea ajuta sa intelegi subiectul mai bine. Daca vrei sa auzi si ce are de zis si cealalta parte asculta acest studiu, daca deja sti adevarul si nu mai are rost sa inveti nimic nou, Domnul sa te tina tare in continuare.
          Cu respect http://predici-reformate.com/

          • guitarschizofrenic zice:

            multumesc pentru link, dar nu stiu daca am timp sa ascult. spuneati de „cealalta parte”. cine e aceasta parte? eu nu „tin” cu nimeni – nici cu dinamo nici cu steaua si curios nici cu rapidul. faptul ca servetus a fost denuntat de calvin, condamnat si executat cu consimtamantul lui si ca nu a regretat niciodata aceste lucruri sunt fapte istorice. nu vreau sa ma intelegeti gresit, eu nu il judec pentru ce a facut si cred ca a fost un teolog deosebit insa patZania lui Servetus (si nu numai) este un fapt istoric.

  18. elisa zice:

    Cuvantul lui Dumnezeu este profund si bogat,niciun calvinist,arminian,calminian etc.nu scoate ceea ce vrea Dumnezeu,in evidenta si deasupra tuturor,pe Fiul Sau Isus Hristos.
    Am prieteni cu scoala mai multa decatt mine,eu nefacand o facultate la vremea respectiva,despre care va asigur ca nu-i intereseaza atata teorie,mai degraba trairea in bogatie si profunzime cu Hristos .
    Cand Hristos nu mai este in punctul central Dumnezeu face ceva ca sa-L readuca pe Fiul sau in prim plan.
    Nu stiu ce va face de data asta,dar va face ceva..

    Nu va suparati…tot ce am citit mai sus cuvant cu cuvant,
    sunt doar lucruri omenesti cu care se umplu mintile ,in loc sa fie pline de „plinatatea lui Hristos”chiar daca e un pleonasm….
    Toate teoriile astea nu ne provoaca la o relatie mai stransa cu Hristos,ci au asa un gust de „socialism stiintific”..imi amintesc de multa teorie pe care o faceam in scoala;
    fiecare vorbeste dupa multimea cunostintelor pe care le are,
    despre ce cred unii..,cum vad altii..
    ceea ce zice Hristos e sfant si nu cred ca e nevoie sa faca cineva alta evanghelie pentru roamani,deocamdata romanii nu mai stiu sa se inchine lui Dumnezeu in sfintenie ca odinioara,a scazut standardul sfinteniei si ne zbatem pentru atatea alte lucruri marunte,care ne atrag atentia.
    Cuvantul lui Dumnezeu nu este confuz,iar daca cineva ni-l desluseste sa o faca prin Duhul Sfant,ca sa avem toti un castig.
    Credem si in predestinare si in liberul arbitru..e corect?
    atinge aceasta problema Cuvantul lui Dumnezeu ?
    ce bine ca in Biblie nu intalnim cuvinte atat de „omenesti – obositoare” sufletului, ci simple si bogate,

    CREDEM IN HRISTOS CEL RASTIGNIT !

    ..din partea unui enorias de rand…

  19. Zoli zice:

    http://arminianperspectives.wordpress.com/2009/08/07/john-calvin-personally-admits-to-killing-servetus/

    http://arminianperspectives.wordpress.com/2009/07/24/do-you-really-want-to-claim-john-calvin-as-your-homeboy/

    „This is incontrovertible evidence that John Calvin was unrepentant of the murder of Servetus even nine years after his death. Rather, Calvin actually felt that posterity owed him a debt of gratitude for purging the church of “so pernicious a monster”! Do we really want to venerate such a man, even if we agree with his theology? Have we stopped to consider that according to John Calvin, it is a God ordained and perpetual rule for the Church to persecute and execute heretics and that any who might disagree should themselves be put to death! Do we really want to wear a shirt that says “Calvin is my homeboy” in light of such disturbing truths concerning his character and beliefs?”

  20. Vasilis zice:

    O pozitie calminiana. sau arminiana?

    I see that God almighty is sovereign. He is
    free to do as he pleases. And among the things he pleased to do was give me freedom to
    do what I please. And when I do what I please I am fulfilling the will of God, not
    controverting it. For God has, in his sovereignty, sovereignly given me freedom to make
    a free choice. And even if the choice I make is not the one God would have made for me,
    his sovereignty is fulfilled in my making the choice and I can make the choice because
    God said, the great sovereign God who is completely free said to me, “Now in my
    sovereign freedom I bestow a little bit of freedom on you. Now choose you this day
    whom you will serve. Be good or be bad at your own pleasure. Follow me or don’t
    follow me. Come on or go back. Go to heaven or go to hell.” Well that’s in your lap and
    you have got to make your choice.
    Tozer

  21. odg zice:

    Biblia este ca si un pui fript. Este o sumedenie de carte pe acest pui fript. Dar cu toate astea sunt oase. Sa cautam dar sa ne hranim cu multa carne, incat sa nu cautam sa gustam din oase, putem avea probleme cu dintii…

    • Marius David zice:

      draga ODG, indrazneata comparatia, nu cred ca sint de acord cu chestia asta…
      eu as spune ca TOATA SCRIPTURA este de folos… si nimic nu este de aruncat, daca ar fi sa luam in serios comparatia ta.

  22. odg zice:

    Nu sugeram ca doar o mare parte din Biblie este de hranit, ci ca are unele parti mai greu de digerat. Spuneam doar ca sa ne concentram pe partea pe care se poate manca usor, dar sa nu ignoram clar si oasele, pana la urma in ele sunt maduva 😉

  23. don quijote zice:

    Marius, invierea este metafora pentru mantuire sau este o realitate a mantuirii? Poti sa explici?

    • Marius David zice:

      draga Don, metaforele mîntuirii, Bisericii etc. descriu holistic, în întregime, luate toate la un loc o REALITATE, care este prea greu de descris în cuvinte. La fel metaforele refereritoare la Cristos. FAptul că Isus este Uşa sau păstorul asta nu înseamnă că are balamale şi clanţă şi nici că are cojoc pe umeri. Învierea, revenirea la viaţă arată trecerea dintr-o stare în alta, la fel ca eliberearea de robie şi celelalte. De asta este nevoie de mai multe metafore.

    • don quijote zice:

      Vreau un exemplu din Biblie, invierea ca metafora a mantuirii, deoarece nu reusesc sa imi amintesc vreuna acum.

      Din cate stiu invierea, revenirea la viata, nu arata o trecere, ci este insasi TRECEREA de la o stare la alta.

      • Marius David zice:

        Efeseni 2, de fapt toată cartea Efeseni foloseşte alternativ paradigmele.
        Părerea mea este, Don, că ai o înţelegere deformată a metaforei. să lămurim definiţiile. Ce înţelegi tu prin metafora?
        Invierea, ca metafora a mîntuirii, arată spre o trecere dintr-o stare în alta, care este mult mai complexă decît simpla recăpătare a funcţiilor vitale într-un trup mort, asta am vrut să spun.
        Pentru că noi eram morţi în greşelile şi păcatele noastre, dar trăiam… e mai complicat, nu-i aşa?

      • don quijote zice:

        Prin metafora inteleg o asemanare, o imaginare, o descriere a realitatii printr-un exemplu luat din realitatea inconjuratoare, pentru a construi o anumita imagine in mintea cititorului.

        Dar eu cred ca invierea nu este o metafora, este realitatea, la fel de mult si de egal cum si moartea este o realitate. Nu cred ca Dumnezeu a vorbit in metafore cand le-a spus lui Adam si Evei ca vor muri daca mananca din pomul cunostintei binelui si raului. Chiar in ziua aceea au murit, murind au inceput sa moara si fizic. Nu cred ca este o metafora cand ne spune ca eram morti in greseli si pacate. De la Adam ni se trage.

        Da, invierea noastra nu este recapatarea functiilor vitale in trupul nostru, deoarece trupul nostru inca nu a murit. Dar este recapatarea functiilor vitale ale duhului nostru: vederea lumii spirituale, gustul lui Dumnezeu, auzirea vocii Sale, etc, adica avem comuniune cu Dumnezeu, ne rugam, crestem in omul interior.

        Marius, daca este asa cum spui acum, invierea ca metafora a mantuirii, eu sper ca la invierea de obste Dumnezeu ne va invia trupurile nu intr-un mod metaforic, ci intr-un mod fizic, asa cum a inviat si Hristos.

        Totusi, observ ca nu s-a discutat pe tema triadologiei. Din cate am inteles este un capitol din teologia ortodoxa care se ocupa de lumina, fiinta si energia divina, nu? Cum vezi tu legatura intre acestea si soteriologie? Mai mult, ce anume din aceste abordari a ferit ortodoxia de tensiunea dintre arminianism si calvinism. Din cate stiu, ortodoxia este puternic impotriva ideilor calviniste.

        • Marius David zice:

          Don,este o întreagă literatură refeitoare la metaforică. Eu cred că trebuie să te apuci un pic de citit. IArtă-mi tonul didactic, dar altfel vorbim limbi diferite şi semănăm confuzie în mintea celor care mai citesc pe aici.
          De la Aristotel încoace s-a scris destul de mult despre metafore şi nu reinventăm noi conceptele acum.
          Riscăm să vorbim, vorba lui Adrian, ca în poiana lui Iocan depsre lucruri mult prea importante.
          Multe lucruri se pot face după ureche, chiar şi muzica, mai puţin teologia, care este o ştiinţă mult mai exactă decît matematica.
          Confunzi noţiuni fundamentale şi operezi cu concepte pe care nu le stăpîneşti bine. Din nou, iartă-mă că mi-am luat roba profesorală…
          Asta este unul dintre avantajele pseudonimului… putem să ne corectăm fără prea multă anestezie şi apreciez faptul că de fiecare dată ai avut, datorită propensiunii tale spre dialog, răbdarea şi înţelegerea de a primi învăţarea.
          Acesta este semn de smerenie şi îl apreciez la tine.

          De asemenea, confunzi noţiunile referitoare la triadologie, teologia palamită etc.

          Am spus mai sus care este legătura dintre soteriologie şi Trinitate.

          Faptul că teologia ortodoxă a pornit de la o altă paradigmă soteriologică a ferit-o de acestă dezbatere, dar nu a ferit-o de alte gropi teologale.
          Şi aici este mult de discutat, dar cu un preludiu de lectură consistent.

          Cu deosebit drag,
          mc

  24. agnusstick zice:

    Nu cred ca e vorba de un tablou sìmbolic, ci de un mecanism – din care nu pot lipsi Inaltarea si pogorarea Duhului, totul in jurul Treimii, a celor doua naturi christice si a ce ne ramane noua DE FACUT, impreuna cu Duhul. Halal relativism postmodern!…

    • Marius David zice:

      Corect, Agnusstick, în tot acest proces, în acest dialog am optat pentru definirea trinitară a soteriologiei noastre. Ce ne rămîne nouă de făcut… acceptarea iertării şi aceasta tot sub cercetarea Duhului… poate omul necercetat de Duh dinlăuntru spre afară să strîngă din dinţi şi din punmni şi să spună… acum vreau să mă pocăiesc? Nu!

    • agnusstick zice:

      Cu voia dumneavoastra, s-ar putea sa mai fie si altele de facut sub cercetarea Duhului. Poate deschideti si o dezbatere despre, sa zicem, evanghelia sociala? Multumesc.

  25. agnusstick zice:

    Fiind de fapt o problema derivata din theodicee, aceasta disputa are tot atatea sanse de rezolvare teologica definitiva. Cum sa nu-l acuzam pe Dumnezeu acceptand predestinarea (sau cum sa lasam omul totusi vinovat)? Partile se inteleg cel mai bine asupra vinovatiei omului, dar nu suficient ca sa se-mpace. Suveranitatea lui Dumnezeu mai cere subpuncte TULIP, si totusi calvarmenii sunt arminieni confuzi… Realitatea arata tot mai dur cat de pretios e harul, dar asta face ambele tabere sa-i acuze …

    • Marius David zice:

      Din nou, Agnusstick, din nou… problema, după cum se vede nu este legată de istorie,de oikonomie, ci de theologia, de felul în care Dumnezeu există metaistoric și metatopic.

    • agnusstick zice:

      Ce este Dumnezeu ne duce si spre filosofie, la limita ei cu teologia – si devenim cu totii Purici urgent. (Apropo, daca acesta era rostul articolului, deja e OK!) Lasand greaca deoparte, totusi cine a dat solutia corecta, in afara de ortodocsi (o bibliografie ar fi suficient)? Putine lucruri foarte clare sunt acceptate unanim… Dar Dumnezeu SIGUR iarta pe cel ce se caieste. Cum ajunge omul la cainta nu este doar treaba lui Dumnezeu. Lumea este scufundata in Duh, dar noi nu putem crea un mecanism care…

    • agnusstick zice:

      …, lasand intacta libertatea, sa ne duca pe toti la credinta cu faptele harului.

  26. agnusstick zice:

    …si mai tare pe cei ce nu l-au primit (vezi atitudinea fata de atei sau „eretici”). Nu cred sa existe hiperarminianism, e umanism fara credinta. De ce nu am admite ca un om care se zbate sa primeasca har il va primi? Cum e Dumnezeu atunci? De ce nu ar exista un har precursor nestiut? Harul ar trebui lasat liber de chingile mintii omenesti, liber sa fie compatibil cu vointa daca doreste.

    • agnusstick zice:

      Scuze, tel. mobil limiteaza nr. de caractere. Mesajul intregit „sa-i acuze…pe cei care” a primit raspuns fix in hiatus. Asta e, ne ajuta uneori si tehnologia sa devenim obscuri, cum ii placea si lui N.Steinhardt.

  27. Micul Teolog zice:

    In caz ca gresesc va rog sa ma corectati: Eu din ce am citit si am auzit am inteles ca primii baptist au fost arminieni? apoi s-au impartit in 2 calvinisti si arminieni.

  28. Phileo zice:

    Nu pot sa inteleg cum e calvinismul cu 3 sau 4 puncte. Cele 5 puncte sunt strans legate unul de celalalt daca lasi la o parte unul tot sistemul se darama.

    Daca scoti ispasirea limitata trebuie sa scoti si alegerea neconditionata, la fel si harul irezistibil pentru ca una rezulta din cealalta. Si atunci ramai cu un fel de arminianism.

    • Dyo zice:

      Calvinismul, asa cum a rasarit el din cartile lui Calvin, nu are puncte, nici cinci, nici trei, nici o suta. „Punctele” au aparut mai tarziu ca reactie la arminianism, exprimat la vremea lui prin cinci afirmatii de baza.
      Pentru mine este uimitoare pretentia de sinteza a urmasilor lui Arminius care in doar cinci puncte au formulat o perfecta antiteza a calvinismului. Din nefericire pentru ei, cei mai multi calvinisti au cazut in aceasta cursa reductionista, iar sistemul lor arata si mai mult a „lucratura omeneasca”. In insistenta lor de a reduce sistemul la cinci puncte – care nu sunt altceva decat rasturnari ale punctelor arminiene – au facut un mare deserviciu atat crezului lor cat si mostenirii lui Calvin, mult mai bogata decat aceste „puncte”.
      Cine dorea sa lupte, pe taramul ideilor, cu calvinistii, trebuia sa puna mana pe Institutele lui Calvin; dupa sinodul de la Dort, misiunea anti-calvinistilor a fost considerabil usurata.
      Si da, ai dreptate, sistemul e mult mai usor de demontat in aceasta forma. Parerea mea…

      • Marius David zice:

        Ai dreptate, calvinismul vulgar modern este o hipersimplificare didactică a scrierilor lui Calvin. Destul de departe de spiritul în care a scris Calvin.
        Fiecare dintre mișcări merg, prin urmașii lor, pe această linie hiper-reducționistă și supersimplificatoare.
        soluția?
        întoarcerea la surse.
        În studiile mele pe Augustin am descoperit același lucru. Multe lucruri puse în capul lui Augustin, chestiuni pe care acesta la substanțiase diferit.
        Filioque este un exemplu. Augustin este mult mai aproape de capadocieni decît ne este dat să credem. Are un text în care spune că Duhul este principaliter ab patre.
        De asemenea, astfel de autori, care au scris enorm, trebuie citiți pe paliere diferite: tinerețe versus bătrînețe, scrieri de maturitate, de început, tratate dogmatice versus tratate cu alte subiecte etc.

    • Marius David zice:

      sau rămîi calminian 🙂

  29. Tudor zice:

    Vorba e…”Eu cu cine votez?…Nu ma-npige c-ametesc”

  30. Lidia zice:

    Toata treaba asta cu „calminian. sau arminian” e doar pentru teologi? Ca si „enorias de rand” ar trebui sa-mi vad de credinta mea si sa-i las pe oamenii mai invatati sa-si vada de treaba lor s-au ar trebui sa incep sa frunzaresc internetul „doara-doara” gasesc ceva pe intelesul meu de „neteolog”
    Imi foloseste la ceva sa stiu despre ce e vorba?
    Intreb deoarece citind aproape cuvant cu cuvant comentariile de mai sus n-am putu sa-mi fac o idee despre ce inseaman „calminian” sau „arminian” sa nu mai vorbesc de ceilalti termeni: „amiraldian, calmian, semipelagianist, pelagianist…. infralapsarianist, supralapsarianist, sau sublapsarianist.”

    Multa Pace si Binecuvantare!

  31. Beniamin Obrete zice:

    Intrebarea mea ar fi… daca ne numim baptisti de ce nu credem ceea ce era scris in primul crez baptist (sa mergem la radacini, nu la ce s-a ajuns acum prin „telefonul-fara-fir”)… daca mergem in istorie, primul crez baptist a fost cel de la WESTMINSTER DIN 1643 care a fost corectat de cel de la Londra din 1689 in mici aspecte cu privire la botezul in apa si botezul copiilor mici ( http://www.voxdeibaptist.org/1689_londra.htm – pentru iubitorii „acestui sport” 😀 ) … asa… aceasta marturisire merge pe linia calvinista… nu comentez acum si nici nu vreau sa demonstrez prin vreun argument care este in adevar sau nu (poate ambele, poate adevarul e la mijloc, poate una sau cealalta) , dar daca ne numim baptisti dece ne amagim cu CALMINIAN sau afirmatii precum: „Biblia vb si de predestina si de liber arbitru, deci eu le cred pe amndoua” … etc etc ??? multumesc! Domnul sa te binecuvinteze!

  32. Peter Popa zice:

    M-am bucurat de acest comentariu îți mulțumesc cred și eu că nu este nevoie sa ne oprim la aceste două teologii. Avem suficient teren Biblic la care să lucrăm. Binecuvântări din insorita Californiei. Al tău frate in DOMNUL Peter Popa

  33. Muresan Catalin zice:

    Desi a trecut ceva timp de cand s-a lansat dezbaterea, doresc sa specific cateva lucruri despre acest subiect:

    1. Observ ca dezbaterile de genul genereaza mai mult interes decat anumite dezbateri apologetice (e.g. care ideologie raspunde mai bine la problemele existentiale ale omului, atat stiintific cat si moral). Am intalnit asa numiti calvinisti care doreau sa ma „evanghelizeze”, insa rareori am intalnit oameni care doreau sa ii evanghelizeze pe necrestini si erau capabili sa poarte o discutie unu la unu, cu atei, agnostici, hindusi sau musulmani. Poate ar trebui totusi sa evanghelizam necrestini, si nu crestini :).

    2. Cand discutam despre acest subiect, nici nu trebuie sa pornim de la ideologii precum calvinism sau armenianism, si nicidecum sa ne argumentam pozitiile folosindu-ne de nume mai mult decat controversate, precum cele ale lui Calvin sau Luther. Nu cred ca o retrospectiva istorica ne ajuta iarasi foarte mult, poate doar informativ. Dar daca tot trebuie sa ne luam dupa anumite nume, excluzandu-i pe cei foarte problematici, o sa exprim strict o opinie personala. Wesley suna mai bine decat Whitefield iar apologetii precum C.S.Lewis, Ravi, Geisler, Turek suna mai bine decat teologii americani ce sustin teoria predestinarii.

    3. Apoi, nu prea putem vorbi despre acest subiect separat, fara sa luam in considerare urmatoarele aspecte: aparitia raului in univers, iadul vesnic, mintea si constiinta umana, suveranitate divina si predestinare / liber arbitru (nu doar in cazul oamenilor, ci a tuturor fiintelor care au constiinta – e.g. ingerii / Diavolul). Toate aceste intrebari se lamuresc intr-un fel sau altul, in functie de modul in care definim aceste aspecte. In discutiile mele cu necrestinii, dar si cu crestinii sinceri, cea mai mare obiectie ridicata a fost urmatoarea: „Cum poate un Dumnezeu bun sa-i chinuie pe oameni in iad, o vesnicie ?”. Suveranitatea lui Dumnezeu care conlucreaza ori cu ideea de predestinare ori cu cea de liber arbitru ofera diverse raspunsuri la aceasta enigma. Sigur, nici iadul nu e chiar atat de usor de descris, pe cat pare la o prima citire a bibliei. De-a lungul istoriei, o mare parte din biserica a promovat ideea de foc vesnic la propriu, iar unii chiar au incercat sa-l materializeze inca de pe pamant, prin institutia demonica numita Inchizitie. Oricum, amenintarea cu focul iadului a fost multa vreme o metoda de evanghelizare eficace. Astazi insa, o asemenea metoda provoca rasul ateilor si atrage dispretul celorlalti. Nici macar nu consider ca e biblica o asemenea abordare, desi una dintre cele doua ideologii (predestinarea sau liberul arbitru) ne poate duce in aceasta directie.

    4. Am vazut multe comentarii dragute, unele foarte filozofice, la acest subiect. Fara sa jignesc pe nimeni, nu am vazut nicio abordare profesionista a problemei. In opinia mea, o abordare mai fericita ar fi urmatoarea:

    a) Vom defini conceptele de suveranitate si vointa divina, predestinare si liber arbitru. Este evident ca vom avea 2 Dumnezei (presupunem ca definim bine aceste concepte si alegem doua dintre ele: suveranitate divina & predestinare sau suveranitate divina & liber arbitru ; nu sunt adeptul teoriilor care pornesc de jos ..deci exclud din start ideea de liber arbitru & suveranitate divina). Apoi trebuie investigat cum se prezinta Dumnezeu, din punct de vedere moral, in biblie. Cel mult unul dintre cei 2 Dumnezei este cel biblic, dar nicidecum ambii. Trebuie deci sa mai vedem in ce mod vointa, suveranitatea divina si caracterul lui Dumnezeu se reconciliaza cu fiecare din cele doua teorii.

    b) Vom analiza cat mai multe din textele care par ca sustin o pozitie sau alta. E evident ca trebuie sa avem niste principii de interpretare sanatoase si lumina de la Duhul Sfant pentru o analiza cat mai amanuntita. Adevarul despre acest subiect va reconcilia cele doua seturi de texte aparent distincte si va ramane in picioare doar una din cele doua teorii.

    c) Vom detalia cat de mult putem problema raului si a iadului vesnic, a mintii si constiintei umane (omul – faptura dupa chipul si asemanarea lui Dumnezeu) si vom verifica ce teorie raspunde cel mai bine si mai biblic la aceste probleme.

    d) Mai nou, unii teologi incurajeaza o cale de mijloc, de genul: Dumnezeu este suveran, omul este responsabil. Desi scrierile lui D.A.Carson, pe aceasta tema, sunt chiar valoroase, observ ca si el evita sa atace problema direct si da dovada de o prudenta inacceptabila pentru mine, sub masca unui „nu stiu” sau „nu putem sti”. Doresc sa accentuez ca noi, ca si crestini, trebuie sa evitam sa spunem prea des „nu stiu”, mai ales atunci cand vorbim de o doctrina de baza a crestinismului, unde ar trebui sa avem mai multe raspunsuri decat intrebari. Va fi foarte greu sa purtam discutii cu generatia de dupa 80 si sa abordam nelamuririle lor, daca nu avem un discurs coerent, asa cum Duhul Sfant ni-l poate da. Cu filozofii de genul celor de mai sus (dragute, frumos ambalate dar cam atat – ineficiente in evanghelizare sau in apararea credintei crestine) nu ajungem departe si vorbim mult, fara sa atingem miezul problemei.

    Cat atat am dorit sa spun si sper ca, pe viitor, cand aducem in discutie orice tema mai delicata, sa o facem profesionist. Mai ales de la cei cu doctorate (si nu ma refer aici la o anume persoana) si cei care doar asta fac (teologie) si traiesc din asta, personal am asteptari mai mari. Eu sunt de meserie informatician insa sunt si pasionat atat de ideea de viata vesnica cat si de a prezenta ideologia crestina celor pe care ii intalnesc. Si pentru ca sunt putine carti, in romana, care sa abordeze probleme mai spinoase ale crestinismului, scriu si o carte in acest sens. Evident ca un capitol abordeaza si aceasta teologie (predestinare vs liber arbitru). Si am fost suprins sa vad cat de neadecvat se pune problema. Se vede ca lumea nu prea discuta cu necrestinii si nici nu incearca sa isi bata capul cu nelamuririle pe care acestia le au.

  34. Iosif Barna zice:

    Mă bag si eu ca musca-n zer, fara sa fii citit postul initial si nici comentariile. Dar ma bag ca unul care l-a citit pe Lewis.
    Lewis e vârful apologeticii crestine. Ceilalți chițăie. Iar Calvin, oh Doamne, sa-mi fie cu iertare, dar e un bou sadea. Am citit cate ceva scris de el si mi-a intors mațele pe dos. Foarte rar am vazut atatea prostii insirate de-a valma. Nu mai caut acum printre carți, dar tin minte ca am citit o aserțiune care m-a lăsat traznit. La vremea care am citit-o nu imi venea sa cred ca exista ”teologi” care il studiază pe Calvin. Cum sa studiezi asa ceva?
    spunea de genul ca;
    ”…lucrurile pot fi facute de bună voie de către cei care nu au libertatea de a alege intre bine și rău”
    Un raport de contradictie mai râios e greu de gasit chiar si printre copiii din clasele primare.
    Intr-adevar, e greu de crezut ca un om sănatos la cap poate citi asa ceva si apoi sa-l mai ia in serios pe autor. O asemena lipsa cumplita a proprietatii termenilor e greu de inteles la unul care s-a vrut a fi reformator si mult mai greu de inteles la ”teologii” moderni cărora li se pare ca autorul unui astfel de text merita studiat.
    Despre Calvinism mai spun doar atat. Doar un bou poate admite aserțiunie lui Calvin. Teologia lui Calvin e una pentru vite, nu pentru oameni.

    Cat despre C.S.Lewis, un text sugestiv.
    “…daca reprezinta o contradictie in sine este absolut imposibil. Absolut-imposibilul poate fi numit si intrinsec-imposibil fiindca poarta in sine propria sa imposibilitate in loc s-o imprumute de la alte imposibilitati care la randul lor depind de altele. (…) El este imposibil in orice conditii, in toate lumile si pentru toti agentii. In “toti agentii” se afla cuprins aici si Dumnezeu. Atotputernicia Sa inseamna puterea de a face tot ce e intrinsec posibil, nu de a face intrinsec-imposibilul. Lui Dumnezeu ii poti atribui miracole, dar nu si lucruri fara noima. Asta nu inseamna o limitare a puterii Sale. Spunand “Dumnezeu ii poate da fapturii liber-arbitru si in acelsi timp il poate refuza liberul arbitru”, n-ai reusit sa spui nimic despre Dumnezeu; combinatiile de cuvinte fara sens nu capata dintr-o dată inteles doar dacă așezam inaintea lor cele doua cuvinte “Dumnezeu poate”. Ramane adevarat ca toate lucrurile ii stau in putinta lui Dumnezeu: imposibilitatile intrinseci nu sunt lucruri, ci non-entitati. Nu-I sta in putere lui Dumnezeu mai mult decat celei mai slabe dintre creaturile Sale sa duca la indeplinire deodată doua alternative care se exclud reciproc; nu fiindca puterea Sa ar intalni un obstacol, ci fiindca lucrul lipsit de noima ramane lipsit de noima, chiar atunci cand il atribuim lui Dumnezeu”(Problema durerii)

    Va doresc sanatate si va sugerez sa nu va mai pierdeți vremea cu toate prostiile pe care le-au inșirat niste neispraviti care au trait cu impresia ca l-au apucat pe Dumnezeu de țoale.

Lasă un răspuns

Completează mai jos detaliile tale sau dă clic pe un icon pentru a te autentifica:

Logo WordPress.com

Comentezi folosind contul tău WordPress.com. Dezautentificare /  Schimbă )

Fotografie Google+

Comentezi folosind contul tău Google+. Dezautentificare /  Schimbă )

Poză Twitter

Comentezi folosind contul tău Twitter. Dezautentificare /  Schimbă )

Fotografie Facebook

Comentezi folosind contul tău Facebook. Dezautentificare /  Schimbă )

Conectare la %s

Acest sit folosește Akismet pentru a reduce spamul. Află cum sunt procesate datele comentariilor tale.